【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:10:46.55

>>377
謙信が越後と関東の軍勢合わせて１０万くらいで
攻めてきたら信玄でも籠城したんじゃね。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:47:42.62

>>378
武田なら先制攻撃しかけたろうな
そもそも籠城する城もないし
10万言うてもゲームじゃないのだから広い平原で10万人と同時に戦う訳ではないし
寄せ集めで統制も全く取れてないので脅威度は低い
名将と言われているような武将は3倍や5倍、中には10倍の敵を破っている武将もいるしな

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:50:25.22

なんつうかあんたのそのレスこそゲーム脳では？

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 19:04:22.28

城に籠るのがまずいなら、どこの大名も何で城なんか作るのさになっちゃうじゃないの。
籠城反対なんて、ドイツ参謀本部や、ナポレオン1世、第一次世界大戦前のフランス軍指揮官なら大賛成だろうけど。
大体小田城は由緒正しい元館みたいなところを改造した場所だから籠ってもなあって感じか否めない。
大体本当に小田氏は土着して長いんだから、それなりに縁者も多いだろうし、
そこがぽっと出の北条氏とはちがうわな。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 19:10:30.42

>>380
その人は毎日後北条を貶さないと死んじゃう病の人だから触っちゃダメ
スルーかNG推奨

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:22:04.17

籠城てのは圧倒的に不利な状況でとる最後の手段
領内に敵を侵入させる事は最も下策であるから普通は極力回避しようとする
だから名将と言われるような人は常に外で戦った
北条が異常なのは十分な戦力があっても引き籠もる事だ
領民の犠牲を省みない不可解な戦略である
おそらく北条は百性だけでなく配下の国人達に対しても求心力が低くて
決戦に挑むような命令を下すことが出来なかったのではないかと思う
北条の発給した文書を見ると百性だけでなく国人領主も北条の圧政に苦しんでいた事が記されているので

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:38:15.67

北条が籠城した戦いについて書いてみ。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:48:38.51

北条って北関東の小領主寄せ集め軍と戦ってもパッとしないもんな
大概は睨み合いになって終わる

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 08:36:47.05

上杉謙信が小田原城を落としてたらその後どうなったんだろ逆に混乱？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:19:49.59

>386
越後上杉景虎が関東管令就任
古河公方は足利藤氏再就任
関東は北条氏を滅ぼすか、完全屈服させた後
関東を安定化させた後、その勢力を背景に
上杉景虎が近衛前久と共に上洛し、畿内を安定化させる。
周辺の敵対勢力は古河公方の権威と関東管令の実力、近衛を通じた朝廷からの勅で押さえる。
という構想だったらしいけど、
下手すると史実の関東進攻の拡大版や大内氏の二の舞になるのでは無いか？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:28:31.37

>>387
そんなこんなしてる間に武田に関東取られそう

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:36:09.56

>>387
ありがとうございます

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 13:05:42.45

>>386
謙信が関東衆を上手く扱えるかどうかだな
それには上手く藤氏を処遇できるかが重要
もしそれが出来たらエグい事になるわ
あの時点で15万くらい動かせる訳だから天下取れる
まあ、謙信にそんな人望も政治力もないから絶対に無理だけど
北条のポジションに謙信が入れ替わるだけで、上杉（関東管領派）対関東衆（古河公方派）の争いになっただけだろう

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 14:54:04.36

>>390
そうなったら関東衆（古河公方派）は武田と結んで上杉に対抗するだろうね

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 16:32:55.15

第一次関東進攻の際に藤氏を奉じているので、そのままならかつての関東管令＝古河公方体制の復活で問題無し。
そもそも関東がまとまらなかったのは関東管令＝古河公方体制が崩れたのが大きいからここが解決できるなら大体大丈夫。
次に上杉氏内の争い(山内vs扇谷)だと思うが有力な越後上杉が乗り出して来ているのでこれも問題解決。

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 18:30:20.37

ここの詳しい人のおかげで関東諸将って扱いクソ面倒臭そうって学べたのは良かった

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 19:05:02.72

関東の外交は平安時代から続くしがらみで複雑怪奇だからな
殆どの家が婚姻関係や本家分家の関係にあるので大名間だけでなく家中でも統制が極めて難しい
それに加えて関東府は独立性が高く、将軍家とは険悪で何度も討伐を受けている
関東管領も表向きは関東公方の補佐役であるが実態は将軍家が送り込んだ監視役で関東公方家との仲はすこぶる悪い
それによって関東は将軍派（関東管領派）と関東公方派で真っ二つに別れて争ったが
それは大名単位の話ではなく各大名家の家中でも管領派と公方派に別れて内戦になり
更に関東管領家と関東公方家も分家が乱立してそれぞれ宗家の座を巡って争ったのでカオスと化した

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 11:09:52.63

1560頃
関東公方
古河公方→藤氏派、義氏派
小弓公方→頼純
堀越公方→滅亡
関東管領
山内上杉→憲政（政虎）
扇谷上杉→憲勝
北条→氏康

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 12:12:31.55

思ったんだが本能寺の黒幕って北条じゃね？

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 13:57:51.56

北条にそんな能力も権威もない

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 18:21:49.21

>>396
火事場泥棒狙うも家康に1/4以下の兵でやられる北条が黒幕って…
まあ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 21:05:56.90

一応第一次関東出兵の時には対北条としてまとまったけど
北条を滅ぼして扇谷上杉復活なんていっても山内上杉方は納得行かないだろうなあ。
謙信が生きている内は押さえこめても何回も上洛させられたりしている内に不満がたまって
そこを武田辺りに諜略されて結局元通りとかになるかも。

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 23:45:37.16

北条が進出したから関東が混乱したんじゃなくて
関東が混乱していたから北条が進出した。
謙信が北条を排除したとしても、抑えの利く誰かを
据えておかないと元の木阿弥になる可能性は高い。
謙信自身は越後国衆の統制に苦労した側面があるほか
成田長泰の離反を招くなど力不足の感は否めない。
謙信で無理なら他に務まる人材はいない。
北条に任せておいた方が良かったという話になる。

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 07:31:21.55

＞400
越後国衆であれだけ苦労しているから、関東なんてもっと苦労しそうな気がする。
下手すると、京都→関東→越後をぐるぐるして過労死しそうだ。
古河公方と関東管領をきちんとすえなおしても謙信の後ろだては必要だろうしな。

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 07:44:43.34

最大限上手くいったとして関東管領（越後在住）になるのかな

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 14:59:09.20

>>400
関東東北の騒乱はスポーツみたいなものだよ
決められたルールに則ってお互いにやりすぎないように行っていた恒例行事
北条や伊達が暴れなければ関東東北は大規模な争いもなく信長や秀吉に恭順して終わりだっただろう

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 00:03:44.83

鎌倉公方は古河公方やら堀越公方やら小弓公方やらいるし
関東管領は関東管領で、山内上杉やら扇谷上杉やらいる上に、上杉氏以外でも足利義氏が北条氏康を補任したり織田信長が滝川一益を補任したりしてるし

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 07:18:49.12

北条が関東管領を自称した事で里見も関東副将軍、佐竹は管領を名乗ったりしてもはや訳分からん事に

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 08:39:50.50

そもそも古河公方からして勝手に｢公方｣を自称してますし

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 09:56:44.27

呼称は自称だけど関東府長官の地位は正式なものだよ

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 12:45:27.62

勝手に自称してるのは小弓公方だろ

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 18:32:30.71

鎌倉公方足利成氏が幕府に逆らって父持氏みたいに
討伐されかけたから古河に逃げて、幕府が代わりの　
鎌倉公方として足利政知を関東に送り込んだけど、
関東武士が政知を全然支持しなかったから伊豆から東へは
入る事が出来ず、そのうち家督争いで滅んだから幕府が
成氏の古河公方を公認せざるを得なくなった。

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 19:49:06.07

一方小弓公方ってのは足利義明が勝手に名乗ってただけで幕府は一切認めてない

ただ堀越公方と違って房総の真里谷や里見からさ支持されてたらしいが

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 20:27:36.62

義明は血統的には正統な古河公方の血筋だしな
反高基派としては擁立するのに都合が良い

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 21:29:18.87

A)鎌倉公方から派遣されたB)篠川公方（足利満貞）
とC)稲村公方（足利満直）
A)鎌倉公方が移動してD)古河公方に変化。
更にD)古河公方が分裂してE)小弓公方が発生
、
関東の混乱を押さえるため京都から派遣されたのがF)堀越公方（足利政知）
それぞれの時代がちがうとは言うものの6つも公方があり、
どれも混乱を押さえるために設立されたのに結局は押さえるどころかかえって混乱の種を
撒き散らす奴もいるのは皮肉だな。

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 22:47:26.46

関東の戦国時代は関東公方のいざこざによって始まったからな
早い段階から騒乱が始まったけど、どこの家も大規模な内訌が起きて家中が混乱し本格的な戦国時代には乗り遅れて戦国大名化できなかったんだよな
その隙を北条に突かれて伸長を許してしまった

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 23:10:22.59

こんなに面白いのに歴史好きの間でもマイナーで人気無いのが勿体ない

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 23:47:37.45

>>413
> 戦国大名化できなかったんだよな

古河とその奉公衆、
山内、長尾諸家、扇谷、太田、…、
彼等は享徳ノ乱の過程で急激に地域権力へと遷移して行った。
規模の大小こそあれ、その権力構造は「戦国大名」と同質であったと考えられている。
特に太田道灌（を通しての扇谷）の動向はその典型と位置付けたい。

> その隙を北条に突かれて
　
北條に決定的な伸長の機会を与えたものは関東諸家の隙などではない。
諸家に「隙」を強要した原因、即ち「戦国」なる社会運動の発動をもたらした自然環境条件（気候変動及び地殻変動）だ。
大規模災害に対する危機管理政策を恒常化し得たことこそが北條抬頭の根本要因だった。

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:00:47.25

少なくとも北関東や房総の大名は戦国大名化していない
彼らは豊臣政権の権威の元でようやく旧来の体制から脱する事が出来た

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:18:42.75

北条だってちゃんと古河公方の晴氏や義氏から関東管領に補任されてるから

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:36:37.78

>>416
北関東については見方の分かれる所だと思うが、学術水準では岩松は戦国大名化の先駆例と評価されている。

房総についてはむしろ小型戦国大名の見本市だった。
里見、真里谷、千葉、簗田、野田、…、
出自も経緯も様々だが暴力による直轄一円統治を行う在地権力、即ち戦国大名型権力体として自立を果たしていた。
　

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:43:52.78

そもそも関東管領の任命権って鎌倉公方にあったの？

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 12:36:54.60

>>419
鎌倉公方の執事である関東管領の任命を公方ができない理屈があるかよ

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 13:04:38.77

Wikipediaにはこう書いてある

＞関東管領の任免権は京都の室町幕府（将軍）が有していたが、実際には鎌倉公方が人事権を行使して幕府はそれを承認する形を取っていた。
＞むろん、幕府も権限を放棄したわけではなく、康暦の政変直後に独断で上杉憲方を任じたり、永享の乱後に上杉憲実の辞職を認めなかったりしており、
＞特に上杉憲忠が関東管領に任命された時には特殊な事情（憲忠の山内上杉家家督・関東管領職継承に反対する父の憲実と憲忠を擁立した長尾景仲ら重臣達の対立及び鎌倉公方足利成氏が信濃国にいて鎌倉に不在）のために、室町幕府の任命及び後花園天皇の綸旨による関東管領任命が行われた。
＞その後、成氏の憲忠殺害をきっかけに始まった享徳の乱によって、鎌倉公方（古河公方）と関東管領は敵対して完全に分裂すると、名実ともに室町幕府が任命するようになったものの、
＞上杉顕定の没後には山内上杉家当主の家督が継承する家職となり、室町幕府・古河公方の任命手続を経ることがなくなった。

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 21:46:58.92

関東管領の設立目的の一つが鎌倉公方監視だから幕府に任免権があったんだろう。
（元々管領という役職だから幕府に任免権があるのかもしれないけど）
初期の京都と鎌倉の間に特に何もなかった頃は鎌倉の推薦してきた人間でも別に問題はなかったが、
関東がきな臭くなるとそうもいってられなくなったから、任免権をきちんと行使するようになったんだろうな。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 01:20:44.98

任命権が幕府にある、即ち直属の上司は幕府になるから憲実も幕府と鎌倉公方の板挟みになって辛い立場になったんやろ。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 16:45:11.51

関東の諸大名は関東公方を支持している
そこに将軍家の刺客として関東管領が送り込まれる訳だから結構大変だよね
他にも将軍家が直臣として取り込んだ家がいくつかあるけど、後ろ盾の将軍家は遥か上方にいてそっちもそっちで混乱していて当てにならないし

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 18:35:49.02

建前上幕府に任命権があるったって実際は山内上杉家が世襲してましたやん

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 19:22:13.40

室町幕府支配領域である越後に所領があって守護家とも繋がりが深い山内上杉家が関東管領になるのが幕府にとって都合がいいからな

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 20:12:15.83

殆どの役職は世襲化していたからな
でも正式には将軍が任命するものだから他の家が将軍に任命されてしまうと負ける
だから北条が関東公方を傀儡化して関東管領を任命させた時は憲政も謙信も京まで上って将軍に拝謁している

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 21:13:08.82

>>425
それは後になってからのこと。
鎌倉体制成立から永享ノ乱までは山内の世襲というわけではない。
名実共に家職となったのは山内顕定の超長期在任によるものだろう。
また顕定の代で山内も実質的に戦国大名化したから世襲以外の方法で管領を決めようとすると面倒くさいことになりかねない。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 23:39:50.88

じゃ世襲で関東管領になった山内上杉憲政も古河公方から関東管領に補任された北条氏康も、本来の任命権者である幕府の任命を受けてないって意味ではどっちもどっちな訳だ

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 23:59:31.41

少なくとも関東・越後における上杉氏の影響力は無視できないから観応の擾乱で討たれた後でも
関東管領に復活できた訳で幕府としてはこの影響力があれば鎌倉公方がいらんこと考えても押さえることが可能だと思ったんだろうな。
京都扶持衆がうまく働けば京都下りの関領でも良かったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 01:52:21.65

人為のみが肥大して共同幻想が全てを統御し得ると錯覚した室町システム。
気候変動と地殻変動の時代に直面してそれが無力無能を曝け出して崩壊するのは必然だった。

幕命に拠りながら明応四年、七年、九年と馬鹿馬鹿しいほど濫発する大震災群や常態化する飢饉状況との対峙を強要された伊豆の伊勢宗瑞権力体、
それがやがて抬頭の時を迎えるのもまた必然と云えば必然なのだが、
この事例を眺めて浮かんで来るのは人文系の言葉よりもむしろ「前適応」と云うダーウィニズムの術語だ。
畢竟、ヒトの歴史とやらも生物史の一部たることから逃れ得ない。
　

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 02:23:37.14

>>429
山内憲政の関東管領就任の正統性を疑う論潮はリアルタイムでもあったと云う。
　
古河晴氏が小弓義明討伐を北條氏綱に命じたのは何故か、
関東管領ではなくて何故よりにもよって「他国の逆徒」北條だったのか、
－－と云う疑問がずっと引っ掛かっているのだが、憲政の正統性問題が案外大きな意味を持っていたのかもしれない。
　

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 13:27:11.01

>>429
正確に言えばどっちも自称だけど
山内上杉家の世襲職として認知されていたので憲政の関東管領就任は誰も疑っていない
北条は関東公方より任命される事で正統性を確保しようとしたけど関東公方には任命権がないし
関東衆も認めなったため結局は僭称状態に

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 09:29:01.74

1455 享徳の乱
足利成氏（鎌倉公方→古河公方）
足利政知（堀越公方）
1495 堀越公方滅亡
1510 永正の乱
足利政氏→足利高基（古河公方）
足利義明（小弓公方）
上杉顕実→上杉憲房（関東管領）
1531関東享禄の内乱
足利高基→足利晴氏（古河公方）
上杉憲寛→上杉憲政（関東管領）
1538小弓公方滅亡（第一次国府台合戦）
北条氏綱（関東管領（晴氏が補任））
1555
足利晴氏→足利義氏（古河公方）
北条氏康（関東管領（義氏が補任））
1561
上杉憲政→上杉政虎（関東管領）

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 09:57:17.39

＞432
小弓公方討伐は新参者に対する瀬踏みの意味もあるんじゃないかな？
今まで小弓公方側だった北条氏がこちら側につきましたと言われもなかなか信用は難しいだろうし。

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 11:26:43.52

その頃は既に小弓公方と北条は対立していたから何の不思議もない
古河公方としては目障りな小弓公方を攻撃させたいし北条としては小弓公方を滅ぼす大義名分が欲しいわけで利害が完全に一致している

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 22:10:36.73

同じ小弓公方勢力の扇谷上杉と争いになったから
古河公方側に鞍替えして大義名分を整えたんだよな。
古河公方側としては敵が分裂して争ってくれるんだから
多少怪しいやつでもこっちの戦力を出さないですむなら
いくらでもウェルカムだと思う。

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 22:32:57.68

北条って小弓公方と手を組んでいたの？

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 23:20:16.03

>>438
就いたり離れたりを繰り返してきた。
伊勢が真里谷と組んだことで自動的に小弓方になったのが両者の最初の関係。
御蔭で当時絶讃全面抗争中の扇谷と味方になってしまうという大変気まずい（笑）事態になった。
氏綱期になって北條が里見内訌に介入する過程で敵対、その後和睦。
北條は当時古河にも誼を通じようとしたが、
古河の方が「アイツは何を考えてるか知れたもんじゃねえよ」（家中宛書状）と疑うぐらいには小弓寄りと見られていた。
国府台合戦前夜は稍々距離を置く形になっていたが積極的に喧嘩を売ることも無い状態だった。
　

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 11:31:21.24

関東は外交関係が入り組んでいるから味方の味方は敵みたいな変な事がよくあるのだわ

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 17:04:09.58

そもそも家中で争って古河か小弓につくかとなる場合もあるし、
家督争いで助けられても都合が悪くなればそね味方だった奴を叩くのもあるからなあ。

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 20:43:20.90

足利義明はうまくのし上がったと思う
北条氏綱との国府台の戦いで勝ててたら能力バク上げだった

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 20:49:18.97

これがゲーム脳か。

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 12:44:56.56

>>442
足利将軍家に弓を引ける者などいるはずがないとか高を括って敵軍の渡河を簡単に許すような高慢で軽率なのが戦国を生き残れるはずがない

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 18:48:30.68

軍記物の記述を真に受ける軽率さも大概だけどな。
千野原靖方氏の著書等、国府台合戦の戦闘実態について現地踏査や古地理史料に依拠した蓋然性の高い推定仮説も幾つか公刊されているのに。
　

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 19:57:16.01

>>445
史料に基けば第一次国府台合戦の敗因は北条軍が簡単に江戸川を渡河できたことだろ
実際義明が傲慢だったのか、足利将軍家の血を引く自分に云々と言ったかは知らんけど、いずれにしろ江戸川渡河中の北条軍を叩けなかったことから見るに無能であると言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 21:04:27.14

>>446
国府台合戦の戦闘経過を具体的に詳述した一次史料は無い筈だが？
渡河云々は後世成立の軍記の記述だろう。

クラウゼヴィッツが「異なる手段による政治の継続」と喝破した通り、戦争とは「構造」であり多変数函数だ。
その勝敗を決める要因はそんなに単純なものではあり得ない。
国府台合戦は上記で議論した複雑な政治性や時代性もあるが、
そもそも両軍の数も兵装も具体的なことは何一つ確定できない「解らない戦争」でもある。

そんな戦争について、
たかだか戦場の一具象（それも虚実不明）を取り上げて「敗因はコレだ！」と判ったような気になってしまう思考停止が軽率・軽薄な軍記脳だと云っている。
ヴィトゲンシュタイン曰く、語り得ないことを語ってはならない、と。
　

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 23:13:23.03

ミリタリーかじってれば一次史料もデタラメ(本人たちはそのつもりは無い)なの当たり前すぎるんだけどな
お前らもミリタリーかじれよ

日米だけでなくドイツもイギリスもソ連も戦果過大だからよ
双方の記録照らしあわせないで片方の言い分鵜呑みにする愚かさがいかに間抜けかわかるよ

二次大戦なんかどこの国も実際より三倍以上に戦果膨らんでるから

モンゴメリーなんてインパールに匹敵する兵站無視な馬鹿な作戦やって明らかな敗戦なのに勝利宣言してるしイギリス人もそう思ってて迷惑被ったアメリカ人から脳筋馬鹿と呼ばれてる
人間なんて自分の名誉のために平気でこういう事するから

イギリス系オーストラリア軍も零戦とダーウィンで10数回戦いコテンパンにやられたのに兵士の士気下げないためと国民不安にさせないために勝利宣言してる

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 23:40:41.80

中国も日本の台湾征伐の時に勝ったと記念日まで建てているけど
勝ったのに台湾取られてるとか意味不明w

**人間七七四年** · 2023/08/11(金) 10:01:02.36

軍記物をベースにした通説の歴史観を無視して、独自の推論を繰り広げると大河ドラマのどうする家康みたいになるぞ

**人間七七四年** · 2023/08/11(金) 11:47:10.65

軍記物も資料として無価値ではない
一次資料の補完をするのに使えるし、当時の人達の思考パターンや価値観なども読み取れるので歴史研究をする上では必読と言える
単純に小説として読んでも面白いしね

**人間七七四年** · 2023/08/11(金) 16:18:03.19

所沢にある滝の城で、合戦あったことありますか？

**人間七七四年** · 2023/08/11(金) 22:09:24.67

>>452
「豊臣公儀」による関東制圧に際して合戦あり、落城と伝わる。
発掘調査による出土物件もこれを証明する。
　
少しは手前ェで調べろ。
調べれば瞬時に解る。
スレ住人はお前のパパじゃねえんだよ。

**人間七七四年** · 2023/08/12(土) 03:09:23.55

>>451
> 当時の人達の思考パターンや価値観なども読み取れる
　
読み取れるのはあくまでも当該の軍記の成立時点に於ける思考や価値観であることに注意されたい。
以前からよく指摘されてきたのは、多くの軍記が成立した江戸期の武士階級の価値観と戦国期のリアルなそれとの乖離だ。
武士はもとより「村」等在地勢力と大名権力体との関係を江戸期の価値観に引き寄せた軍記の記述は結果として実態に反する「歪曲」を生み出してしまった。
これを肯定することは実事求是であるべき歴史事実究明作業について百害あって一利無き先入観を与えるものと断じ得る。
　
あくまでも物証や数理計算によるものを第一、一次史料記述を第二とするべきであって、
軍記の類に対しては常に批判と疑念を以て向き合う態度を基本としなければならない。
　

**人間七七四年** · 2023/08/12(土) 13:13:14.08

んなことはみんな分かってんだよ
アスペかよ

**人間七七四年** · 2023/08/12(土) 15:09:42.99

>>453
そんなのWIKIで調べればすぐ出てくるんだよ　なんか面白エピソード知ってる人いないかと思って聞いただけだよバーカ

**人間七七四年** · 2023/08/12(土) 20:32:19.29

第一次国府台合戦は足利・真里谷・里見連合軍と北条軍でそれぞれやる気が違っていたんじゃないかなあ。
足利:逆らう北条は討つ必要から出陣→ただし今までの経緯から適当なところで手打ちになるだろう。
真里谷:家中争いの解決の為出陣→北条に打撃を与えて北条を倒すか有利な条件を引き出したい。
里見:今までの状況から足利方についているから出陣→自分が家督を取るために組んでいたし、手打ちできないかな。
北条:扇谷上杉を倒す為には足利を討つ必要がある→家格でも勢力でも下だから相手に相当の打撃を与え

**457** · 2023/08/12(土) 20:40:14.21

る必要がある。
そうしないとこちらの言う事を聞いてもらえない。
また古河公方方にも信用してもらえない。
と言うところじゃなかろうか？
そうでもないと軍記に書かれてる足利方の油断の理由がわからない。
今まで古河公方に本気で対抗した奴は上杉や武田(信長)とかいたんだから。

**人間七七四年** · 2023/08/12(土) 21:46:25.53

第一次国府台合戦
北条→江戸城、葛西城へ進出し東武蔵から扇谷上杉を攻めると見せかけて、実は背後を脅かす小弓公方を討つのが狙いだった
小弓公方→国府台城まで進軍したが、北条軍の狙いはあくまで扇谷上杉と考え、千葉氏を抑えて、北の関宿、古河御所まで攻めようとしていた

→北条が千葉氏の内紛云々を口実に太日川を渡河したいとの申出を小弓公方は安易に許してしまった（里見は止めたが無視されたので戦意を失くし、合戦が始まると速攻で引き上げた）
おまけに形式上古河公方軍として戦ったので、小弓公方についた房総勢の戦意も低下して小弓公方軍は簡単に崩壊した

**457** · 2023/08/13(日) 06:21:35.00

＞459
なるほど、第一次国府台合戦の経緯がわかったけど、
小弓公方は味方の扇谷上杉を切り捨てるつもりだったんだろうか？
それともどこかで両者を和睦させて主の役割を果たすつもりだったんだろうか？

**人間七七四年** · 2023/08/13(日) 10:34:55.13

小弓公方つったって古河公方に比べたら正統性のかけらもないバッタモンに過ぎないからな

**人間七七四年** · 2023/08/13(日) 11:04:35.29

まぁ勝てば官軍ですよ
古河公方だって反逆者だったのが幕府が折れて和睦したからな

**人間七七四年** · 2023/08/13(日) 21:16:02.12

＞462
京都に認められたのは一応関東管領の山内上杉とは和睦後ではなかったっけ？

**人間七七四年** · 2023/09/01(金) 23:04:42.93

100年前の今日
横浜市史編纂のために集められた古文書が市庁舎もろとも焼けて失われた

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 08:30:13.06

北条100年王国の秘密
初回放送日: 2023年9月27日
https://www.nhk.jp/p/rekishi-tantei/ts/VR22V15XWL/episode/te/ZWQ3ZJXM39/
あの家康が政治の手本にしたという戦国大名の北条氏。
新参者としてやって来た関東で五代百年にわたる繁栄を誇り、唯一無二の王国を作りあげた。
その驚きの力の秘密とは。

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 10:50:03.99

すでに告知されてたｗ

話が通じないと面倒なので家康と北条に興味ある人は見よう、明日だ

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 10:55:06.63

どうする家康の宣伝で終わらないことを祈る

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 20:54:25.13

>>466
所詮は女子供向けの番組だから、むしろ当スレ住人にとっては；
　・物足りない／浅い
　・既に否定された古い通説
　・軍記ベースでリアリティが無い
等々で鬱憤の溜まる番組になる可能性が高いんじゃないか。
　
北條の民生政策には或る程度言及するんだろうが、
その本質が気候変動（寒冷化）と地殻変動（大震災頻発）に対する危機管理の恒常化であることにまでは踏み込めないだろう。
宗瑞凄い！氏綱偉い！氏康万歳！で終わらなければ良いが…。
　

**468** · 2023/09/28(木) 23:36:15.95

>>465
見た。

>>468で書いた予想はほぼ外れた。
意外にもハードウェアからの視座で製作された（一般向け教養番組としては）稍々硬派な内容で好感を持てた。
不足不満は多々あるものの総じて善戦したと云えるのではないか。

概略内容は；
　ｲ.　小田原城惣構の解説
　ﾛ.　寺社修造事業を通じた技術移転
　ﾊ.　北條時代の利根川東遷事業
－－と云った所で、特にﾊ項を取り上げたことを評価したい。
そのうちぽつぽつと所感など書いていく。
　

**人間七七四年** · 2023/10/07(土) 19:22:59.27

今週の歴史探偵は上杉謙信が主役で
北条が関東で勢力を伸ばしていて越後にまで侵入を企てたとか言っていたが
北条が越後に侵攻しようとした事なんてあったっけ？

**人間七七四年** · 2023/10/07(土) 20:30:53.25

>>470
無い。
少なくとも謙信期には無い。

何故か謙信原理教信者は学者も素人も北條恐怖症のあまりそういう被害妄想に囚われがちのようだ。
そもそも不識庵その人が何やらそんな強迫観念を抱いてもいたらしいが、山内憲政あたりに有ること無いこと吹き込まれたか。

当時の北條にしてみれば
「馬鹿野郎こちとら飢饉と大水の始末で大変なんだよサの字の付く面倒くせえ連中も絡んで来やがって忙しいんだよわざわざ山ァ越えてまで遊んでる余裕なんざあるかよ篦棒メ」
と云うのが身も蓋も無い現実だったろう。
現実には北條勢が越後侵入を果たしたのは御館ノ乱の時だから童貞和尚はもう仏になっていた。

**人間七七四年** · 2023/10/08(日) 12:39:38.75

【11/3～2025/1/14，神奈川県小田原市】
小田原城天守閣で特別展「小田原北条氏誕生500年関東の雄北条氏綱」開催
https://news.kojodan.jp/entry/2023/10/07/163510

**人間七七四年** · 2023/10/08(日) 12:42:48.85

関連イベント
特別講演会「戦国大名北条氏綱を語る」
日時：
2023年12月2日（土）
13:00～17:00（開場12:00）

場所：
小田原三の丸ホール大ホール

講師：
・黒田基樹氏（駿河台大学教授）
・浅倉直美氏（駒澤大学准教授）
・諏訪間順氏（小田原城天守閣館長）

定員：
1000名
※要事前申込

参加費：
500円（資料代）

申込方法：
11月10日より受付開始

**人間七七四年** · 2023/10/08(日) 12:58:22.49

>>472-473
告知多謝。

氏綱か。
これは是非とも行きたい。
　

**人間七七四年** · 2023/10/12(木) 22:35:15.86

歴史探偵上杉回が軍記頼りなの意味わからんな

**人間七七四年** · 2023/10/12(木) 23:03:51.78

>>475
考古学成果物や同時代文献などに依拠して実証考察なんかしてみろ、
謙信カルト信者に何をされるか分かったもんじゃねえぞ。
NHK職員だって命は惜しいし家族もいる、察してやれ。

**人間七七四年** · 2023/10/13(金) 22:10:28.80

上杉家文書・歴代古案が泣いてるぜ

**人間七七四年** · 2023/11/07(火) 00:27:10.18

鎌倉市・古河市が協定で公方関係かと思ったら永井路子だった

**人間七七四年** · 2023/11/13(月) 20:46:35.67

>>476
まあ、それだけ現実よりも理想が好きな人が多い訳。
研究者やらの先生が力説しても無駄な事がある。

諦めた方がよいかな。

**人間七七四年** · 2023/11/14(火) 18:34:12.36

越相同盟で上杉謙信の関東での威信排除したのは大きかったね。
あれで佐竹、里見は上杉信用しなくなったわ

**人間七七四年** · 2023/11/16(木) 10:14:23.91

北条と佐竹との対立が続き、交戦中のため1578年に謙信死去の際に上杉家中の内紛に同盟者の武田勝頼を派遣させたのはよかった。しかし、勝頼が景勝に取り込まれてしまい武田上杉の同盟が成立して北条と武田が対立したのは無駄だったね。
　あと、1562年3月に古河御所にいた足利藤氏と上杉憲政を襲撃したのはわかるが関白の近衛前久も滞在してたのであそこで北条が前久を拉致すれば前久を北条が支えて上杉謙信の関東進攻の大義名分を完全に失う事が出来たのに惜しかったね。
　後半についてはたられば論だが、上杉側の立場だけでなく北条側の古河での関白近衛前久襲撃を考察するものってないよね。

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 11:07:20.69

>>476
北条早雲88歳死亡説を否定したアホも殺したいわ

**人間七七四年** · 2023/12/04(月) 22:56:44.92

典拠史料はボールペンで書かれた他家（北条家ではない）の過去帳です

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 02:11:59.56

>>481
上杉謙信の関東侵攻の目的は越後國の飢民の救済事業だから「大義名分」などは無くても構わなかった。
そもそも山内憲政の亡命さえ単なる口実だからそれが無くても何れは越山しただろう。
他方で同じく「飢饉と災害の常態化」を前提にしながら北條の領民救済政策は上杉とは全く異なるイデオロギーに基づくものだった。
どの道、両者の激突は避けられなかった。
　

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 09:39:23.19

資源を他国の略奪に求めた上杉
領民から搾り取る事に求めた北条
悲惨なのは西関東の農民だったな
上杉に略奪されるわ残ったものも北条に巻き上げられるわで

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 12:37:43.97

関東戦国ヲタクからすると
謙信が義の人とか侵略しなかったとか何を寝言ふかしてんだって話だよな

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 13:21:14.66

謙信の関東攻めは略奪目的だったなんて
あほらしい説を信じてる人もいるぐらいだしな

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 14:57:48.82

まあ、義があったと言えばあったけどな
日本人の大半は歴史に大して興味がないし漢学も忘れてしまっているから義の意味が分からない
義がどうこう言っている人の99％以上は善の事を言っているんだよな
学者でさえも
何せ正義の対義語を悪だとみんな言うし
正義の対義語は不義であって、悪の対義語は善だ
正義と善は全く別のものであって同時に存在する訳ではない
謙信の場合で言えば謙信は義の人であり悪人であるというのが正しい評価だろう

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 20:11:30.67

>>488
悪も善もない。
上杉謙信は小氷期の越後國の為政者として「越後の」飢民救済を図っただけ。
謙信の人格も関係ない。
或る構造の中で偶々そういう時機／立場に存在してしまっただけ。
越後人にとっては善、関東人にとっては悪と云って云えないこともないが所詮は相対的な言説に過ぎない。
ただ、客観的結果は無残なものだったから目的機能として「拙」とは云えるかもしれない。
　
対して北條氏康／氏政。
その意味では辛うじて「巧」と称するに足るか。
　

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 21:34:17.82

>>486
関東つか上野、下野の国人領主から見たら北条も変わらん

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 21:40:45.37

>>490
慥かにどっちも大して変わらない筈なんだが、
正にその國衆たちが不識庵童貞和尚に不信任を突き付けて軒並み北條方になっちまったからこそ和尚は越山も出来なくなって敗退したわけだ。
　

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 22:30:07.27

>>491
その書き方だと上杉が敗けて北条が勝ったように取れるけど実際には…
って話しになるけどね

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 23:38:40.43

>>492
正に北條の全面勝利、上杉の完全敗北。
それ以外に何がある？

戦国板に書くほどの御仁がまさか「戦争の勝敗」の定義や要件を知らないわけじゃあるまい。
それともクラウゼヴィッツ辺りを引用して説明する必要があるか？
　

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 23:48:54.47

越相同盟なんて言ってるけど実質的に上杉の降伏だもんねアレ
一方的に北条優位の内容だし

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 00:01:39.28

>>494
あれはもう北関東戦争終了後のことだから相互に顔が立てば何でも良かったんだろう。
　
「戦争は、平時とは異なる手段に於ける政治の継続である。」
欧州語直訳らしい持って回った云い方をもう少し日本語らしくするならば
「戦争はあくまで政治目的を達成する為の手段である。」
　
北関東戦争に於いて北條と上杉の政治目的は何だったか。
それを達成したのは北條だったのか上杉だったのか。
戦争の勝敗はこの要件によってのみ判定される。
結果は明らかだ。

武田との北信戦争に於いても敗北しているが、
どうも上杉は「目的の下に行動を組織する」ことが拙劣だったように見える。　
　

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 00:26:35.14

くそみたいな小理屈いらないんだよ
戦は自分達が強く偉くなる為の手段でしかない

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 01:32:43.00

>>496
その思考自体がスレチ、否、板チだと気付け。
ここは苟くも歴史を語る板だ。
ゲームやマンガに受けた洗脳から脱して、
まともな学術研究論文の一つも読んでから出直して来い。
さもなきゃソッチ方面の板にでも行くんだな。

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 03:59:48.60

>>497
すまんがお前の書き込みも妄想してるやんな
学術レベルってなんの話だ？
笑わせないでｗ

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 05:08:31.38

荒れてると思ったらまた北條氏か　北条の話題だと必ず顔出すよねw
戦国板住民を馬鹿にして見下すのにいつまでもいる奴
北条擁護ばかりで子孫なのだろうか

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 09:13:03.23

北条氏のスレで北条の話を出すと荒れるってことはアンチが暴れているのか

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 11:14:06.20

まあ、捏造伝説を何百年も垂れ流し続けている長尾上杉関係者の方がタチが悪いね
あれに比べたら北條君なんて可愛いもの

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 02:52:14.16

北条スレで、また北条かって

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 10:32:28.83

略奪者上杉は北条スレも自分のものだと思っているんだろうね

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 11:39:38.49

まあ北条スレだからと言って北条有能！
ってやる必要はないし、実際有能だったらあんな無様な最期にはならんと思うけどね
その無能な部分すらここでは北條氏のアクロバティックな擁護があるってだけで

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 12:02:07.65

最後が駄目なら低評価というのなら織田信長より六郷政乗や分部光嘉の方が有能って事になるのか
バカの理論ですね
当然落ちぶれた上杉景勝よりも領地を増やした六郷や分部の方が有能って事ですよね(笑)

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 12:08:47.45

>>505
最後じゃなくてその過程な
やっぱりアクロバティックな擁護するには、その過程無視するんだ？

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 12:59:22.11

過程なら北条は地方大名最強ですね
上杉の支配領域なんて北条の半分程度だし雑魚ですよ

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 13:53:55.61

上杉は他所から人間拐って奴隷で稼ぐようなクズだから領地は必要最低限でいいんですよ

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 15:50:33.57

>>502
北条を北條と書いて嘘ばっかり書く荒らしが住み着いているんやで

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 20:15:58.04

>>509
そこまで云い切るんなら、
当スレの俺の書込を全て抽出した上で何処が嘘か説明してもらおうか。
「嘘」と云うなら解釈や価値観の違いレベルじゃ済まない。
当該各項の全てに逐一物理的事実の根拠を付けて「虚偽であることの証明」をしてみろ。
他人に対して無礼な罵言を吐くからにはその罵言に責任を持て。
　

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 20:30:10.25

残念ながら荒らしは相手にしないよ

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 20:46:06.06

>>511
北條スレで北條に関する考察を書く者を「荒らし」呼ばわりする。
これを荒らしと云う。

他人に喧嘩を売っておいて買われてしまうと恐慌を来して逃亡する。
これを卑怯者と呼ぶ。
　
…まあ、文面と文体で手前ェの素姓は割れた。
飽きもせずに粘着御苦労。
　

**人間七七四年** · 2023/12/15(金) 21:47:43.88

泡嬢がいいです！

**人間七七四年** · 2024/01/01(月) 03:02:48.25

謹賀新年。

>>230に挙げた書籍が面白くて、もう十回以上読み返している。
道灌の江戸、北條の江戸、徳川の江戸、…、
実証研究が進めば進むほど中世（戦国）関東史に於ける江戸の重要性が増大してくる。
東京者としては素直に興趣を惹かれる。
近いうちに思う所を書きたい。
　

**人間七七四年** · 2024/01/06(土) 12:16:42.05

キモオタが書いた本は焚書坑儒せんとな

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 05:34:13.96

江戸はちょくちょく大地震が来ることがわかっていたわけで。

大地震のリスクを考えると江戸を大都市にしたのは疑問手と言えば疑問手。

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 08:50:38.32

つまり江戸以降令和までの政権はすべて無能と

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 09:20:53.98

ちょくちょくと言うほど来ないだろ
200～400年周期だし
災害が少なく江戸湾という大きな安定した海に接する江戸ほど大都市形成に適した土地はなかなかない
欠点としては地震よりも河川が集中しすぎて洪水が多発する事にあったけどそれも利根川の付け替えで改善できた

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 13:51:08.67

帝国陸軍の調査では、大地震が来ても被害が少ない場所として八王子と加古川がリストアップされた。

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 19:39:07.38

日本に大地震がない平野は存在しない

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 21:43:00.27

>>518
例えば。
日本列島の「火山地帯」と云う属性は大地震を頻発させる一方で温泉その他多大な利点ももたらしてくれる。
自然環境条件には必ずそういう両義性（多義性）がある。

同様に、
大河川の集中は定期的に水害を招く一方で肥沃な土壌や高度な河川水運と云う大きな強味も与えてくれる。
特に後者は現代交通の陸運偏重の色眼鏡を通すと見え難いが、
中世社会の構造を考える時には絶対に欠かせない要素だ。
江戸、河越、関宿、古河の水運を一体的に掌握運用出来たなら海に直結する江戸は正にハブとしての絶大なポテンシャルを遺憾無く発現出来る。
少なくとも氏康期以降の北條の江戸重視はそういうグランドデザインに拠って立つ施策だったと考えられる。
　

**人間七七四年** · 2024/01/11(木) 22:08:16.92

掘立て平屋と土の道路
地震で壊れようが洪水で壊れようが現代のような産廃は出ない

**人間七七四年** · 2024/02/10(土) 00:58:57.85

霞堤も現代ではゴミの処理が大変なんだそうで

**人間七七四年** · 2024/02/11(日) 22:37:36.94

>>523
西洋由来の「現代文明」なるものが如何に狂った方向へ走り続けてきたか、と云うことですな。
先人たちに顔向けできない。
　

**人間七七四年** · 2024/03/05(火) 21:29:19.95

江戸時代の系図に信玄の書は草

**人間七七四年** · 2024/03/05(火) 21:32:36.39

系図　享禄
信玄の書　弘治

なお系図の書式は江戸時代

3000円

**人間七七四年** · 2024/03/05(火) 23:13:56.54

＞考えられる。
長々書いて結局根拠史料も提示できない妄想か

**人間七七四年** · 2024/03/06(水) 00:22:50.41

>>527
文系脳乙

**人間七七四年** · 2024/03/08(金) 00:25:01.23

地元・北多摩地域の北條期について調べるうちにこんな資料を見つけた。
https://adeac.jp/kodaira-lib/text-list/d100020/ht000180
https://adeac.jp/kodaira-lib/texthtml/d100020/mp000010-100020/images/025.jpg
　
井戸の深いことで知られる武蔵野台地。
その深さが近世まで開発を限定してきた－－と、俗説ではそういうことになっている。
しかし「地下水堆」「宙水」と呼ばれる浅井戸帯も少なからず存在していて、その地上には古来集落が営まれてきた。
上図は浅井戸帯の分布図の上に『北條所領役帳』所載の被官拠点集落（図中の「〇」）を記したもので、両者には見事な相関が認められる。
そこには我が町の名前も見える。

小生は元々武蔵野の中小河川群に強い関心を持つ者だが、
そのせいか斯様な図を見ると現代の武蔵野と北條期のそれとの間にか細い、しかし確かなリアリティの糸が繋がったように感じられる。
　

**人間七七四年** · 2024/03/08(金) 05:37:52.28

神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum

当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。

**人間七七四年** · 2024/03/08(金) 12:35:49.18

曙町行った帰りに丁度良いな

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 11:52:32.42

>>530
神奈川県民「伊勢宗瑞？だれ？」

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 11:56:22.00

前に子供に聞いたら「わかった！絵描きだ！」って言われたことがある

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 13:17:19.54

正直自分も知らなかった
関東に上杉がいたことすら知られていない

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 13:22:40.56

>>230に挙げた齋藤慎一氏の『江戸　－平安時代から家康の建設へ』に拠りつつ、
北條の江戸について。
　
巷間今なお抜き難い「江戸は家康から」なる虚構に反して、
北條は扇谷／太田から承け継いだ江戸城と城下町の拡充整備を継続的に施工していた。

先ずはその始点となった太田道灌の江戸。
城域は淀橋台の平川右岸低地に果てる突端、
今日の本丸から道灌濠の東側即ち今日の西ノ丸にかけての区域だったとみられる。
今日の北ノ丸、吹上曲輪、西ノ丸下などは未だ存在しない。
平川が城の北から東へ巻き込むように流下、
南の平川湊で日比谷入江に注いでいた。
道灌濠（人工溝渠）、平川（自然河川）、日比谷入江（海）によって四方に水面の防御線を構える実戦的な城だった。
当時の城域は台上に限られていて段丘面から平川右岸低地、今日の二ノ丸・三ノ丸に当たる区画は城外だった。
大手は今日の平川橋でこれを「高橋」と云った。
今に姿を留める梅林坂は台上の城から段丘面を高橋に下りる道の名残で、
これは西方から城内を貫いて北東へ抜ける「鎌倉大道」の一区間でもあった。
高橋の上流側と下流側、両岸にわたって展開していた城下町「上平川」「下平川」或いは「平川宿」は、
鎌倉大道と平川舟運の交差する「舟車之会」を成して大いに繁栄していたと同時代文献は記す。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 13:24:16.22

（承前）
　
北條の江戸城、ハードウェア篇。

北條期の主要な城域整備工事として確定的に把握されているのは概ね以下の如くである。
　ｲ）城域の拡大：台地東段丘面から平川右岸低地「上平川」「下平川」区域の城内取込＝寛永以後の二ノ丸・三ノ丸相当区域の形成
　ﾛ）ｲ）に伴う平川の流路改修：今日の内濠東半部原形か？
　ﾊ）城大手の変更：「高橋」＝平川橋／平川門から「大橋」＝大手門橋／大手門（北條期の架橋）へ
　ﾆ）ｲ）に伴う城下町の移動：大手門橋前（東側）区画「大橋宿」へ
　
総じて城の東面の拡充強化に注力していたことが推察される。
内濠の整形、大手の位置と方向、後年の「大手前」相当区域の城下町化など、
今日の江戸城現地に土地勘のある人なら直観できると思うが、
徳川期江戸城内郭東面の祖形が漸く現れつつあったと云えるだろう。
　
他方、
城域南東面の日比谷入江は道灌期と概ね変わらぬ姿であったかと推測される。
大橋宿も平川宿と同様に繁華の巷となっていた由、舟が大橋まで上って来ていたことに疑いを容れない。
即ち日比谷入江が舟運通航可能な状態を留めていたことを意味する。
かつては「大橋」を常磐橋に比定して平川の流末付替－－平川湊から江戸前島を挟んだ東方の江戸湊へ－－を北條期の工事とする説もあったが、
これは通説通り徳川期の仕事と見て可のようだ。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 13:26:17.38

（承前）
　
明らかにならないのは西側即ち今日の吹上曲輪である。
吹上曲輪の西縁を限る内濠西半部の完成は勿論徳川期に入ってからのことだろう。
これは牛ヶ淵、千鳥ヶ淵、半蔵濠、桜田濠によって構成されるが、前三者は局沢川、桜田濠はまた別水系の小河川を原形とする。
つまり北條期までの吹上曲輪相当区域は東を道灌濠、西を上記諸河川の谷によって明確に区切られた台上の区画だったと云うことになる。

諸々の古記録や諸碩学の論考を見るに当時此処が城外であったことは間違いない。
しかし上の如く何らかの施設を構えるに究竟の一画を北條は勿論のこと太田道灌ともあろう者が原野のまま放置したとは素人目にも不可解の感を禁じ得ない。
これは全く無根拠の話になるが、
後述の理由によって少なくとも北條期に於けるこの区域は城外ながらも「準城域」とも云うべき占有地だったのではないかと想像している。

以上、北條期江戸城の物理的構成は；
　・今日の本丸、西ノ丸、二ノ丸、三ノ丸に相当する城域を有する
　・平川、道灌濠、日比谷入江を外郭線兼防御線とする
　・今日の大手門と同じ位置に大手を構える
　・大手に架橋された大橋を街区生活圏の要とする
　・大橋の東側に城下町として大橋宿を擁する
　・城域西側の台上区画を附帯占有区域とする（？）
－－と概括される。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/10(日) 20:11:00.40

北条な

**人間七七四年** · 2024/03/12(火) 08:01:24.27

>>538
條も正解だぞ。

**人間七七四年** · 2024/03/12(火) 22:28:31.04

（>>537から承前）
　
北條の江戸、ソフトウェア篇。

北條期に於ける江戸の位置付け・運用は概ね以下の諸点に要約される。
　ｲ）利根川水系戦線の前線基地
　ﾛ）大規模動員時の集合出撃拠点
　ﾊ）関東交通網のハブ都市
　ﾆ）「鎌倉殿」御座所計画地
　ﾎ）北條領国両都体制計画地
　
ｲ）については元来江戸城が享徳ノ乱初期に於いて御所方の上総武田・千葉・安房里見等房総勢力群に対する攻守拠点として築城されたものであることを考えれば当然ではある。
皮肉にも扇谷から城を奪った北條もまた同じ勢力群を主敵とする「利根川戦争」構造に引き摺り込まれて行った。
ヒトの些末な意志など無化して類型行動を強要する「利根川」に魔性さえ感じるが、それはまた別途。
齋藤氏はこの軍事状況が北條期江戸城の大手移転＝房総に向かう東面の「正面」化の動機であると考察する。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/12(火) 22:32:23.48

（承前）
　
両度の国府台合戦に見る如くﾛ）はｲ）を包括するが、
その他にも関宿や岩附方面の戦争等北條宗家直率軍が動く大規模軍事行動に際しては先ず江戸城に入城、
支領勢や近隣の味方國衆勢の集合並びに戦争機材の集積を待ちつつ情勢分析や軍議を尽くしてから出撃していた。
北條の江戸重視の証左であるが、
実はこれが上述の「吹上曲輪相当区域は準城域だったのではないか」と云う私見の切掛にもなっている。
北條の盛期に於いては上記の如き動員は四桁台後半、万に迫る軍勢を集めたことだろう。
その全てが当時の城内に集合し得たとは物理的に考えられない。
少なくとも数日間、厖大な人数の集中屯営できる空間が確保されていなければならない。
推考の仔細は割愛するが、
北條勢力圏の方角や主要道路／水路の筋等も勘案すると当時の江戸城至近でこの要求に堪え得る場所は吹上と神田の台くらいしか無かったものとみられる。
戦国期である以上斯様な軍事行動は頻繁に行われたわけだがその狭間に一般住民が居住・耕作等するようでは有事の運用に支障を来す。
一定以上の制限を設けた占有地的性格の空間ではなかったかと推測する所以である。
異論は勿論あろうかと思うが。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 13:22:00.18

秀長を主人公に豊臣兄弟を作るなら幻庵を主人公にして北条一族も作ってくれ

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 17:06:12.19

需要がない

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 17:50:54.89

>>542
伊勢宗瑞(北条早雲)は何故実現しない？
新説の幕府史僚出身は確定してるし。

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 19:59:44.11

戦国初期は人気がない
後の世代は見せ場ない
最後に至っては太閤記の引き立て役の存在でしかない

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 21:59:01.15

確定してないだろ
申次が将軍の側を離れてあっちゃこっちゃ遠国に滞在してる例が他にあるのか（ない）

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 22:10:29.13

軍記脳、最後の抵抗か…。

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 23:03:37.76

確かに将軍の近くにいないと申次にならないなw

**人間七七四年** · 2024/03/13(水) 23:46:05.81

伊勢盛時は伊豆侵攻と殆ど重なるタイミングで「奉公衆」即ち将軍直属の暴力装置に編入されている。
堀越御所の内訌は勿論、
ドサクサ紛れに今川家督争奪戦争への介入についても法的正当性を遡及適用（法理学的には禁忌）せんとする幕府の意志が垣間見える。
　
いつの世も、役所は役所。
　

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 00:40:02.49

（>>541から承前）
　
ﾊ）について。
江戸には下記の要路群が集中交差していた。
道灌や北條の仕事と云うよりも歴史の必然、多くは自然環境条件の然らしむる所だったと云える。

　・陸上交通：　鎌倉大道（下ノ道）、矢倉沢往還、国府路道（古甲州街道）、清戸道（古川越街道）、岩附道、浅草道、等々
　・河川交通：　平川、旧石神井川、隅田川（入間川）、荒川、利根川、古川、多摩川、等々
　・海上交通：　平川湊、江戸湊、品川湊、「武総之海」沿岸～外海
　
北條期に関して特筆すべきは、
利根川右岸の広域一元支配によって江戸と云う都市の巨大なポテンシャルを意志的に解放せんとした点にある。

就中、河川交通に注目したい。
それは陸運偏重の価値観を刷り込まれた我々現代人の盲点でもある。
上記の河川水運はそれだけでも重要な交通網となるが、
関宿～古河と云う要所経由で更にもう一つの世界＝印旛沼香取之海水系～常陸外海への交通網と接続すれば壮大な陸水ネットワークを構成できる。
江戸は正にその要であって、
北條氏康・氏政の関宿攻略に懸けた執念は江戸の安定拠有を大前提とするものだったことを理解してこそ初めてその本義を知り得るだろう。
むしろ北條の江戸都市整備、牽いては関東全土制覇運動の動機が大半此処に在ったかとさえ思われる。
　
なお附言すると、
陸上の要路の江戸集中に関しては永享ノ乱以来の「鎌倉の地位低落・江戸の相対的抬頭」の趨勢による道路変遷の結果であると齋藤氏は論考している。
今日顕著な東京（江戸）中心の放射状道路網形成は既に漸く始まっていた、と。
鎌倉期の所謂「鎌倉往還」群と戦国期の主要道路群を比較してみれば氏の論旨は至当であると判断される。
　
何れにせよ江戸が中世特に北條期から重要都市だったことは疑いを容れない。
この切口からも「江戸は家康から」なる巷説の虚妄は明白と云える。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 09:18:53.25

豊臣兄弟かー
こんどこそ後北条と思ったのに
いったいなにが悪いんだろう　
伊豆は静岡県だけど、やっぱり徳川今川になるのかな
小田原は神奈川県　神奈川って後北条押してないのか？
もっとNHKにロビー活動しろよ

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 13:11:22.08

神奈川は鎌倉幕府で何度もやっているので
この前も執権北条氏をやったばかりだしパチモン北条なんて興味ないです

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 18:54:42.30

昔まことしやかに言われてたのは某宗教団体の名誉会長が北条が嫌いだからってのがあったね

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 19:30:44.59

織田豊臣徳川あきたわ
何回擦るんだよ

**人間七七四年** · 2024/03/14(木) 20:32:28.12

天下人はネタが豊富だから作りやすい
マイナー武将は大部分を創作ネタで補う事になるので微妙な内容にしかならない

**人間七七四年** · 2024/03/15(金) 00:15:37.92

（>>550から承前）
　
ﾆ）の足利義氏江戸移座計画は遅くとも永禄元年（1558）には北條氏康の下で準備実行段階に入っていた。
義氏自身の江戸入りが具体性を帯びるのは永禄四年（1561）即ち長尾景虎「越山」以後の軍事状況によるものだったが、
計画そのものはそれ以前から既定の政治工程だった。
諸条件に鑑みればその発端はどんなに遅くとも義氏「鎌倉殿」継承の天文二十一年（1552）、
或いは河越合戦で足利晴氏が北條に完全屈伏した天文十五年（1546）にまで遡るものとみられる。

永禄年間の発信書状に見る限り義氏は移座についてかなり前向き、むしろ前のめりだったようだ。
江戸を己の御座所として不足も不審も無しとの認識が窺える。
北條氏綱による江戸城接収から二十余年、
既に江戸は関東に於いて軍事・経済のみならず政治的にも特別な地位を占めるに至っていた。

（続）

**人間七七四年** · 2024/03/15(金) 18:24:09.81

>>550
＞北條期に関して特筆すべきは、
＞利根川右岸の広域一元支配によって江戸と云う都市の巨大なポテンシャルを意志的に解放せんとした点にある。
こんな風に断言する根拠史料は何なのかが知りたい

**人間七七四年** · 2024/03/15(金) 21:22:01.17

>>557
中世関東の地理水文。
大橋及び大橋宿の構築。
北條氏康の言葉。
北條氏照の廻船政策。
北條氏政による両都化。
街道の付替。
そして何よりも物理法則と経済原理。
これだけ材料が揃っていればこれらの具象群を規定する函数を推考することは誰にでも出来る。
　
異論は歓迎する。
拙論に納得行かないのであれば貴君の想定する北條の国家モデルの体系的全体像を伺いたい。
　
なお、
以前から云う通り「史料」の片言隻句の些末な解釈に血道を上げる近視眼の玄人ゴッコに付き合うつもりは無い。
悪しからず。
　

**人間七七四年** · 2024/03/15(金) 21:45:58.43

「江戸」と云う範疇を超えるから一連の書込（もう幾つか書く）では触れなかったが、
北條氏照の廻船政策によって逆照射されるのは権力体の想定以上のレベルで留保されていた在地のポテンシャルだろう。
流域の一元掌握と云うトリガーを引くことでその解放がむしろ暴走し始めていたことを示すものとみられる。
　

**人間七七四年** · 2024/03/15(金) 22:03:56.52

>>538
晒し上げ

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 12:13:08.99

江戸については岡野友彦氏の「家康はなぜ江戸を選んだか」って著書があった
北条氏の記述は限定的だったけど

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 14:18:30.63

＞北條氏照の廻船政策
これは布施美作守宛書状と天正四年九月二十三日付書状のことを言っているのだろうか？
いずれにしても直接的な根拠史料があるわけではなくて、推測であることは良く分かったのでもういいです。

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 16:17:28.90

北条水軍の関係者が海路、松島の瑞巌寺を参拝したことがある、
という論文を読んだ記憶があるのだが。

北条と伊達にとって佐竹は共通の敵なんだが、水面下で交渉はあったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 17:14:43.04

>>563
> 海路、松島の瑞巌寺を参拝
　
事実であれば「里見降伏」が絶対的な要件になるから天正五年以降のことか。
佐竹水軍は河川警備隊程度の質・量に過ぎず里見や北條のそれと比べるようなシロモノではないと読んだことがある。

だとしても太平洋岸の沿岸航法、
潮に逆らって松島まで行くのはなかなか骨が折れたろうな…。

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 17:18:13.32

>>561
ありがとう。
調べてみたら面白そうだ。
が、出版が99年。
新刊で買えるかなあ…。
　

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 17:21:31.12

（>>556から承前）
　
永禄十三年（1570）頃迄には御所重臣の移住も実現するほど進捗していた「鎌倉殿」江戸御座所計画は、
しかし相越同盟の「御座所は古河なるべし」との合意条項を以て未完のまま終焉する。

これを承けて北條はﾎ）の方向に動く。
江戸領を城代支配から一門衆支領へ、
更には小田原との両都化を思わせる存在へと引き上げて行く。

北條の江戸城と云えば遠山・富永・太田の城代三頭体制だが、
天正二年（1574）に至って地黄八幡こと北條綱成の子、北條氏秀が城主となった。
即ち江戸領を瀧山領、鉢形領等に次ぐ一門衆支配の支領格とした。
　
氏秀歿後（天正十一年［1583］）、
事実上の江戸城主／江戸領主となったのは「御隠居様」北條氏政だった。
当時の家中には他に幾らも人材はあった筈だが、
敢えて氏政＝実質的総帥の執政拠点化という措置からは当主北條氏直の小田原との両屋形／両都を視野に入れていた蓋然性が強く感じられる。
少なくとも例えば氏直の兄弟辺りでは済まされない程度の重要性を北條権力体が江戸に認めていたことは疑えない。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 17:29:10.02

（承前）
　
天正二年（1574）、北條の関宿接収。そして越後上杉の関東全面撤退。
天正五年（1577）、安房里見降伏。
天正十年（1582）、甲斐武田滅亡。踵を接して織田政権崩壊と北條の上野國制圧。
自然環境条件は依然厳しいが、
軍政上はもはや関東制覇に障碍無し－－であるかに見えた－－との状況現出を受けて、
北條はその領国構造を戦時体制から平時体制即ち「あるべき姿」へ漸次移行せんと指向したのではないか。
　
巷説に謂う。
北條は関東王国を目指しながらその首府として南西僻陬の小田原に固執し続けた、
これは地政的には明らかな誤謬・失敗であり北條の保守性・退嬰性を示すものである、
－－と。
　
この巷説は否定せざるを得ない。
江戸を特別な都市とする施策はかなり早期から漸進的に実行されてきた。
地理水文や流通に於ける「関東中央」たる江戸を軍事のみならず政治の重要拠点とすることは既定のプログラムだった。
上に見る如く江戸が「平和」「安全」な場所となることで愈々顕現したそのプログラムの行方が「両都」化＝より自然な領国構造と云う地点であったことは今や疑う方が難しい。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/17(日) 20:59:23.70

なにこの糞スレ

**人間七七四年** · 2024/03/18(月) 08:24:14.47

病気だよ　北條氏は自分のレスが荒らしになってるのが分かってない
誰が読むんだろうね　一人二人はいるか

**人間七七四年** · 2024/03/20(水) 01:10:35.67

（承前）
　
総論。
　
江戸なる都市は、戦争が生んだ。

それは「享徳ノ乱」なる大構造の重要構成要素として立ち上げられた。
しかし稀有の自然環境条件がこの地に与えた巨大なポテンシャルに鑑みれば、
究竟の軍事拠点などと云う位置付けは役不足も甚だしい。
太田道灌は江戸をその軛から解放せんとしたが彼に残された時間はあまりに少な過ぎた。
　
扇谷を経て北條が引き継いだのは道灌が遺した未完の都市建設事業だった。
関東戦国の業火が愈々燃え上がる中、
しかし北條領国の拡大と共に戦線は北へ、東へと遷って行く。
戦火から漸く遠ざかった武蔵野の涯、仮初めの平和を得た江戸で、
北條はその本来の可能性を解放し始める。
　
江戸なる都市が、生まれ変わろうとしていた。
　
後の顛末は史実に見る如くである。
北條にも残された時間は無かった。
北條から引き継いだ徳川の下で、江戸はそのポテンシャルを遺憾無く爆発させることになった。
平和なればこそのことである。
見誤ってはならないことは、
徳川が江戸に平和を齎したのではない、
徳川は北條から平和な江戸を承継したという事実である。
運命を知ってか知らずか、
徳川は説得を以て江戸城を開かせて城も町も焼くことは無かった。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/20(水) 01:12:17.00

（承前）
　
「北條の江戸」が何であったかは一言では語り難い。
様々な見方もあろう。
しかし、
「江戸の北條」が何であったかは一言で語り得る。
　
『戦争から平和へ』。
　
江戸なる都市の滔々たる発展史に於いてその構造に組み込まれた「北條」なる部品の果たした画期的機能はそれに尽きる。
而して北條はその成果を見ることなく去った。
不条理かもしれない。
が、
北條を否定せず丸呑みした徳川は当時に於いて世界水準を抜く都市と統治体制を築き上げて行くことになる。
末期北條の江戸に於ける仕事は恰かもその準備に自覚的であったかの如くである。
そうでなかったとしても生物進化学に謂う所の「前適応」という作用は十二分に果たした。
　
北條、以て瞑すべし。
　
（終）

**人間七七四年** · 2024/03/21(木) 19:29:58.86

女の子が最も怖がるスタイル

**人間七七四年** · 2024/03/24(日) 19:07:11.81

このスレは妄想と願望をポエムする場所だからしゃーない。
まあポエポエするのは1人だけだけど

**人間七七四年** · 2024/03/24(日) 19:54:18.57

伊勢宗瑞と地震の関係。
先ずは対象となる三つの地震について。
　
【明応四（1495）年八月十五日　地震　津波】
『鎌倉大日記』『熊野年代記』等。
地震の推定M不明。津波の推定波高8m前後（鎌倉、東伊豆）。
由比ヶ浜で二百余人溺死、鎌倉大仏殿が流失したとの被害記述（実は誤読か）の残る震災。
古来著名な地震であったが1980年代に於ける文献史料批判に基づく研究によりその実在性に疑義が呈された。
近年は史料の記述は明応七年地震（後述）との混同、誤記であるとしてこの地震の存在を否定する見解が主流となるに至っていた。
しかし2010年代に入って歴史学の片桐昭彦、考古学の金子浩之、更には地震学の浦谷裕明等の各氏によって複数の学術分野から主流説に対する異論発表が相次いだ。
そこでは明応四年地震は相模トラフを震源とする関東地震（大正関東大震災等と同質）として実在した可能性が強く提起されている。
下記明応七年地震とは震源を異にすることに注意されたい。
これらの研究報告を読んだ上での私見だが、この地震の実在は肯定すべきものと考える。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/24(日) 19:56:06.95

（承前）
　
【明応七（1498）年八月二十五日　地震　津波】
『塔寺八幡宮続長帳（異本塔寺長帳）』『常在寺衆年代記』『日海記』他多数。
地震の推定M8.2～8.4。津波の推定波高6～10m（焼津、西伊豆）。
歴史地震の代表格とも称すべき大震災。
東は房総から西は四国まで東海道及び南海道の広範囲に亘って死者数万人、建屋被害数万戸とも謂う厖大な被害記録を同時代史料に残す。
考古学成果からもその実在は疑いの余地無く実証されている。
南海トラフ及び駿河トラフを震源とする南海・東南海・東海連動型の巨大地震とみられる。
なおこの地震から僅か三日後の八月二十八日には駿河湾を大型台風が襲った。
大震災と暴風雨の連擊による激甚災害は当該地域のヒト社会を潰滅状態に陥れた。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/24(日) 19:57:49.94

（承前）
　
【明応九（1500）年六月四日　地震】
『勝山記（妙本寺記）』『王代記』等。
地震の推定M不明。津波の記録未発見。
『勝山記』に拠れば明応七年地震以上の震動であったと謂う。
甲斐國の史料にのみ記録が残り他国就中沿岸国の史料が確認されないことから内陸の直下型地震を思わせるが上記両史料にはそれぞれ
「この年までも大地震不絶。」（勝山記）
「此年迄三年震動ス。」（王代記）
とあって明応七年地震に連動するトラフ震源の群発地震であった可能性も否定できない。
『勝山記』の前年一月二日条に見える「大地震する也」との記事も或いはこれを傍証するか。
何れにせよこの地震の実在は疑いを容れないものの、現時点ではその全貌は不明と云う他は無い。
　
（続）

**人間七七四年** · 2024/03/24(日) 20:01:33.87

（承前）
　
次に、
伊勢宗瑞の小田原城接収や伊豆國全域制圧と地震との関連について。
　
【地震と小田原城接収】
伊勢宗瑞の小田原城接収は長享ノ乱に於ける扇谷上杉方与同勢力としての行動である。
その時期及び詳細経緯については未だ確定されず、明応四年説と明応九年説が対立している。

ｲ.　明応四年説
上述『鎌倉大日記』の八月条震災記事に続く九月条に「伊勢早雲攻落小田原城大森入道」との記事が見える。
震災による小田原の動揺混乱に乗じて宗瑞が攻め込んだとの理解であって、かつてはこれが学術水準に於ける定説だった。
しかし地震の実在性が疑われる中で四年説の前提が揺らぐ。
更に山内上杉顕定書状の解読から、
　・明応五（1496）年七月時点で小田原城は扇谷上杉方の拠点であり城主はなお大森氏だった
　・扇谷方勢力として長尾景春入道意玄及び伊勢弥次郎盛興（盛時弟）が援軍に入っていた
等を黒田基樹氏が指摘するに及んで四年説は殆ど否定された。
その後、地震自体の実在性が上述の如く強力な再評価を受ける中で四年説も再浮上しつつある（片桐氏、金子氏等）。
一定の説得力を有する仮説ではあるが、上記の山内文書との矛盾や当時同じ扇谷方に属した大森氏を宗瑞が攻めることの不自然さなどの課題に対して十分な解決を提供するには至っていない。

（続）

【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】

【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】