【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

**人間七七四年** · 2020/12/18(金) 19:55:35.28

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】
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**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:24:42.88

名門なんです

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 11:53:49.30

もともと北条じゃなくて伊勢だし

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 12:29:44.42

>>342
ほんと意味が分からないな
当時の豊臣は織田より地位も戦力も圧倒的に上だったのに何であんなに強気だったのだろうか
領内の統治も不安定だったし
中国韓国北朝鮮みたいな政策だったのだろうか
内政が上手く行かないときは敵を作って国民の意識を逸らす的な

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 14:40:17.45

強気の原因
長期の籠城に耐えられ小田原城は落とせない　これが一番でしょ
徳川と縁戚　これが二番　交渉は何とかなる　　
伊達もいる　これを当てにしてたら滅んで当然

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 14:43:20.03

伊達とかいう絶対に信じちゃいけない奴信じた末路

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 15:45:14.41

強気というか面子の問題なんだろうね
徳川以上の自負があるから、妹や母を差し出されたのと
同等の扱いか官位の約束が欲しかった、とかが真相に近そう

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 15:52:41.24

家臣の面子もあるから自分の面子だけの問題じゃないよね

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:03:44.94

逆に言うと謙信の時は関東衆だけでも小田原を囲まれてしまったのに
西国と東海北陸関東まで支配下に置く秀吉は謙信など比較にならないほどの規模で攻めて来る事は子供でも分かると思うのだがね
それで勝算があると考えるのはやはり謎だ
家康についても北条はボロクソに悪口を言って家康を仲介した交渉のパイプを自ら切るような事をしている
この家康に対する態度も秀吉を激怒させた一因になった
伊達についても不可解
仮に伊達が本気で豊臣と戦うつもりであったとしても常陸や下野などに豊臣方の勢力が多数いて通れない
これを攻め滅ぼしながら向かうなどと悠長な事をしていたら何年かかるか分からない
戦略的に伊達との同盟はさほど意味があるものではない
せいぜい北関東の諸将を足止めできるくらいがメリットであろう
家康もメンツがあるから豊臣の情報は詳細に伝えていただろうし氏規も上洛しているのに
あまりにも現実を無視した言動は謎すぎる

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:24:59.30

伊勢って名門だよ派と成り上がり派がいるのは何故

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 17:38:10.87

伊勢も色々あるので
宗家なら名門だけど早雲は何だか良く分かっていない

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 18:02:39.02

織田に従ったのに武田攻めの恩賞はロクに貰えないわ上野は取られるわで懲りたんだろうな

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 19:29:46.97

>>354
一説によると
領地あげます、従属します
って言っておきながら上洛もしてこない北条に信長がキレてたらしい。
そう考えると名胡桃に対しての秀吉への対応含めて北条って何だかなぁって思える

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 20:26:41.31

氏康も武田の駿河侵攻でかたくなに今川側に立って無駄な抗争繰り返してたし
北条も大概な感じはするな
その結果上杉に後の景虎を人質に出して御館の乱で北条と武田が全面抗争になる遠因も作ってるし

**人間七七四年** · 2023/07/21(金) 22:11:59.88

うわぁ分かりやすい、、、

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 08:23:26.18

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 08:37:05.60

>>354
上野は甲州征伐まで武田領だから、取られたというより出遅れて取り損ねたと言う方が正しい

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 11:53:21.23

全然関係ない下野の領地も手放す事を強要されているし
武蔵の国衆なんかも織田の臣下に組み込まれてしまっていたので
上野を取ったとしても直ぐに巻き上げられただけだわな

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 13:02:48.96

まぁ武田にあれだけ押されてた北条だから
まさか武田が1か月で滅亡するなんて思わずに
チンタラしてたのを信長が許さなかったってことだろうね
滝川を上野に入れたのも北条への圧迫だろうし

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 16:13:39.11

>>65
信長に追放された足利義昭が小田原ではなく鞆に行った理由の一つは
「北条氏は完全な地方政権であるから天下を左右する力はまったくないので」
と言われているな。

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 16:52:03.06

著名な戦国大名の殆どは上方へ向って勢力を伸ばそうとしたけど
北条は真逆の北東に向かったという点では非常に珍しい
この事を見ただけでも北条は短絡的で先見性が全くなかったと言えるな

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 17:11:35.81

将門といい奥州藤原氏といい
中央政権から距離を置いて独立した勢力圏を成立させようとしたとかロマンがあるじゃないか
結果的にみんな失敗したけどそういう男達がいたと事に熱い思いがこみ上げてくる

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 17:19:44.52

勢力拡大したら結局は中央政権と戦わざるを得ない事は子供でも分かる事
だから生き残るには中央を目指して覇権を握るしか無い
しかし北条は目先の領土拡張しか頭になく、北関東の田舎でチマチマといつまでも争っていてタイムオーバーとか
全くもって無駄な戦いだったと言わざるを得ない
関東衆なんてなあなあでプロレスみたいな戦をやっていただけだし、北条の方から喧嘩を売らなければ積極的には動かないのだから
どうせ大志もないなら変な欲をかかずに相模と武蔵の半分くらいを維持していれば生き残れた可能性が高かったものを

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 18:05:21.98

秀吉に恭順しなかった氏政が悪いの一言

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 18:41:07.36

家康への配慮もあって秀吉もだいぶ譲歩してくれなのにな
あそこで調子に乗って逆に喧嘩を売る意味が分からない

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 20:06:40.47

>>363
氏綱の時駿河東部に攻め込んでるけどな

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 20:36:16.70

>>368
河越の戦いで返して今川と和睦してるから無意味だったな

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 21:41:06.36

また発作か、、、

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 22:01:03.52

そもそも今川との関係がこじれて攻撃しただけだからな
上方を目指そうとかそんな考えは微塵もない

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 22:40:36.04

もうとっくにバレてるよ　ジャニヲタくん

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 06:34:45.44

>>362
誰が何を根拠にそういったのか？

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 09:13:34.02

>>364
鎌倉幕府だって最初は東国の独立政権からスタートしてるからな

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 11:16:48.09

徳川家の関東転封で一揆が起きない。
→北条氏は余所者だからどうしようもない。
従来の鎌倉以来とか鎌倉公方以来の国衆に
比べれば求心力はないから、
いなくなりました→ああそうかいぐらいの感覚だろうな。
我々の感覚だと地元の駅前百貨店が無くなりましただと少なくとも地域ニュースにはなるけど、ジャスコがイオンに変わったぐらいだとニュースにはならないぐらいじゃないかな。
北条氏の善政>
せいぜい実際統治している役人がよけいな負担をさせにくいように制度を整えている程度。
(税負担を分かりやすくするのとかあらかじめ公印が無い負担は認めないとか目安箱ぐらい)
黒田先生か、小野田先生かが税負担は他の大名と変わらないと言われてたから凄い善政とは言えないと思う。
ただ北条氏が旧来の土着勢力より増しだと思われていたからその統治下では一揆とかは起きなかったんだと考えられる。
まあ、一揆の中心に
なる

中央志向>
毛利元就は普段から天下を望むなといっていたわけだから家や場所によると思う。
島津氏や大友氏、長曽我部氏が天下を望んでいるとも思えないし。
>引きこもり
北条氏統治前の関東の庶民には地元が戦場なのはよくあることだからなあ。
大体、相手が上杉謙信に武田信玄じゃ相手が悪い。
滅ぼされないだけましだと思う。
そもそもそんなに北条が弱かったら、何回も対抗できないし、
上杉になびいた他の国衆に滅ぼされているだろうな。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 11:19:57.69

追加

一揆の中心になる国衆は北条が排除しているせいもあると思うけど。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 17:35:38.22

戦国最弱なんて言われてしまっている小田氏治でさえ謙信に攻められた時は侵攻を阻止するために打って出て戦っているのにそんな言い訳は通用しませんわ
武田も北条と同じく上杉と何度も死闘を繰り広げたけど引き籠もって領内を荒らさせるなんて事は一度もなかったし
北条の善政なんてものは軍記物語ネタであって一次資料から見えるのは北条の圧政でしかない

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:10:46.55

>>377
謙信が越後と関東の軍勢合わせて１０万くらいで
攻めてきたら信玄でも籠城したんじゃね。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:47:42.62

>>378
武田なら先制攻撃しかけたろうな
そもそも籠城する城もないし
10万言うてもゲームじゃないのだから広い平原で10万人と同時に戦う訳ではないし
寄せ集めで統制も全く取れてないので脅威度は低い
名将と言われているような武将は3倍や5倍、中には10倍の敵を破っている武将もいるしな

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:50:25.22

なんつうかあんたのそのレスこそゲーム脳では？

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 19:04:22.28

城に籠るのがまずいなら、どこの大名も何で城なんか作るのさになっちゃうじゃないの。
籠城反対なんて、ドイツ参謀本部や、ナポレオン1世、第一次世界大戦前のフランス軍指揮官なら大賛成だろうけど。
大体小田城は由緒正しい元館みたいなところを改造した場所だから籠ってもなあって感じか否めない。
大体本当に小田氏は土着して長いんだから、それなりに縁者も多いだろうし、
そこがぽっと出の北条氏とはちがうわな。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 19:10:30.42

>>380
その人は毎日後北条を貶さないと死んじゃう病の人だから触っちゃダメ
スルーかNG推奨

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:22:04.17

籠城てのは圧倒的に不利な状況でとる最後の手段
領内に敵を侵入させる事は最も下策であるから普通は極力回避しようとする
だから名将と言われるような人は常に外で戦った
北条が異常なのは十分な戦力があっても引き籠もる事だ
領民の犠牲を省みない不可解な戦略である
おそらく北条は百性だけでなく配下の国人達に対しても求心力が低くて
決戦に挑むような命令を下すことが出来なかったのではないかと思う
北条の発給した文書を見ると百性だけでなく国人領主も北条の圧政に苦しんでいた事が記されているので

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:38:15.67

北条が籠城した戦いについて書いてみ。

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 22:48:38.51

北条って北関東の小領主寄せ集め軍と戦ってもパッとしないもんな
大概は睨み合いになって終わる

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 08:36:47.05

上杉謙信が小田原城を落としてたらその後どうなったんだろ逆に混乱？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:19:49.59

>386
越後上杉景虎が関東管令就任
古河公方は足利藤氏再就任
関東は北条氏を滅ぼすか、完全屈服させた後
関東を安定化させた後、その勢力を背景に
上杉景虎が近衛前久と共に上洛し、畿内を安定化させる。
周辺の敵対勢力は古河公方の権威と関東管令の実力、近衛を通じた朝廷からの勅で押さえる。
という構想だったらしいけど、
下手すると史実の関東進攻の拡大版や大内氏の二の舞になるのでは無いか？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:28:31.37

>>387
そんなこんなしてる間に武田に関東取られそう

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 09:36:09.56

>>387
ありがとうございます

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 13:05:42.45

>>386
謙信が関東衆を上手く扱えるかどうかだな
それには上手く藤氏を処遇できるかが重要
もしそれが出来たらエグい事になるわ
あの時点で15万くらい動かせる訳だから天下取れる
まあ、謙信にそんな人望も政治力もないから絶対に無理だけど
北条のポジションに謙信が入れ替わるだけで、上杉（関東管領派）対関東衆（古河公方派）の争いになっただけだろう

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 14:54:04.36

>>390
そうなったら関東衆（古河公方派）は武田と結んで上杉に対抗するだろうね

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 16:32:55.15

第一次関東進攻の際に藤氏を奉じているので、そのままならかつての関東管令＝古河公方体制の復活で問題無し。
そもそも関東がまとまらなかったのは関東管令＝古河公方体制が崩れたのが大きいからここが解決できるなら大体大丈夫。
次に上杉氏内の争い(山内vs扇谷)だと思うが有力な越後上杉が乗り出して来ているのでこれも問題解決。

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 18:30:20.37

ここの詳しい人のおかげで関東諸将って扱いクソ面倒臭そうって学べたのは良かった

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 19:05:02.72

関東の外交は平安時代から続くしがらみで複雑怪奇だからな
殆どの家が婚姻関係や本家分家の関係にあるので大名間だけでなく家中でも統制が極めて難しい
それに加えて関東府は独立性が高く、将軍家とは険悪で何度も討伐を受けている
関東管領も表向きは関東公方の補佐役であるが実態は将軍家が送り込んだ監視役で関東公方家との仲はすこぶる悪い
それによって関東は将軍派（関東管領派）と関東公方派で真っ二つに別れて争ったが
それは大名単位の話ではなく各大名家の家中でも管領派と公方派に別れて内戦になり
更に関東管領家と関東公方家も分家が乱立してそれぞれ宗家の座を巡って争ったのでカオスと化した

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 11:09:52.63

1560頃
関東公方
古河公方→藤氏派、義氏派
小弓公方→頼純
堀越公方→滅亡
関東管領
山内上杉→憲政（政虎）
扇谷上杉→憲勝
北条→氏康

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 12:12:31.55

思ったんだが本能寺の黒幕って北条じゃね？

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 13:57:51.56

北条にそんな能力も権威もない

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 18:21:49.21

>>396
火事場泥棒狙うも家康に1/4以下の兵でやられる北条が黒幕って…
まあ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 21:05:56.90

一応第一次関東出兵の時には対北条としてまとまったけど
北条を滅ぼして扇谷上杉復活なんていっても山内上杉方は納得行かないだろうなあ。
謙信が生きている内は押さえこめても何回も上洛させられたりしている内に不満がたまって
そこを武田辺りに諜略されて結局元通りとかになるかも。

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 23:45:37.16

北条が進出したから関東が混乱したんじゃなくて
関東が混乱していたから北条が進出した。
謙信が北条を排除したとしても、抑えの利く誰かを
据えておかないと元の木阿弥になる可能性は高い。
謙信自身は越後国衆の統制に苦労した側面があるほか
成田長泰の離反を招くなど力不足の感は否めない。
謙信で無理なら他に務まる人材はいない。
北条に任せておいた方が良かったという話になる。

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 07:31:21.55

＞400
越後国衆であれだけ苦労しているから、関東なんてもっと苦労しそうな気がする。
下手すると、京都→関東→越後をぐるぐるして過労死しそうだ。
古河公方と関東管領をきちんとすえなおしても謙信の後ろだては必要だろうしな。

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 07:44:43.34

最大限上手くいったとして関東管領（越後在住）になるのかな

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 14:59:09.20

>>400
関東東北の騒乱はスポーツみたいなものだよ
決められたルールに則ってお互いにやりすぎないように行っていた恒例行事
北条や伊達が暴れなければ関東東北は大規模な争いもなく信長や秀吉に恭順して終わりだっただろう

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 00:03:44.83

鎌倉公方は古河公方やら堀越公方やら小弓公方やらいるし
関東管領は関東管領で、山内上杉やら扇谷上杉やらいる上に、上杉氏以外でも足利義氏が北条氏康を補任したり織田信長が滝川一益を補任したりしてるし

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 07:18:49.12

北条が関東管領を自称した事で里見も関東副将軍、佐竹は管領を名乗ったりしてもはや訳分からん事に

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 08:39:50.50

そもそも古河公方からして勝手に｢公方｣を自称してますし

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 09:56:44.27

呼称は自称だけど関東府長官の地位は正式なものだよ

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 12:45:27.62

勝手に自称してるのは小弓公方だろ

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 18:32:30.71

鎌倉公方足利成氏が幕府に逆らって父持氏みたいに
討伐されかけたから古河に逃げて、幕府が代わりの　
鎌倉公方として足利政知を関東に送り込んだけど、
関東武士が政知を全然支持しなかったから伊豆から東へは
入る事が出来ず、そのうち家督争いで滅んだから幕府が
成氏の古河公方を公認せざるを得なくなった。

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 19:49:06.07

一方小弓公方ってのは足利義明が勝手に名乗ってただけで幕府は一切認めてない

ただ堀越公方と違って房総の真里谷や里見からさ支持されてたらしいが

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 20:27:36.62

義明は血統的には正統な古河公方の血筋だしな
反高基派としては擁立するのに都合が良い

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 21:29:18.87

A)鎌倉公方から派遣されたB)篠川公方（足利満貞）
とC)稲村公方（足利満直）
A)鎌倉公方が移動してD)古河公方に変化。
更にD)古河公方が分裂してE)小弓公方が発生
、
関東の混乱を押さえるため京都から派遣されたのがF)堀越公方（足利政知）
それぞれの時代がちがうとは言うものの6つも公方があり、
どれも混乱を押さえるために設立されたのに結局は押さえるどころかかえって混乱の種を
撒き散らす奴もいるのは皮肉だな。

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 22:47:26.46

関東の戦国時代は関東公方のいざこざによって始まったからな
早い段階から騒乱が始まったけど、どこの家も大規模な内訌が起きて家中が混乱し本格的な戦国時代には乗り遅れて戦国大名化できなかったんだよな
その隙を北条に突かれて伸長を許してしまった

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 23:10:22.59

こんなに面白いのに歴史好きの間でもマイナーで人気無いのが勿体ない

**人間七七四年** · 2023/08/02(水) 23:47:37.45

>>413
> 戦国大名化できなかったんだよな

古河とその奉公衆、
山内、長尾諸家、扇谷、太田、…、
彼等は享徳ノ乱の過程で急激に地域権力へと遷移して行った。
規模の大小こそあれ、その権力構造は「戦国大名」と同質であったと考えられている。
特に太田道灌（を通しての扇谷）の動向はその典型と位置付けたい。

> その隙を北条に突かれて
　
北條に決定的な伸長の機会を与えたものは関東諸家の隙などではない。
諸家に「隙」を強要した原因、即ち「戦国」なる社会運動の発動をもたらした自然環境条件（気候変動及び地殻変動）だ。
大規模災害に対する危機管理政策を恒常化し得たことこそが北條抬頭の根本要因だった。

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:00:47.25

少なくとも北関東や房総の大名は戦国大名化していない
彼らは豊臣政権の権威の元でようやく旧来の体制から脱する事が出来た

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:18:42.75

北条だってちゃんと古河公方の晴氏や義氏から関東管領に補任されてるから

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:36:37.78

>>416
北関東については見方の分かれる所だと思うが、学術水準では岩松は戦国大名化の先駆例と評価されている。

房総についてはむしろ小型戦国大名の見本市だった。
里見、真里谷、千葉、簗田、野田、…、
出自も経緯も様々だが暴力による直轄一円統治を行う在地権力、即ち戦国大名型権力体として自立を果たしていた。
　

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 00:43:52.78

そもそも関東管領の任命権って鎌倉公方にあったの？

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 12:36:54.60

>>419
鎌倉公方の執事である関東管領の任命を公方ができない理屈があるかよ

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 13:04:38.77

Wikipediaにはこう書いてある

＞関東管領の任免権は京都の室町幕府（将軍）が有していたが、実際には鎌倉公方が人事権を行使して幕府はそれを承認する形を取っていた。
＞むろん、幕府も権限を放棄したわけではなく、康暦の政変直後に独断で上杉憲方を任じたり、永享の乱後に上杉憲実の辞職を認めなかったりしており、
＞特に上杉憲忠が関東管領に任命された時には特殊な事情（憲忠の山内上杉家家督・関東管領職継承に反対する父の憲実と憲忠を擁立した長尾景仲ら重臣達の対立及び鎌倉公方足利成氏が信濃国にいて鎌倉に不在）のために、室町幕府の任命及び後花園天皇の綸旨による関東管領任命が行われた。
＞その後、成氏の憲忠殺害をきっかけに始まった享徳の乱によって、鎌倉公方（古河公方）と関東管領は敵対して完全に分裂すると、名実ともに室町幕府が任命するようになったものの、
＞上杉顕定の没後には山内上杉家当主の家督が継承する家職となり、室町幕府・古河公方の任命手続を経ることがなくなった。

**人間七七四年** · 2023/08/03(木) 21:46:58.92

関東管領の設立目的の一つが鎌倉公方監視だから幕府に任免権があったんだろう。
（元々管領という役職だから幕府に任免権があるのかもしれないけど）
初期の京都と鎌倉の間に特に何もなかった頃は鎌倉の推薦してきた人間でも別に問題はなかったが、
関東がきな臭くなるとそうもいってられなくなったから、任免権をきちんと行使するようになったんだろうな。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 01:20:44.98

任命権が幕府にある、即ち直属の上司は幕府になるから憲実も幕府と鎌倉公方の板挟みになって辛い立場になったんやろ。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 16:45:11.51

関東の諸大名は関東公方を支持している
そこに将軍家の刺客として関東管領が送り込まれる訳だから結構大変だよね
他にも将軍家が直臣として取り込んだ家がいくつかあるけど、後ろ盾の将軍家は遥か上方にいてそっちもそっちで混乱していて当てにならないし

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 18:35:49.02

建前上幕府に任命権があるったって実際は山内上杉家が世襲してましたやん

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 19:22:13.40

室町幕府支配領域である越後に所領があって守護家とも繋がりが深い山内上杉家が関東管領になるのが幕府にとって都合がいいからな

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 20:12:15.83

殆どの役職は世襲化していたからな
でも正式には将軍が任命するものだから他の家が将軍に任命されてしまうと負ける
だから北条が関東公方を傀儡化して関東管領を任命させた時は憲政も謙信も京まで上って将軍に拝謁している

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 21:13:08.82

>>425
それは後になってからのこと。
鎌倉体制成立から永享ノ乱までは山内の世襲というわけではない。
名実共に家職となったのは山内顕定の超長期在任によるものだろう。
また顕定の代で山内も実質的に戦国大名化したから世襲以外の方法で管領を決めようとすると面倒くさいことになりかねない。

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 23:39:50.88

じゃ世襲で関東管領になった山内上杉憲政も古河公方から関東管領に補任された北条氏康も、本来の任命権者である幕府の任命を受けてないって意味ではどっちもどっちな訳だ

**人間七七四年** · 2023/08/04(金) 23:59:31.41

少なくとも関東・越後における上杉氏の影響力は無視できないから観応の擾乱で討たれた後でも
関東管領に復活できた訳で幕府としてはこの影響力があれば鎌倉公方がいらんこと考えても押さえることが可能だと思ったんだろうな。
京都扶持衆がうまく働けば京都下りの関領でも良かったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 01:52:21.65

人為のみが肥大して共同幻想が全てを統御し得ると錯覚した室町システム。
気候変動と地殻変動の時代に直面してそれが無力無能を曝け出して崩壊するのは必然だった。

幕命に拠りながら明応四年、七年、九年と馬鹿馬鹿しいほど濫発する大震災群や常態化する飢饉状況との対峙を強要された伊豆の伊勢宗瑞権力体、
それがやがて抬頭の時を迎えるのもまた必然と云えば必然なのだが、
この事例を眺めて浮かんで来るのは人文系の言葉よりもむしろ「前適応」と云うダーウィニズムの術語だ。
畢竟、ヒトの歴史とやらも生物史の一部たることから逃れ得ない。
　

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 02:23:37.14

>>429
山内憲政の関東管領就任の正統性を疑う論潮はリアルタイムでもあったと云う。
　
古河晴氏が小弓義明討伐を北條氏綱に命じたのは何故か、
関東管領ではなくて何故よりにもよって「他国の逆徒」北條だったのか、
－－と云う疑問がずっと引っ掛かっているのだが、憲政の正統性問題が案外大きな意味を持っていたのかもしれない。
　

**人間七七四年** · 2023/08/05(土) 13:27:11.01

>>429
正確に言えばどっちも自称だけど
山内上杉家の世襲職として認知されていたので憲政の関東管領就任は誰も疑っていない
北条は関東公方より任命される事で正統性を確保しようとしたけど関東公方には任命権がないし
関東衆も認めなったため結局は僭称状態に

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 09:29:01.74

1455 享徳の乱
足利成氏（鎌倉公方→古河公方）
足利政知（堀越公方）
1495 堀越公方滅亡
1510 永正の乱
足利政氏→足利高基（古河公方）
足利義明（小弓公方）
上杉顕実→上杉憲房（関東管領）
1531関東享禄の内乱
足利高基→足利晴氏（古河公方）
上杉憲寛→上杉憲政（関東管領）
1538小弓公方滅亡（第一次国府台合戦）
北条氏綱（関東管領（晴氏が補任））
1555
足利晴氏→足利義氏（古河公方）
北条氏康（関東管領（義氏が補任））
1561
上杉憲政→上杉政虎（関東管領）

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 09:57:17.39

＞432
小弓公方討伐は新参者に対する瀬踏みの意味もあるんじゃないかな？
今まで小弓公方側だった北条氏がこちら側につきましたと言われもなかなか信用は難しいだろうし。

**人間七七四年** · 2023/08/06(日) 11:26:43.52

その頃は既に小弓公方と北条は対立していたから何の不思議もない
古河公方としては目障りな小弓公方を攻撃させたいし北条としては小弓公方を滅ぼす大義名分が欲しいわけで利害が完全に一致している

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 22:10:36.73

同じ小弓公方勢力の扇谷上杉と争いになったから
古河公方側に鞍替えして大義名分を整えたんだよな。
古河公方側としては敵が分裂して争ってくれるんだから
多少怪しいやつでもこっちの戦力を出さないですむなら
いくらでもウェルカムだと思う。

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 22:32:57.68

北条って小弓公方と手を組んでいたの？

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 23:20:16.03

>>438
就いたり離れたりを繰り返してきた。
伊勢が真里谷と組んだことで自動的に小弓方になったのが両者の最初の関係。
御蔭で当時絶讃全面抗争中の扇谷と味方になってしまうという大変気まずい（笑）事態になった。
氏綱期になって北條が里見内訌に介入する過程で敵対、その後和睦。
北條は当時古河にも誼を通じようとしたが、
古河の方が「アイツは何を考えてるか知れたもんじゃねえよ」（家中宛書状）と疑うぐらいには小弓寄りと見られていた。
国府台合戦前夜は稍々距離を置く形になっていたが積極的に喧嘩を売ることも無い状態だった。
　

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 11:31:21.24

関東は外交関係が入り組んでいるから味方の味方は敵みたいな変な事がよくあるのだわ

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 17:04:09.58

そもそも家中で争って古河か小弓につくかとなる場合もあるし、
家督争いで助けられても都合が悪くなればそね味方だった奴を叩くのもあるからなあ。

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 20:43:20.90

足利義明はうまくのし上がったと思う
北条氏綱との国府台の戦いで勝ててたら能力バク上げだった

**人間七七四年** · 2023/08/09(水) 20:49:18.97

これがゲーム脳か。

**人間七七四年** · 2023/08/10(木) 12:44:56.56

>>442
足利将軍家に弓を引ける者などいるはずがないとか高を括って敵軍の渡河を簡単に許すような高慢で軽率なのが戦国を生き残れるはずがない