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今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか

0001人間七七四年
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2020/09/25(金) 10:53:44.95ID:pOT6VL3r
一般的に今川氏真は暗愚であり、
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている

では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう
0415人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:31:24.40ID:Q6sMFXMP
義元存命時の氏真の話をしてるんやけど
つーか書き方的にずいぶん偏った見方してそうだし
0416人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:33:07.92ID:bNydu9gl
>>415
ろくに知識もないのに偉そうだな
少しは自分で調べろ
0417人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:36:57.57ID:Q6sMFXMP
なんで関係ないのが喧嘩売って来るん？
えらそうとか言われても関西弁で喋ってるだけやし

こないだから無駄に他人に突っかかってスレ荒らしてるんお前か？
0418人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:17:50.97ID:XHy7fAwy
>>414は氏真の失策を取り上げているだけで総評ではないって分からない？
調べもせずに人が書いたことに難癖付けてるのは自分の方であって
しまいにはこの前からの荒らしのレッテルを張るって、アンタこそソイツと同じ類じゃん
0419人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:19:05.65ID:V2VJO30X
>>412を見る限り「当時の世評で氏真はどうであったか」を聞いてるようにしか見えないんだが
だから俺は甲陽軍艦などに記された事実をつらつらと並べて書かせてもらったまで
>>415になって義元存命時の話をしてるんだぞと後付けで設定を出されてもそれは俺の知ったことではない
0420人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:33:34.87ID:zah21ijV
客観的に見て関西弁の人の振る舞いの方が酷い
口調ではなく内容が喧嘩売ってるように見えるしよっぽど荒らしに近い
というかマジで本人なんじゃないかと疑ってしまうレベル
0421人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:35:22.34ID:4+fNtJZX
>>419
君のは別に文句つける気はない、間違いなく当時の世評について語ってくれてるしありがたいとすら思ってる
その後に失策だけ並べたやつを問題視してる
そこななんかやたら突っかかってるのも
0422人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:39:04.09ID:4+fNtJZX
失策だけ並べてどうだ無能でしょって言いたいんしょ？
それチェリーピッキングでは？ってツッコミ入るのは当たり前やと思うが

どんな有能でも無能に見せたれと思ったらできるで、その手法取ったら
0423人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:44:24.81ID:F2xPDkzB
無能なのに意味不明な上から目線で人を苛つかせるやつっているよな
自分は何一つ具体的なことを書かずに人の意見に対する文句だけ一丁前だったり
0424人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:45:59.04ID:XHy7fAwy
>>422
そう思うんなら自分で調べろっての
他人の書いたことに納得がいかないのなら自分で調べるしかないだろう
0425人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:58:04.54ID:4+fNtJZX
調べろ調べろってのをだからなんで関係ないのが突っかかってくるんやって聞いてるんやが

氏真の行動で結果的に裏目に出たってのは多いが間違いなく無能だったと判断できる程のもんもなかろうよ
ましてや今話してるのは桶狭間時の話で、義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？

たとえば遊興にふけったってのも甲陽軍鑑など二次史料からの記述が多く一次史料から遊んでたって記述もないはずやぞ

その上で聞くけど、わざわざ信ぴょう性の低い記述からすら無能エピ引っ張ってきて無能ですってしてるものに指摘入れるのがおかしいか？
お前が思ってるよりはこっちは調べてるつもりやけどなぁ
0426人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:05:05.25ID:4+fNtJZX
こないだから、逆説視点で氏真は無能だと当時から思われてた前提で話進めとるの多いけどやぁ
当時(義元存命時)からそんな風に思われて桶狭間で留守任されたって決めつけはおかしかろうよ
それをやるなら織田信雄みたいに一次史料であいつやしなぁみたいな記述があって初めて成り立つ前提やろ
それをワイは寡聞にして知らんのやが君らはそういう史料知ってはるん？知ってはってそれが全員が認識するくらい当たり前の知名度やったらほんと申し訳ないけども

初陣かてわからん、あるいは推定の武将いくらでもおるし、訳わからん話の持って行き方してないか？
0427人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:10:10.73ID:XHy7fAwy
じゃあその自分なりに調べたことをここの場で不勉強な俺らに披露してくれよ
少なくとも今まで見た限りまともに自分の意見なり調べたことは書かず
他人に意見を求めては不備を指摘する書き込みしか見当たらないんだけど
0428人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:10:25.32ID:zah21ijV
>義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？

突然出てきたマイ論点で例の別働隊の人なのかもなって疑念が急上昇した
もし違っても似た部類だろうしスルーが一番なんだろうな
0429人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:19:44.61ID:4+fNtJZX
お前このスレざっと読み返してみ？
桶狭間時に義元と一緒に出陣してないのおかしいやろ初陣やぞ、とかさんざっぱら書かれてるやろ
初陣を一緒に済ませてないとかうんたらかんたらやって荒れてたのろくに見てないん？

こっちは少なくとも甲陽軍鑑など二次史料にしか遊興にふけった話ないはずと書いてるんやがなぁ、突っかかり倒す君はさぞ調べてるんやろなぁ
0430人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:26:55.97ID:XHy7fAwy
だからこのスレの流れに合点がいかないというのなら
自らがその流れを覆せる意見なりを書けばいいだけの話じゃん

でもいつまで経ってもそういうことは書かず、お前らはどうだこうだと
文句を並べてばかりで、突っ掛かりまくってるのは自分じゃないか
やっぱ昨夜の狂犬と同一人物か？
0431人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:35:31.08ID:z8nETuxb
関西弁と別働隊が同一人物だろうとそうでなかろうと単なる荒らしだろ
もうそいつに構うのやめようぜ時間とスレの無駄遣い
0432人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:37:43.91ID:4+fNtJZX
お前は、そもそも批判ってのは代案がなくても出すのが議論の基礎っていう当たり前の事も理解してないんか
その批判に提案者がさらに反論して議論が深化してくってのも
無批判の論とかろくでもないもんにしかならんわ

その上で俺は少なくともある程度の証明をもって、今までのスレの流れに批判入れてるはずやぞ　初陣がどうたらの件とか　先の失策だけ並べた書き方の問題点とか

んで文句つけてつっかかりまくって昨日の狂犬がどうたら言ってるのとおんなじことしてるのまさしくお前やん、こっち以上に具体案書かずに喧嘩売りたいだけじゃんお前
0433人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:47:43.60ID:XHy7fAwy
>>432
解った、お前にはもう一切関わらないから好きなようにしてくれ
0434人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:48:04.68ID:Sv+laoFZ
氏真甘やかされて育ったとか、笑えるわ
0435人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:59:52.22ID:4+fNtJZX
こないだからさんざっぱら氏真が桶狭間に出陣してないのはおかしいとするのが通説だの
初陣なのに桶狭間に出陣せず駿河遠江統治がなんの意味もない役だの言うアホがおるからおかしいと思っとったんや
どこの学者がこんなもん唱えて通説なんてのたまってんねん
初陣分からん武将いくらでもおるがなんで勝手に初陣もしてないと決めとんねん

挙句が無能エピを信ぴょう性考えないで持ってくるものに指摘したらsageも知らんと突っかかってくる無関係のはずのやつもおるし
0436人間七七四年
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2020/11/12(木) 08:36:37.18ID:0fnrxSdd
今川って結局華族にはなれなかったんだっけ？幕末維新期にも氏真みたいなのがいればまた違ったんじゃないかって思うわ
0437人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:34:40.11ID:KlfNBYWg
>>435
連投荒らしをしてないで自分の意見を書きなよ
0438人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:53:58.22ID:4+fNtJZX
お前ここまで書かせておいてこれが意見じゃないとか寝ぼけた事まだ言ってんの？
ここまでのスレの流れが氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが、そんな史料はないしおかしいやろってのは意見じゃねーって言うんだな？
0439人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:58:21.14ID:zah21ijV
>>436
なれてない
石高的に氏真のような立ち回りだけで華族になるのは難しかったんじゃないかな
一応維新初期に新政府に食い込みはしたみたいだから努力の跡は見える
0440人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:34:14.01ID:KlfNBYWg
>>438
＞氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが
そんな前提で進んでないよ
勝手な思い込みをしちゃうタイプやな
0441人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:42:46.45ID:4+fNtJZX
>>440
へー　じゃあお前の目から見て
409、390、360、334
この辺のレス番は、このスレには存在してなかったって言いたいんやな？
0442人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:45:45.30ID:KlfNBYWg
>>441
そいつがそう考えてるだけじゃん
お前は何を言っているんだ？
0443人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:48:41.65ID:++3T8HAa
>>436
大身旗本や高家で華族になれたのってそんなにいるの？
石高の高直しで大名資格を得たのや南北朝時代の先祖の功でなれたのはいるけど
0444人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:52:07.29ID:4+fNtJZX
>>442
そない思っててスレの流れは別におかしくないって思ってるなら別に言う事はないわ
なんかわざわざ無能エピあげつらって氏真無能をことさらに強調するやつに指摘したら昨日のageっぱなしのやつが喧嘩売ってきて
それに反論してたら君らがこっちにまた文句つけてきただけやから
0445人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:11:17.26ID:mA1adJLL
>>443
その例以外だと本人の勲功くらいしかないしな
そうなると家柄とか関係ない
氏真が元大名じゃなかったら高家にするのは不可能だっただろうし
0446人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:42:13.38ID:V2VJO30X
ID:4+fNtJZX
こいつが別働隊はリスク分散にならないとか連呼してた例のキチガイ？
とりあえずそのヘタクソな似非関西弁やめたら
0447人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:51:10.44ID:dkuBpoOr
>>434
いい歳して初陣すらしていないのは明らかに異常
引きこもりで有名な島津義久でさえ初陣やっているし
0448人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:53:13.52ID:4+fNtJZX
えせもなにもワイ思いっきり関西の人間やけど、ついでに言えば別働隊の話にはワイは一切関与してないぞ、まぁ言っても信用しないやろけどな

んで？甲陽軍鑑の記述っていう信用しづらい世評持ってきたのが何言ってんの？
もちろん世評持ってきてて頼みに世評ちゃんと持ってきてくれたんはありがたかったけどな
0449人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:54:38.61ID:4+fNtJZX
>>447
ほれ、おるやんここに
初陣してないのおかしいだどうたら言ってるの

初陣が分かってない武将はいくらでもおるし今初陣とされてるのも推定が多い中、氏真だけことさらにおかしいつってるのが
0450人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:17:38.89ID:V2VJO30X
あのなーぼくちゃん
関西人が関西弁使うのは喋ってるときだけなんよ
ネットの書き込みを関西弁風味にするのはそれはただのなんJ語録
痛いからやめよう
　
それで甲陽軍艦の世評が信用しづらいと言うのであればそれより信頼できる資料から氏真の当時の世評がどうであったか記述されてる箇所をぜひとも俺に教えてくれ
自分で言い出したことだもんな、できるよなそれぐらい
ほら、早く見せろよ
0453人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:30:03.83ID:4+fNtJZX
関西弁で書いちゃいけないって話もないわな
なんJ語録について良く調べてもないのによくまぁ寝ぼけた事言い張るわ

だから、当時(義元存命時や氏真統治時)に、氏真を無能とする世評はないよな、あったら見せてくれって話をしてる最中に
お前が何を思ったか後世に書かれた現代でも個々のエピソードについて信ぴょう性の低い甲陽軍鑑から引っ張ってきはったんやろ？

今川氏真の行動について、現代の研究者が行動が裏目に出た事こそ認めるが無能な行動だったって説出してるのおるんか？
0454人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:41:39.30ID:4+fNtJZX
この話をする以前の話題が
初陣なのに義元と一緒に出陣していないのはおかしいっつー話で
じゃあなんで初陣なのに出陣してないの？氏真に才覚なさそうだからなのかなとか言ってるのがいたから
当時氏真に才覚がなさそうって言ってるのおるんか？って話をしたんやろ
ならもちろん当時ってのは桶狭間時ってまともにスレ読む力があれば充分わかるわな？

頓珍漢なもんよこして、頓珍漢な関西弁博士やらかして　何がしたいん？
0455人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:44:18.98ID:KlfNBYWg
>>449
居たからなんだよ
自分と違う意見は書き込むなと言いたいの？
0456人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:55:04.25ID:Ay0DJ+So
>>455
外出してるからID変わってるで
お前がそんな前提で話進んでないとか言うからこういうのがいて、こういうのに今批判をしてるんやっつー話なんやが
随分歪曲した話の受け取り方をするんやな
0457人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:55:32.34ID:V2VJO30X
屁理屈はいいから早く信頼できる資料出してよ
人には出せって言うくせに自分は出さないなんてそんな甘えた話はないよ？
ほらほら早く出してほらほら
0458人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:59:38.19ID:KlfNBYWg
>>456
だからそんな前提では進んでないやろ
みな個人個人の意見や
0459人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:03:23.35ID:Ay0DJ+So
出さんよ、正確に言うなら当時の氏真の行動で無能と断ずることができる根拠はないってのがワイの主張や
屁理屈っつーならまさしく、ろくにスレの前後や氏真の業績研究も読まないで、現代史学で信憑性低いとされてるもんゴリ押しする方が屁理屈やね

批判する側に根拠出させたいなら最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき
0460人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:05:05.73ID:Ay0DJ+So
>>458
個人の意見に批判するのもこっちの意見や
それともなに？主張は全部無批判でーとか議論にもならないアホな事言い出す気か？
0461人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:12:52.94ID:KlfNBYWg
>>460
コピペ連投荒らしをやめてくれと言っているんだよ
0462人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:16:39.12ID:Ay0DJ+So
コピペ連投なんざしてねーよドアホ
コピペの意味くらい調べてこい

大体わざわざこっちに喧嘩売るような真似しといてそれに応答したら荒らしとは随分虫のいい話やんけ、お前は黙ってサンドバッグなってろってか
それこそお前の言う自分と違う意見は書き込むなってやつやろ
0463人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:27:18.32ID:KlfNBYWg
>>462
最初に連投荒らしをやめろと書いているじゃん
初めから荒らし扱いだよ
0464人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:35:28.84ID:Ay0DJ+So
>>463
せやな、連投になってしまって期せずして荒れてしまってることは確かやしこの辺で切り上げたいわ
無論、この後またこっちに対してろくでもない文句付けてくるアホがいたら、それは応対するぞ
0465人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:31:26.50ID:AWdtRtr7
>>459
＞最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき

残念やけどな、おどれが何をほざこうが甲陽軍艦は信頼に値する資料なんや
でもおどれは甲陽軍艦を信頼に値しないと言い張るんやろ？ならばおどれはまず「甲陽軍艦に書かれている今川氏真像は全くのデタラメである」と書かれていて、なおかつ甲陽軍艦より信頼度の高い資料を出さないとあかんのや
それを出さない限りおどれの主張は一切通らんよ
資料もなしに主張を通すなんてことがあってはならんのや
　
つーわけでここからはおどれが上記の通りの資料を出すか、それとも嘘こきましたと素直に謝罪して頭丸めるか、おどれが取れる選択肢は2つに1つや
どないする？どっちでもええぞ
0466人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:32:37.49ID:SI69dyfY
いくら甲陽軍艦が信頼できないって言っても少なくともID:Ay0DJ+Soのレスよりかはよっぽど信頼度高いからな(笑)
0467人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:40:58.70ID:Ay0DJ+So
>>465
へー、甲陽軍艦が信用できる史料とか抜かしてる学者誰や？云うてみ？
甲陽軍艦再評価してる平山氏はあくまで当時の常識の範囲内（騎馬がいた記述）などへ信用はできるが、個々のエピソードに関しては信用できないって主張のはずやな
それともなんや？お前は義元存命中に氏真が軍事や統治面でやらかした史料があるとでも言いたいんか？
ないもんの証明せぇとは寝ぼけた事抜かすなよ
批判に関しちゃ証明なしでも十分通るわ、強いて言うなら今の史学の風潮上、甲陽軍艦のその記述は信用するに値しないとしとるわ

さぁ是非とも甲陽軍艦が一次史料の氏真がのこした裁許状や書状面で別段無能な要素のない証明を覆せる程信用に値するもんやと証明してもらおか
0468人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 15:42:16.12ID:Ay0DJ+So
太平記見てほんまに数十万も兵士毎回動員してたと鵜呑みにするアホがおるか？
お前が甲陽軍艦に対してやっとるのはまさしくそれや
0469人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:04:32.62ID:SI69dyfY
>>466
お前のレスよりかはよっぽど信頼できるよｗ

で、甲陽軍艦の内容は信頼できないソースは？早く出せよｗ
0470人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:05:53.91ID:uKp0H+h4
証拠もなく批判するだけならそれはただのいちゃもんにしかならない
もういいから早く証拠出して
出せないならお前は何を叫んでももう無意味
0471人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:20:23.95ID:Ay0DJ+So
東国の大名研究者で甲陽軍艦を再評価した平山優氏の主張出してるやろ
丸島らも同等で
個々のエピソードに対する信ぴょう性は低いってのが甲陽軍艦への現代史学の評価やって
近年の史学界の潮流くらい踏まえてもの出せや

お前がその主張通したいならいま言った通り、氏真への評価について信用できる傍証があって初めて主張になるわ

おまえのやってる事漫画や小説に描いてたからこれ真実〜と変わらん言うてんねん、それの証明になんか必要か？
漫画や小説鵜呑みにするアホと同一か？
0472人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:22:33.81ID:Ay0DJ+So
それとも現在の史学界での甲陽軍艦への評価はろくな証明にもならんと言いたいんか？
そう言い張るならそもそも信ぴょう性とか語るなよ、史料への信ぴょう性の研究全否定してんだから
0474人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:24:35.87ID:m+ElpKct
同じ土俵にすら立ってないんだよな
氏真が無能とする資料と無能ではないとする資料がある状態で初めて
どちらの信憑性が高いのかという話になる
そもそも結果を見れば大名としては無能と判断できるだけの内容だ
それを覆す根拠を一つも提示出来ないなら単なる感想文でしかない
0475人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:30:28.26ID:Ay0DJ+So
今川氏真の駿河統治時の裁許状は読んだのか？
今川氏真研究してる大西などの研究本読んだか？

その上で無能と断じてるんやな？お前らは
0476人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:35:12.90ID:Ay0DJ+So
ソースは常山紀談ですなり、ソースは武功夜話ですなりと変わらん事言ってるって認識あるか？
主張する前に自分でしておくべき史料批判もせず信ぴょう性の薄い史料他人に見せびらかして、指摘も理解出来ないままならそもそも議論できるオツムついてないつってるのと一緒やぞ

大学で教授から出典の信ぴょう性薄いとか批判貰ったときに是非とも同じ事言って叩き出されて頂きたいわ
0477人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:58:47.60ID:aA8niKic
いやいやいや
大学教授ってその道の専門分野だろ
信憑性の高い資料、低い資料をあらかじめ頭に叩き込んだ上でその出典は信憑性が低い（高い）ですねって答えを出してんのよ
それでお前はどうだ？匿名掲示板で吠えてるだけのただの俺達と同じボンクラな一般人だろ
お前は甲陽軍艦の信憑性が低いと叫んでるだけ、なら甲陽軍艦より信憑性の高い資料を出して甲陽軍艦を否定するとこから始めないとお前の意見そのものが信憑性皆無なのよ
だから資料を出せって言われてんのがまだ分からんの？
甲陽軍艦という歴史の資料と5chで吠えてるだけのお前、どっちを歴史の資料として信用するかなんて聞かれたら誰もが前者を選ぶと思うがね
0478人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 17:06:44.39ID:aQ5UmO2w
そもそも東三河鎮圧が1558年だし、大名重臣失ったら三河の維持は難しいだろ。
0479人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 17:12:59.31ID:0fnrxSdd
誰が何と言おうが氏真さんは勝ち組よ
0480人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 17:17:24.71ID:Ay0DJ+So
>>477
その道の専門家が信ぴょう性が低いつってるの物を信用できるつって持ち出してきたのがお前や
であればまずお前が研究重視するって態度取るなら、先の研究者の主張はおかしく、ここの記述に該当しないって傍証が必要になるわけ

信ぴょう性は研究の積み重ねでなるもんや、ワイは研究者たちののその主張が信用に足ると考えとるし十分証明になると考えてるが
お前はそれら無視して甲陽軍艦信用できるとか言ってるんやろ？
0481人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 17:25:44.54ID:9Jr/2C1s
>>480
なんぼ叫んでもお前のレスの信憑性は甲陽軍艦より遥かに下や
甲陽軍艦を否定したいなら甲陽軍艦より信憑性の高い資料出してから反論しろ
以上
0482人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 17:33:32.92ID:X+TMwoiv
>>478
上田原or砥石崩れで武田晴信が討ち死にした後で義信に信濃を維持しろって言ってるようなものだからな
0483人間七七四年
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2020/11/12(木) 17:33:47.11ID:Ay0DJ+So
すっげーな、現代の史学者が口揃えて言ってる主張完全無視かよ
先行研究に敬意も払えないなら信ぴょう性とか語るなや
0484人間七七四年
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2020/11/12(木) 18:31:48.58ID:kdsKWnLq
赤かぶれの唯物史観な学説になんか意味あるのか？
0486人間七七四年
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2020/11/12(木) 18:46:57.05ID:hhOFRuJ4
今までの話聞いてておれが史学者と主張してると思い込むとか読解するだけのオツム足らんのか？
信憑性だっつーなら史学者の出した解釈に沿え言うとるんや
なんや、それとも素人がろくに先行研究も調べないで鵜呑みにした記述のが研究者が否定する解釈より信憑性高いと本気で思っとるんか？

それでも俺はこの記述は信憑性高いんだ！つーなら、俺がそう思って甲陽軍艦に書いてあるから、じゃなく別の一級史料から傍証引っ張ってこいつってんだよ
0487人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:09:04.64ID:9Jr/2C1s
お前は史学者ではないのでそのレスには何の信憑性もない
0488人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:14:09.09ID:XHy7fAwy
>>486
もうな、一番根源的なことを弁えてもらいたいから言うけど
ここは飽くまでも趣味カテゴリーの中の戦国時代板の中に立ってるスレ
つまり、みんな趣味レベルでああだのこうだの議論を楽しむ場所に過ぎない

ガチガチの討論をしたいのであれば
学問・文系カテゴリーのところの日本史板に行った方がいいしそうすべきだ
日本史板ならこことは別次元のスゴイ人ばかりだからアンタも満足できるだろう

ここの住人たちは一級資料とか一流学者の見解や最新の研究とかを
突き詰めたいわけじゃないから、ここにアンタが留まってても
物足りなさを感じるばかりで結果的に他の人の意見に突っ掛かって
不毛な争いや混乱を巻き起こすだけになる

ここにいるのは自由だけど、今後も今回のような荒れた状況を繰り返すなら
それはアンタが自分の居場所を誤ったが故に引き起こした
迷惑行為であり荒らしと見做されるのは心得ていてもらわねばならない
0489人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:14:26.98ID:4+fNtJZX
本気でオツム悪い子なんやな、誰が言ってるかなんて関係ねーよ

何？史学者が三つ葉葵の紋所かなんかだと勘違いしてんの？

史学解釈に沿うってのは素人でもできる行為で、一般的な史学の手法である
それに背いて主張したいならそれだけの証明が必要になるがあいつはやってないって話

史料解釈がどう行われてどう証明されてるのかわかるだけの脳みそつけてから他人にからんできな
0490人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:25:28.15ID:zah21ijV
レス番飛んでるしまだやってるのか
わざわざNGしやすい特徴づけしてくれてるんだし活用しようぜ
あとどうしても反応したい人は安価つけてくれると助かる
0491人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:26:30.25ID:4+fNtJZX
>>488
趣味なら史料の信ぴょう性無視していい加減な事喋っていいってもんでもなかろうよ
趣味でもある程度史学のいろは程度身につけろよ
ついでに言えばちゃんと研究理解してる人間はこのスレでも信用のおける一次史料の内容引っ張ってきて書いてるし
一級史料にない講談レベルのもの引っ張って来るなとも言ってんな

バカに合わせろっつー前にバカに最低限の研究への姿勢教える方が先やろ
0492人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:30:16.79ID:X+TMwoiv
>>488
>ガチガチの討論をしたいのであれば学問・文系カテゴリーのところの日本史板に行った方がいいしそうすべきだ
大昔はそういう棲み分けだったけどねえ
0493人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:30:39.18ID:tNb+5C+x
ID:4+fNtJZX
横からだが、とりあえずお前ウザいわ
スレ壊す気か？
0494人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:34:14.41ID:4+fNtJZX
がちがちの討論？このレベルで？
お前の言う大昔がどの程度か知らんがウィキペディアレベルの間違った知識や偏った知識出してきて喧嘩売ってくるアホのが問題やろ

あっそれ信ぴょう性低い史料なんですね　気をつけますで済む話をあほほど引っ張った間抜けに言え
0495人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:37:36.00ID:tNb+5C+x
>>494
アホにかまってる時点でお前もアホ
ここは煽り合いをするスレじゃないんだよちゃんとスレタイ見ろ
0496人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:38:50.71ID:XHy7fAwy
>>491
悪いがここは歴史の信憑性無視していい加減なことしゃべっても許される所なんだ
各個人が好きなように空想や仮想していい、それがここであって日本史板との違いなんだ
講談レベルで十分、むしろ難解な資料や根拠を要求される方が迷惑を被る

ここはそういう場所
バカに合わせられない方が悪いとされる場所だから賢いアンタは日本史板にお行き
0497人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:39:29.54ID:tNb+5C+x
>>482
うーん、たしかに厳しいね
国人衆には離反されまくるだろうし、上杉にゴリゴリ削られそう
ただ、史実では信長は畿内狙いで今川に興味がないので、
「上田原or砥石崩れで武田晴信が討ち死にした後で義信に信濃を維持」
よりはだいぶマシだったと思う
0498人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:42:35.39ID:4+fNtJZX
へー、じゃあ二度と信ぴょう性だの史実だの口に出すなよ
お前らのやりたい事って思いついた妄想で語りますつってんだから
ノブヤボ知識で語るのと一緒
0499人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:44:48.19ID:X+TMwoiv
>>497
川中島じゃなくて上田原or砥石としたのはその時期なら長尾景虎は介入してこないかなと
村上が反抗してきて国人衆は離反しまくるかなと
0500人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:47:14.44ID:tNb+5C+x
>>499
あーそうか上田原や砥石崩れの時点では長尾氏の介入前か、すまん
それなら余裕で領土守れそうだけどなぁ
南信濃には村上氏も勢力拡大行動を起こしていなかったはずだし
高遠氏や諏訪氏が再起を図って暴れまわるのかな
0501人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:54:03.62ID:X+TMwoiv
>>500
空き巣できるのなら松平みたいに村上もやるだろうし一度始めたら松平が遠州攻めたみたいに武田領国まで攻めるのでは
再起を図る連中も取り込めればなお良し
0502人間七七四年
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2020/11/12(木) 19:55:34.93ID:X+TMwoiv
武田のほうが村上より地力がとか言い出したら今川と松平もそうだし
0503人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 20:37:53.65ID:IiAmTlmM
>>497
織田は畿内、武田は信濃、北条は関東と奇跡的に誰も今川のことなんて気にしてなかったからな
徳川が三河衆を抱えて独立することにさえ目を瞑れば一応は所領安定してた
0504人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 20:43:40.75ID:aQ5UmO2w
>>482>>500
桶狭間に比べれば被害の少ない史実の上田原でも佐久諏訪で離反起きてるしな。


それ考えると長篠後に大きな混乱起こさなかった勝頼はって反論も可能だけど。

>>497
重臣層もかなり被害受けてるからマシってことはないと思う。
0505人間七七四年
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2020/11/13(金) 00:00:47.26ID:7EMde/FG
今川氏真はボンボン、ハングリー精神と達観した死生観も何もない甘ちゃん
不運にも弱肉強食の中では生きる場がなかっただけ
それ以外の何ものでもないわw
0506人間七七四年
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2020/11/13(金) 00:04:16.13ID:4+02Ydmn
めっちゃしっかり生き残ってて草
0507人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 00:12:18.00ID:a6v2DKef
江戸幕府の頃まで生きてたんだっけ
0508人間七七四年
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2020/11/13(金) 00:13:50.12ID:4+02Ydmn
家康に高家に取り立ててもらって大御所になった日本最高の権力者にタメ口聞いてたらしいよ
0509人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 00:14:03.97ID:BGlwc3za
今川義元は家康を敵ではなく、ボンボン氏真ための最強の軍師くらいにするつもりでいたんだろw
お父ちゃんが予定外に死んでもうて逆者なりに家康にスリスリして生きるのがええと気がついたんだろw
0510人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 00:16:26.75ID:BGlwc3za
ボンボンだから虎の威を借る狐の才能だけはあったと推測できるw
0511人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 00:30:42.61ID:eYpuOkJI
家康は義元にある意味父のように恩義が感じていただろう
その恩義を出来損ないのボンボンのバカ息子に返していただけちゃうん？
0512人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 10:50:42.72ID:rJs7PC69
家康は評判を気にするからね
生かしていても害のない人間は生かしておくでししょ
0513人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 13:03:46.39ID:MO6Oncz+
氏真が自分にへーこらするのは殺すよりも優越感を味わえるのかもしれない　織田信雄なんかもその類だろう
信玄の孫(仁科盛信の子)なんかも家臣にしてるし
新田宗家の岩松氏も家臣にしたが20石しか与えない屈辱プレイ
0514人間七七四年
垢版 |
2020/11/13(金) 13:05:29.61ID:MO6Oncz+
宇喜多秀家も生かして八丈島に流してるし、もし秀頼を生捕りにできてたらどんな恥辱を味合わせたのだろう
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