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今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか

0001人間七七四年
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2020/09/25(金) 10:53:44.95ID:pOT6VL3r
一般的に今川氏真は暗愚であり、
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている

では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう
0046人間七七四年
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2020/10/02(金) 16:36:15.03ID:wT/NVMp8
>>45
そりゃ、北条家滅亡の危機だったからでしょ
越後から長尾景虎が来たのに加えて、関東諸将の殆どが参加したと言われてるし
10万は眉唾だけど、石高から逆算しても5万はいたはず
対する北条の軍勢はせいぜい1万、滅亡してもおかしくなかった
0047人間七七四年
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2020/10/02(金) 16:52:49.35ID:/3pprpOx
関東出兵の時の北条なんかけっこう余裕の構えだよ
大軍で深入りした上杉軍の弱点が補給線なのを見越して
支城の兵で後方かく乱して撤退に追い込んだわけだし

なにより上杉軍は北条の支城すらほとんど落としてない時点で
相当見通しが甘かったんじゃないかな
0048人間七七四年
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2020/10/02(金) 18:19:02.99ID:hgozp+Ia
かといって近場の同盟国の本拠地攻められて放置ってわけにもいかないだろうからむずかしいところ
0049人間七七四年
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2020/10/02(金) 18:50:24.84ID:Q04rPSF+
城下町とか農村とか破壊しまくられるような気がするけど
それでも北条に付いていくもんなんだな。領民
0050人間七七四年
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2020/10/02(金) 18:56:46.73ID:hgozp+Ia
上杉（長尾）は結局引き上げていくからなあ
本拠地を関東に移して本格的に領地運営していくならともかく
0051人間七七四年
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2020/10/02(金) 19:52:11.63ID:9cPdPWnr
逆に小田原城を落とせてたら上杉は関東経営をどうするつもりだったのだろうな
0052人間七七四年
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2020/10/02(金) 20:58:31.70ID:BFc/hO6c
腐っても関東管領
それなりに関東鎮護の気概はあったろうけども
0053人間七七四年
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2020/10/02(金) 21:01:19.85ID:wT/NVMp8
>>49
厄介なのは、上杉がすぐに帰っちゃうことなんだよなぁ
上杉謙信は台風みたいなもんだ、って北条氏康が言ったとかなんとか

で、更に厄介なのは上杉が帰ったら北条が逆襲すること
上杉が来たら上杉方に付き、上杉が帰ったら北条方に付くというシーソーゲームが続くことになる
0054人間七七四年
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2020/10/02(金) 21:12:49.48ID:BFc/hO6c
あ、ごめんまだこの時関東管領就任してないのか

長い事領国空けると国衆がなにしでかすのかわからんし、これは武田が焚き付けてたと思うけども
上のシーソーゲームも含めて大名の行動って短期的な利益を求める国衆の機嫌次第だなって
0055人間七七四年
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2020/10/03(土) 20:01:40.05ID:JluwcG6w
謙信にとって関東への侵攻は越後の食料や燃料の消費を抑える口減らしと
家臣達の出稼ぎが主目的だからな。関東管領はその大義名分
0057人間七七四年
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2020/10/04(日) 07:56:27.34ID:7V2I3qze
桶狭間で行軍の統制と乱取り禁止しとけは良かった。
0058人間七七四年
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2020/10/04(日) 08:30:40.05ID:KiRw2Ywo
部下や兵の士気が下がってしまうじゃん
信長だって、京都では禁止にしたけど、大阪では禁止してないでしょ
0059人間七七四年
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2020/10/04(日) 10:07:25.56ID:h2Wk5vgA
むしろ桶狭間では義元は乱取り禁止にしてたんだが
法度も作った、相手より大軍を用意した、略奪も行わない
こんな文明的な軍団だったのに蛮族みたいな織田家に負けたのは歴史の宿命か
0060人間七七四年
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2020/10/04(日) 10:13:56.82ID:orCFF4uy
異世界転生者を家臣にすればよい
0061人間七七四年
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2020/10/04(日) 10:20:06.59ID:KiRw2Ywo
だから士気も低くてあっさり負けたのか
最近の研究だと正面から当たったら、スルスルッと本陣まで行けてしまったって話もあったし
武田や上杉が強いのも奴隷売買とかしてるからかもしれん
信玄なんて同盟してた家を滅ぼして当主を殺害しその娘をレイプして子供孕ますとかしてるしな
その位すると強くなるのかもしれん

チンギスハーンも最大の楽しみとは攻め滅ぼし、相手の見てる前でその妻や娘を犯す事だと言ってるし
0062人間七七四年
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2020/10/04(日) 10:23:47.65ID:h2Wk5vgA
>>60
定説通りの的はずれな桶狭間についての対策して
「山の上に陣取ったんだからこれで大丈夫だろ！」って思ったら
史実どおり奇襲受けて死にそう

>>61
諏訪家に関しては、諏訪方もかなりあくどいことしてるから仕方ない
0063人間七七四年
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2020/10/04(日) 10:31:25.14ID:KiRw2Ywo
どう考えても一番悪どいのは信玄だけどな
秋山中心に性的な話ばっかり
城落とした時の奴隷の話や
美濃に来て城落としてそこの城主を嫁にしたりと

多分秋山の下と頭がもう少し違ったら、武田の運命も変わったかもな
0064人間七七四年
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2020/10/04(日) 13:27:50.86ID:zjiyt7Wp
そもそも城落とした時にいきなりそこの城主のしかも未亡人と結婚するとかあるのかよホント。秋山も信玄の影響を受けたのかやることが酷いな。
0065人間七七四年
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2020/10/04(日) 13:31:12.76ID:h2Wk5vgA
そもそもなんで未亡人が城主やってんだよとか
岩村城に関しては色々ツッコミどころが多い
甲陽軍鑑や三河物語の記述だからそもそも史実かどうかも怪しいが
0067人間七七四年
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2020/10/04(日) 13:47:07.16ID:zjiyt7Wp
やはり信玄は晩年で病気で少しおかしくなってたのかな。
信長と切るのは間違いではないにしても、明らかに時期は間違ってるし。
家康との喧嘩もいずれ避けられないにしても、自分から手をかけるような真似しなくても相手から向けてくるようにしむけるとかやり方はあるはずなのに。
0068人間七七四年
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2020/10/04(日) 14:20:13.95ID:5m82qTeN
薩唾峠の戦いの前に粛清をし過ぎたのが問題では？
北条の援軍もあったというし、あの複雑な地形を見ると武田軍でもあの要害を守る
１万以上の兵力を破るのは不可能だわ
0070人間七七四年
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2020/10/05(月) 04:00:07.35ID:hCVOkrfp
>>60
転生竹中半兵衛という異世界漫画では氏真が転生者になってたが、義元は何故か無策のまま見殺しにされてた
0071人間七七四年
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2020/10/05(月) 12:12:16.34ID:k58Fqy4P
歴史IFって仮定に対して相手もそりゃ対策するだろって点がすっぽりと抜けてるととたんに冷めるよね
0072人間七七四年
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2020/10/05(月) 17:41:02.24ID:ph11d+4e
>>55
他の大名だと戦費や褒美への不満で家臣が出陣を渋るケースが多々あるが謙信家臣は嬉々として関東に乱捕りに行ってそう
0073人間七七四年
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2020/10/05(月) 21:35:03.20ID:k58Fqy4P
今時関東への出兵乱取りが主目的なんて言ってる学者まだいるの？
0074人間七七四年
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2020/10/05(月) 21:46:32.95ID:ilDUWBvE
国内の反乱起こしそうなやつらを国外に連れ出して領国内での反乱を防ぐ意義はあった気がする
敵がいれば国内まとまるし唐入りみたいに諸将も疲弊するし
0075人間七七四年
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2020/10/06(火) 03:15:20.65ID:6qBLd9Xo
今川の家臣だった私の先祖は、桶狭間で長男が討死した後、今川・武田・織田・徳川とそれぞれに兄弟が仕えた
家督は四男が氏真から認められた
0076人間七七四年
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2020/10/06(火) 15:24:34.93ID:BuPKGSQy
信玄が攻めてきた時の今川軍ってどれくらいの兵力でどんな地形で防御してたの？
0077人間七七四年
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2020/10/07(水) 11:58:05.13ID:ZOt8OyaS
武田軍1万2千で今川軍1万5千の兵力で
今川は交通の要衝で難所でもある薩?峠を固めた
東から駿府行くには間道以外じゃ薩?峠を通るしかなく
山が海に迫っている隘路、東海道の三大難所とか呼ばれる場所

武田の兵力は80万石から90万石あって上杉が本庄の反乱と雪で動けない時期ってことを考えると過少

今川の兵力は駿河遠江で40万石しかなく、遠江は国衆の抑え徳川への抑えの兵力も必要
薩?峠の位置から駿河東部の兵力は合流できないこと考えると
総動員したとしても余りに過大
5千ぐらいが実情だったんじゃないかと思う
0078人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:47:26.79ID:6vRHjbnl
今川って領土細長いから義元の尾張侵攻の時に武田が空っぽの駿河攻めたら
そのまま瓦解しそうじゃない？
0079人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:51:58.00ID:WFecJ/95
武田が大義名分のない同盟破りで四方から攻められて瓦解するわ
0080人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:57:59.28ID:UFEnBwAM
>>78
そうすると今度は空っぽの信濃を長尾家に攻められることになるな
0081人間七七四年
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2020/10/07(水) 21:35:51.20ID:6vRHjbnl
>>80
信濃は南北にすごく深いし城塞もたくさんあるけど駿河は国境越えられたら北からの攻めには弱いぞ
朝鮮戦争のソウルと同じで距離が短すぎる
0082人間七七四年
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2020/10/08(木) 07:29:04.36ID:DWmL+yF0
>>78
娘の嫁ぎ先攻められたら北条が黙ってないだろ
0083人間七七四年
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2020/10/08(木) 17:20:08.92ID:z0ND5yV4
>>78
三国同盟は本拠地が隣り合ってるからお互いの家に言えることだな
小田原城を擁する北条はともかく武田や今川は館が本拠地だぜ
0084人間七七四年
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2020/10/09(金) 10:58:08.74ID:A7Kz2y2G
>>81
北信濃は確実に取られるでしょ
川中島周辺だけで10万石ぐらいの価値がある。
（江戸時代の松代藩は14万石）
上田佐久あたりまで取られれば、駿河取っても損害の方が大きいぞ
0085人間七七四年
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2020/10/09(金) 11:20:37.81ID:68mdUI4P
どうだろうな、謙信の場合取った土地を恒久的に支配せずにすぐ引き返すから
北信占領しても村上義清に預けて越後に帰りそう
そんでまた武田に潰されるとか
0086人間七七四年
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2020/10/09(金) 11:34:56.46ID:G+W7xJms
謙信普通に領地増やしてるよ
なんか勝っても帰るイメージついてるみたいだけど
0087人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:23:51.49ID:68mdUI4P
生涯であれだけ勝ちまくってる割にはずいぶん領土小さいと思うんだよね
0088人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:38:36.00ID:A7Kz2y2G
>>87
瞬間最大風速なら小田原城包囲した時が一番だったんだろうけど
その後、北条武田に越後まで押し返されてしまったからね
越後と関東の遠さ、後は三国峠が悪い
0089人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:42:30.30ID:ElpWgoVH
>>84
当時なら金山収入や海運収入で北信濃より駿河のほうが実入りがいいのでは
金山収入は近い将来に減少するけど
0090人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:46:29.87ID:+jkfzNt3
上杉家の領土ってわけじゃなくて国衆たちを上杉方にしたってだけだからね
直轄領って上野の沼田周辺くらいかな？
0091人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:48:14.11ID:ElpWgoVH
>>88
関東管領名乗るのなら上野に本拠地を移転はできなかったのかな　上野なら武田・北条を両睨みできるし
遠い本拠地からちんたら遠征を繰り返す羽目になるのが武田・上杉・北条あたりの限界かな
0092人間七七四年
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2020/10/09(金) 12:52:00.76ID:A7Kz2y2G
>>91
できない。それが武田や北条、そして長尾家の限界ともいえる。
そもそも越後の国人衆はすぐ裏切るし、
上野に本拠地移転したら越後国人衆が言うこと聞かないようになるだろうね…
0093人間七七四年
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2020/10/09(金) 13:07:31.85ID:zclGp53d
>>84
川中島を取って謙信対策に常時海津城に守備兵力おかないといけないのがなぁ
甲陽軍艦では謙信対策に一万いたというのは流石に嘘っぽいけど三分の一くらいはいたんじゃないか
10万石程度なら相殺されるからなぁ
しかも川中島は氾濫水害があり治水工事してそれでしょ
0094人間七七四年
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2020/10/09(金) 13:23:17.29ID:68mdUI4P
信玄って北信や西上野みたいにめんどくさいとこばっか取ってるよね
村上とは戦わず駿河とって北条に詫びまくって許してもらって
史実より１０年早く東海道を西に行ってたらかなり行けたかもね
0095人間七七四年
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2020/10/09(金) 13:26:44.16ID:+coa0P56
甲斐だけで今川には勝てないんじゃないかな
0096人間七七四年
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2020/10/09(金) 13:34:02.34ID:68mdUI4P
南信濃は押さえておけば何とかなるんじゃないのか
村上も信濃統一までは狙ってないんじゃないの？
0097人間七七四年
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2020/10/09(金) 14:32:40.88ID:G+W7xJms
生涯勝ちまくってるってのも換算の問題でしかないしね
どの大名も直轄地ってかなり小さいもんだし基本はそこの国衆服属させる形で領地って増えてくもんだし
0098人間七七四年
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2020/10/09(金) 15:44:56.06ID:ElpWgoVH
義元の横死と長尾景虎の家督相続を予知しろってのは無理がある
相手が晴景だったら日本海まで突き抜けてたかもしれないし
0099人間七七四年
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2020/10/09(金) 15:50:39.01ID:ElpWgoVH
>>93
東海道筋に領土を広げても守備兵はいるし守勢に回ったら甲斐から援軍に行かねばならない
北信に張り付いてたという1万に相当する軍は駿河にはいなかったのかね
上杉の脅威が去った御館の乱以降も穴山あたりがまとまった軍を率いて徳川と戦ったという話は聞かないし
0100人間七七四年
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2020/10/09(金) 17:21:04.72ID:A7Kz2y2G
上杉の抑えに1万の軍…なんか当然のように語られるけど、
例えば長篠の戦いでは
北信濃の馬場・真田や上野の内藤・小幡も出陣してるし
当然ながら駿河の穴山・岡部・朝比奈や甲斐の武田一門も出陣している

長篠に参戦していないのって高坂・保科ぐらい？
それで1万も残っていたのか？と
0101人間七七四年
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2020/10/09(金) 17:57:58.04ID:68mdUI4P
長篠に行ってた武田軍は１５０００って言われてるから
総兵力２５０００〜３００００の武田としては後方に10000を残しててもおかしくはないのかな
0102人間七七四年
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2020/10/09(金) 19:56:07.94ID:3oGmU6Cz
武田法性院信玄公御代惣人数之事から武田の主戦力は9121人
仮に三人役としてその9121人が従者や陣夫連れてきて約2.7万
西上作戦ではそこに北条援軍2〜3000人が加わり3万という感じでしょ
兵総数が2万だろうが3万だろうが主戦力の9121人は変わらない
従者や陣夫を多く連れて来てるか来てないかの違いしかないだろう
0103人間七七四年
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2020/10/09(金) 20:09:38.59ID:68mdUI4P
従者や陣夫も城塞の守備くらいはできるだろう
0104人間七七四年
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2020/10/09(金) 20:14:59.74ID:A7Kz2y2G
しかし、そうすると上杉の抑えとして残された1万の軍勢ってのは
殆どが寄せ集めの雑兵ってことになるぞ
まぁ長篠でやられてその後ボロボロになったの考えると、納得がいく話ではあるが

織田家の方は、
佐久間水野といった尾張勢
稲葉など美濃勢
柴田丹羽羽柴といった近江勢
滝川北畠といった伊勢勢
が中心で明智、細川、松永、筒井といった畿内勢は参加していないので
どこから兵を集めたかがわかりやすいんだが
0105人間七七四年
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2020/10/10(土) 06:50:31.06ID:3me4BW1y
長篠の一万五千は従者や陣夫を最小限に抑えた短期侵攻用だったかもね
明知城も高天神城も落としたらすぐ帰ってる
だから長篠は長期戦を選べず決戦するしかなかった
0106人間七七四年
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2020/10/10(土) 14:03:40.88ID:k2OLDMNq
滅亡してないし
高家としてチヤホヤされてたし
0108人間七七四年
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2020/10/10(土) 21:04:55.18ID:mzGJHKnZ
>>104
抑えでなく隙あらば越後に侵攻するための兵力でしょ
そもそも信玄晩年の武田と上杉の国力差は倍近くある
0109人間七七四年
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2020/10/11(日) 04:29:11.17ID:eng3TQ1T
桶狭間合戦の直後に信長に降伏。
そして、信長に遠江と駿河を譲渡。家康の三河領有を認める。
ついでに、武田・北条攻めの際には先鋒を務めると約束し、それが聞き入れられないなら
出家するから、後は好きにしてくれと言う。
そうすれば、遠江・駿河のうちの1つか2つの郡を与えられて、1〜2万石の大名として生き残れたのでは。
まぁ、江戸時代に高家旗本として存在し続けたので、並みの大名よりも良い立場だったんだけど。
0110人間七七四年
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2020/10/12(月) 12:14:03.31ID:He0J9z6O
降伏なんかしたら家臣に殺されるか、よくて幽閉されるかがいいとこ
0111人間七七四年
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2020/10/12(月) 14:25:35.92ID:Xi8Z3x3A
結局は降伏して得れるような理想的な地位に最後はつけてるし史実の行動は正しかったとしか思えんのだけど
長篠にも従軍してた説すらあるし記録ないだけでそれなりに過ごしてたんじゃねえの
ここのやつが氏真に転生してたらマジで今川家を滅亡させて晒し首にでもなってそうなんだが
0112人間七七四年
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2020/10/12(月) 15:02:05.75ID:kvVyPqY2
>>84
豊臣政権の軍役1万石に付き250人
つまり10万石なら2500人
上杉攻防用に雑兵多めでも1万人張り付くのは貧乏な武田では効率的じゃないな
大人しく川中島返還して上杉と不可侵同盟したほうが得だろう
足りなければ邪魔な義信を上杉に人質として出すべき
0113人間七七四年
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2020/10/12(月) 15:06:09.43ID:hRqiSXlI
>>111
とはいえ戦国時代って案外、家が滅亡して他国に落ち延びる例多いしなぁ
上杉憲政とか斎藤龍興とか…
氏真はたまたま落ち延びた先の徳川家が天下とったから、それなりの地位につけただけでは
0114人間七七四年
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2020/10/12(月) 15:42:26.99ID:Xi8Z3x3A
>>113
親父を殺害した信長に蹴鞠を披露したり
親父の土地を奪った家康と仲良くしたり
そういうこだわりのなさが功を奏した面もあるのでは？

堺にいたこともあるらしい斎藤龍興は信長を恨んで朝倉に走って討死したそうだし
遺恨に流されずだれが有利かきちんと見抜いて接近してたとしたら大物やん

まあもちろん一番憎かったのが単に武田家だったという可能性はあるが
村上義清が長尾氏を頼っていったみたいに
信玄は嫌われ者だからな
0115人間七七四年
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2020/10/12(月) 15:48:28.78ID:hRqiSXlI
>>114
まぁ滅亡後に余計なことしなかったってのはありそう
上杉憲政とか家督相続問題に首突っ込んで殺されてるし
0117人間七七四年
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2020/10/12(月) 16:50:01.60ID:hRqiSXlI
>>116
他所の家の家督相続問題に首突っ込んだのが悪い
自業自得よ
0118人間七七四年
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2020/10/12(月) 17:55:27.47ID:vOiDiz5v
>>111
高家で満足って言うならそれでもいいが近隣でも上杉みたいに大名として存続した家もあるからな
北条だって一度滅びても小国とはいえ大名として残ってる
0119人間七七四年
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2020/10/12(月) 18:07:58.27ID:hRqiSXlI
あまり知られてないけど、氏真って徳川に居候していた時も
駿河取ったら氏真に返すよ、とか言われてはいる
もちろん現実には口約束になってしまったわけだが
別に野望がなかったわけじゃないし、やることはやっていた
0120人間七七四年
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2020/10/12(月) 18:18:12.57ID:vOiDiz5v
本当かは知らんが武田征伐後に信長に反対されたのだっけ
大名に戻れなかったのは野心が無かったのじゃないかなあ
0121人間七七四年
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2020/10/12(月) 18:43:27.67ID:t1pTkT0B
>>118
今や創価学会の最高幹部だもんな
そこまで行けば大したもんだよ
0122人間七七四年
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2020/10/12(月) 20:14:17.08ID:XEoiywW7
>>111
当時最高の教育を受けられた氏真と俺ら一般人を比べるの？
0123人間七七四年
垢版 |
2020/10/13(火) 00:17:42.84ID:Uu1YZ92v
斯波義銀　勝ち組
今川氏真　勝ち組
山名豊国　勝ち組
織田信雄　勝ち組
北条氏直　勝ち組
斎藤龍興　家を滅ぼした大馬鹿者
朝倉義景　家を滅ぼした大馬鹿者
浅井長政　家を滅ぼした大馬鹿者
武田勝頼　家を滅ぼした大馬鹿者
明智光秀　家を滅ぼした大馬鹿者
羽柴秀頼　家を滅ぼした大馬鹿者
宇喜多秀家　勝ち組
0124人間七七四年
垢版 |
2020/10/13(火) 05:22:01.37ID:fvGpNoel
>>119
徳川に居候してた時にも遠江だったか駿河だったかで一城任されてたんだっけ
すぐ解任されたみたいだけど

>>120
信長に「氏真に駿河返す」って言ったら「お前にやるって言ってるのになんであの盆暗にやるの？お前が受け取らないなら駿河は俺の家臣に与えるわ」みたいに言われたんだっけ？
0125人間七七四年
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2020/10/13(火) 08:51:39.46ID:cO695bLS
家康の行動で一貫してる点の一つに
都合の悪い事は常に他人のせい
0126人間七七四年
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2020/10/13(火) 09:30:53.52ID:p3mfBeks
史料的信ぴょう性の低いものから引っ張ってきても
ろくな論になりはすまいよ
0128人間七七四年
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2020/10/13(火) 10:48:06.14ID:crZ8SHFJ
その中でマシなのは実は光秀
他は全員親から受け継いだ領国やら家臣やらを失っているが、光秀だけは一代で得たものを失っただけ
0129人間七七四年
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2020/10/13(火) 16:45:08.16ID:VnlBAMq0
光秀だって明智城を失ってるのじゃないの
残したものじゃなくて失った領地の大きさだとやはり氏真は上位　
もちろん秀頼がぶっちぎりではあるが65万石以外は幼児期だからね
0131人間七七四年
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2020/10/13(火) 17:51:36.22ID:gndjV1vY
勝頼が滅んだのは信玄が残した負の遺産のせいとたまに言われてるが先代の責任を追及するのなら義元・信長・秀吉あたりにもあてはまる
>>123の親もほとんどがそう
0132人間七七四年
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2020/10/13(火) 17:52:32.82ID:Rm/+EihI
>>129
明智城はもともと叔父が城代やってた時代に奪われて
光秀が出世して取り戻したような形だし
領土的にはプラマイゼロって感じじゃないか
子孫で言うと今上天皇まで連なってるし
0133人間七七四年
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2020/10/13(火) 18:27:55.56ID:1yfiIUxz
北条氏政も氏康から引き継いだ領土を倍にしたけど全部失ったからこの人も上位じゃない？
１２０万石＋１２０万石−２４０万石＝0　みたいな感じでしょ
0135人間七七四年
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2020/10/13(火) 19:04:36.67ID:i/3/t5P5
>>133
計算おかしい
氏政の功績は差し引きマイナス120万石だろ
氏直は1万石で返り咲いてるからプラス1万石の功績
0136人間七七四年
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2020/10/13(火) 20:38:42.27ID:1yfiIUxz
>>135
申し訳ない　
明日の夕食はメシに汁を５回に分けてかけて食う
0138人間七七四年
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2020/10/13(火) 22:04:19.53ID:NL2JLleF
>>135
小田原征伐時点の当主は氏直だから氏政プラス120 氏直マイナス119かな
通説だと浅井と同じく隠居が家を滅亡に導いた典型的な例だけど
0139人間七七四年
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2020/10/13(火) 22:14:40.99ID:CMNdzLsN
氏政逃げ得で草
氏直は臣従主張してたのに
…と思ったが最近は新たな説が出てきたんだっけ
0140人間七七四年
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2020/10/14(水) 14:22:21.56ID:RS7VKPx+
>>124
受け取ったら、後で消されそうですけどね。
名門守護で譜代の家臣だっているだろうにお家再興とかしたら危険視されるでしょう。
0141人間七七四年
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2020/10/14(水) 14:24:09.02ID:W9XfORRk
信ぴょう性の低いほぼ間違いなく後世の創作の話にどうたら言ってもな
0142人間七七四年
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2020/10/14(水) 14:53:02.80ID:jfj1mg3+
結果的に氏真は周りからけっこう大事にされ苦労なく天寿を全うした
信じて送り出した部下に裏切られ燃え盛る本能寺で無惨な最期を遂げたノブの方が悲惨
人生ってわからないもんなんだねぇ……
0144人間七七四年
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2020/10/14(水) 15:14:22.32ID:jfj1mg3+
氏政は切腹させられとるし全然勝ち逃げちゃう
0145人間七七四年
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2020/10/15(木) 12:55:14.06ID:gDGj9sbd
>>138
家督を譲ったのは10年前だからその時点でプラス120も無い　氏康時代から微増くらいじゃないのか
本能寺後に上野その他に拡大してるし
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