【滝川一益】織田信長の家来を語るスレ【柴田勝家】

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 09:37:16.28

忠臣から謀反をおこした人まで、多彩なメンバーが集結しました。

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 13:50:34.01

山岡荘八の織田信長では森長可の扱いは大きかった
なぜなら尾張統一戦の比重の高い小説なので

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 17:16:18.29

>>289
森長可ではなく森可成でしょう

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 17:33:52.98

可成な

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 18:51:38.38

森長可は勇猛だが偏差値が低いイメージがある。

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 21:39:47.51

1992年の大河ドラマ「信長　キングオブジパング」には森可成出てたな
「麒麟がくる」には出てこないけど

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 22:25:54.84

>>293
森三左衛門の扱いは酷すぎるね
信長の青年期には必ず出さねければ物語が成立しないんだけど存在自体が知られていない
特に明美光秀の本能寺の変を扱うには欠かせない
美濃の森三左衛門の重用とそれに伴う光秀などの美濃の武将の積極的登用
信長の佐久間追放と明智光秀
信長の佐久間の子孫を許して登用
信長が蘭丸への城と5万石与えたこと長可には20代で20万石の領地を与えた事
そして終盤での諸々の事件での光秀へのきつめの待遇

信長と光秀のいろいろな場面でのすれ違い

光秀の失敗は主に森三左衛門の存在をあまり知らなかったことに要約されると思う

だから信長が長可や蘭丸をかなり贔屓していた理由がわからなかった

そもそも光秀は自分がなぜ登用されていろいろな恩恵を受けたのかがわからなかった

なんか明智光秀の子孫がいろいろ言っているけどあまりに光秀を庇うあまりに周りが見えていないのが目を曇らせている第一の要因に見える

実際には森三左衛門は信長の片腕で三左衛門がいなければ信長は早い時期に死んでいた
それを信長が一番わかっていた
だから蘭丸を若いのに重用し城まで与えた

森三左衛門の存在を消すことで何もかもわからなくしてしまっているのが今の本能寺の変のごちゃませ黒幕説の真相

実際には光秀の勘違いが引き起こしたのが真相でそこには本当は悲しいドラマがあると思うんだけどね

**人間七七四年** · 2020/11/23(月) 23:03:38.37

>>1
ついでに明智光秀自身の領地は34万石だった
ちなみに羽柴秀吉こと豊臣秀吉は桶狭間の戦い前からの家来で桶狭間の戦いにも参加しており光秀よりいろいろと知っており
信長を崇拝していた
森三左衛門の事も周知していた
だから蘭丸や長可に不満がそこまであるわけではなくただ信長の天下統一のために尽力していたと思う

**人間七七四年** · 2020/11/24(火) 13:37:06.39

>>295
永吉が死んだ時は敵も味方も喜んだって言うね
どんだけ嫌われてるのw

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 17:41:28.96

光秀と信長の関係が良かったのは
御ツマキの存在の影響だと思う

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 18:28:51.36

誰それ

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 19:16:54.26

>>297
光秀の義理の妹と考えられる人物で信長の側室かと考えられてる

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 19:28:50.47

光秀夫人の妹みたいだが。

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 20:01:56.18

光秀が織田家に下ったきっかけは、これまで信長正室の濃姫の縁からだとも
言われていた（光秀と濃姫が従妹の関係である可能性があって）。
しかし最近の研究では、織田家による妻木城攻略後に妻木家の娘が、織田家の
女房衆の一人として仕えるようになり、これが御妻木殿との説が有力。
この妻木城城主の妻木氏は、光秀の正室の妻木煕子の実家であることから、
煕子の妹または従妹ではないかとも言われている。御妻木殿が信長の女房衆の
一人であることは間違いないが、側室であったかどうかははっきりしない。
御妻木殿は光秀の坂本城へも度々出向いているし、信長の遣いとして政治的な
動きもしている記録がある。側室であればそのように動くこともないだろうことから、
女性秘書的な存在だったのではないかと、私も思っている。

**人間七七四年** · 2020/11/25(水) 20:19:23.12

側室扱いはされてないから女房だろうけど
坂本城に度々出向いているってのはどの記録？

珍しく名前の残る信長の女房衆だけど
そもそもそんなに記録あるんだっけ？

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 14:57:02.61

>>301

光秀と濃姫はイトコでなかったにしても
何らかの血縁ではあったと思う。

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 15:42:34.29

御妻木殿は機転の利く人だったんだろう

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 21:35:25.03

>>297
御ツマキは信長に仕えていたかもしれないけどそんなに影響力はないと思うな
本能寺の変の一年前に死んで光秀ががっかりしたのは本当だと思うけど
信長の頭の中は戦の事がほとんど占めていたと思う

光秀は腰が低く金ヶ崎のしんがりと延暦寺焼き討ちで信頼されたんだろうね
佐久間への信長による19ヶ条の折檻状でも光秀はかなり褒められているね

でも実際には森三左衛門の功績の方がはるかに上だったと思うね
だから晩年の光秀が調子こいて威張っていたところでの信長の仕打ちがあったと思う

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 21:52:07.40

>>305
だから晩年の光秀が調子こいて威張っていたところでの信長の仕打ちがあったと思う

信長の仕打ちって何？　
光秀が威張っていたのはわかる。多聞院日記だか兼見卿記だかにあったよね。

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 22:23:47.85

＞甲州征伐の際に、信濃の反武田派の豪族が織田軍の元に集結するさまを見て「我々も骨を折った甲斐があった」と光秀が言った所、「お前ごときが何をしたのだ」と信長が激怒し、小姓の森成利（森蘭丸）に鉄扇で叩かれ恥をかいた（『明智軍記』）。

＞フロイスは、「人々が語るところによれば密室で信長が口論の末光秀を1、2度足蹴にした」と記している（『フロイス日本史』）。

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 23:31:31.39

明智軍記は史料ではなく物語だから、そのエピは歴史家の方々は信じていないというのを良く聞きます。テレビドラマでは鉄板でこのシーンやるけどね。
フロイスの話しも実際に彼が見たわけではないので、本当に足蹴りくらわしたのかどうか解らないと。フロイスはキリスト教に理解があるかどうかで、登場人物の評価をしているからね。

**人間七七四年** · 2020/11/26(木) 23:51:35.88

フロイスは「人々の語るところ」と書いてすぐ
「二人だけの間での出来事であったので、
　後々まで民衆の噂に残ることはなかった」
とも書いててどうにも歯切れが悪い

その事件が実際あった場合それを知り得るような
ある程度地位のある人から聴いたのであれば
その名前を挙げて書くだろう

なのであくまでそんなに確度の高くない噂として
(人々の語るところ)そう言う話を聴いた
それも当時そこまで広く信じられたわけでもない
(噂に残ることはなかった)という感じじゃないかな

「そんな話もあったなあ」程度の噂はあって
軍記物での足蹴打擲の話はその程度のものに
尾鰭を付けてるだけなんじゃないか

**人間七七四年** · 2020/11/27(金) 01:24:43.47

>>1
これも有名だよね

>天正10年（1582年）、信長は武田家を滅ぼした徳川家康の功を労うため、安土城において家康を饗応した。
>光秀は家康の接待を任され、献立から考えて苦労して用意した料理を「腐っている」と信長に因縁をつけられて任を解かれ、すぐさま秀吉の援軍に行けと命じられてしまう。

それでも信長は最後の最後まで光秀を信じていた

**人間七七四年** · 2020/11/27(金) 12:33:33.60

光秀は酷い裏切りをしたよね
サイコパスだった可能性はないのか？
たとえば平気で人を殺害するような…

**人間七七四年** · 2020/11/27(金) 12:58:04.03

サイコパスというよりは、当時にすれば普通よりちょっとだけ強迫観念みたいな
心境に、一瞬陥った感じではないのかな。なぜならば、変後に起こりえる背景を
恵さんできていなかったから。安土への帰還路の閉鎖すらしていなかった。

叡山焼き討ちも、信長よりも光秀が積極的に実施している可能性が高いしね。

**人間七七四年** · 2020/11/27(金) 13:50:31.11

光秀がハッスルしたから比叡山の麓の坂本を与えられたんじゃないかとか言われてるよな

後は稲葉から家臣を1度ならず2度までも引き抜いて信長にブチ切れられたとか

当時でも元の家に承諾を取ってから移籍するのが当然のマナーだったらしいから光秀がおかしい。光秀は信長様に貢献するためのことで私心からではないとか釈明したってなってるが

**人間七七四年** · 2020/11/27(金) 23:29:54.80

光秀は一応出世頭だったから
次々と追い抜かれて嫌になっただけじゃない？

自分のこととして考えれば
こんな会社どうなってもいいやって気にもなる

**人間七七四年** · 2020/11/28(土) 15:28:40.36

信長から見れば光秀は要らなかった
光秀からすると丹波攻めとかいろいろとあるんだろうが
他の武将でも問題なく達成できただろう

**人間七七四年** · 2020/11/28(土) 17:43:55.27

光秀戦上手のイメージってないよね

**人間七七四年** · 2020/11/29(日) 10:47:39.90

１（中）滝川一益　　．２８５　１７
２（遊）羽柴秀吉　　．３０８　　６
３（三）明智光秀　　．３０２　１５
４（右）柴田勝家　　．２７５　３２
５（一）佐久間信盛．２６４　２４
６（二）森可成　　　．２４６　　８
７（左）池田恒興　　．２５３　　５
８（捕）丹羽長秀　　．２３６　　８

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 20:23:38.32

滝川一益って本能寺の変を知ってからの動きがのんびりすぎるけど何で秀吉みたいに迅速に動かなかったんだ？

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 20:44:49.56

>>318

動きようがなかった

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 21:57:33.56

他の方面軍と違って赴任してすぐだったし

**人間七七四年** · 2021/01/13(水) 22:52:32.07

あと現に攻められかねない状況だった
(そして実際攻められた)のはデカいでしょ

柴田は魚津城落としたところで
羽柴は高松城落とす寸前で
撤退するには容易な状況ではあった

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 10:32:32.32

毛利はもうぼろぼろだった。北条は戦力十分。
北条は織田に臣従しようとしていたが信長の態度に不信感を感じていた
これで和睦するなら最低でも上野を与えないと駄目やろな

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 11:14:16.50

関東の豪族の去就も定かじゃないだろうし
あたふたしてりゃ足元から火がつく

**人間七七四年** · 2021/01/14(木) 13:44:28.75

滝川は留守番させる味方もいなかった

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 12:55:00.12

18000もの軍勢を擁しながら北条氏直のようなバカ殿相手に神流川で惨敗を喫した滝川一益は無能過ぎる。
上杉景勝はわずか4000で北条氏直を撃退して北信濃20万石を手に入れた。
上杉景勝は名将だ。

**人間七七四年** · 2021/01/15(金) 14:30:51.90

人間、運の悪い時は何やっても負けるもんだな

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 13:03:10.76

18000もの軍勢って言っても北条側は同じ史料じゃ50000の大軍じゃないの
流石に多過ぎるい気もするけど
それに滝川勢って関東の豪族連中含んだ数じゃないの？
烏合の衆に近い様にも思うが

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 17:07:47.31

毛利と違って北条はこの時の同盟破りで織田後継政権との関係が一度切れてしまったのが結局は後々まで響いてるよな
まあここで一気に甲信越での存在感を増せれば、政権に直に影響を及ぼせる位置に進出するチャンスだったんだろうけど
見事に失敗してほぼ何も得られなかったが

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 17:37:45.64

50000の動員力があっても上杉、徳川を降せなかった氏政さん

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 18:31:46.25

生駒氏はあまり語られないね

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 15:55:12.95

>>329
北条の場合は合議制を採っていて、武田氏のように当主に最終的決定権がなかったんでしょ？
加えて当時は氏政・氏直の両頭体制だったから、意思決定のスピードが遅くなるのは必然で何事も後手後手に回ってたんちゃうの

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 19:20:02.44

合議制？今そんなことになってんの？

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 12:39:49.75

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「プレジール福島」１００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２－１－１８－１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６－１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９－２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１－２６－４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０－１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３－１５－１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１－１７－１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 44

**人間七七四年** · 2021/01/30(土) 04:10:53.07

>>317
方面軍司令官クラスは打者というより先発ローテーションピッチャーなイメージやけど

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 08:34:29.28

知名度が低い隠れた織田軍の名将

　武藤舜秀
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%97%A4%E8%88%9C%E7%A7%80

　＞・兵法・軍略に長じていたといわれ、しばしば軍議に参与したとされる。
　＞　干戈の事あるとき、信長は先ず舜秀に議していた。（『武家事紀』）
　＞・1577年（天正5年）8月、上杉謙信が能登へ進出した報を受け、信長は勝家に秀吉・長秀・一益ら
　＞　の武将を付けて加賀へ送り込んだ。（秀吉は途中で帰陣）ところが、加賀の農民たちが
　＞　上杉方に味方し、織田軍は手探り状態で進軍する羽目になった。
　＞　その苦境を、信長側近・堀秀政にあてた連署状がある。
　＞　連署状の署名は、勝家・長秀・一益・そして舜秀の四人であった。
　＞　これにより、舜秀が、同陣している西美濃三人衆よりも地位が上であったと考えられる。（『宮川文書』）
　＞・1579年（天正7年）6月20日、有岡城の包囲戦が長期にわたり、信長は在陣している者に
　＞　鷂を贈って慰労している。
　＞　その恩典に浴したのは長秀・滝川一益・蜂屋頼隆・福富秀勝・舜秀の五人であった。
　＞　織田家の代表的な家臣・側近と同列に扱われていることは、信長が舜秀を重用していることを
　＞　十分に窺うことができる。（『信長公記』）

　毛利秀頼
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E7%A7%80%E9%A0%BC

　＞・織田家中でも武功をもって知られた武将であり、名将言行録には信長が長篠の戦いの直前に
　＞　家康に加勢を送るべきかを、武辺の誉れある秀頼と分別の厚い佐久間信盛の両人を召して
　＞　相談したという逸話が収録されている。

**人間七七四年** · 2021/04/05(月) 19:16:16.18

久しぶりに山岡荘八著の「織田信長」を読みたくなった。

**人間七七四年** · 2021/04/06(火) 13:32:36.34

>>317
信長青年期
１（中）滝川一益　　．２８５　
２（遊）羽柴秀吉　　．３０８　
３（三）森可成　　　．３０２　
４（右）柴田勝家　　．２７５　
５（一）佐久間信盛　．２６４　
６（二）明智光秀　　．２４６　
７（左）池田恒興　　．２５３　
８（捕）丹羽長秀　　．２３６　

信長終盤
１（中）滝川一益　　．２9５　
２（遊）明智光秀　　．２８５　
３（三）羽柴秀吉　　．３０２　
４（右）柴田勝家　　．２７５　
５（一）徳川家康　　．３０５　
６（二）森長可　　．２９６　
７（左）池田恒興　　．２５３　
８（捕）丹羽長秀　　．２３６　

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 00:34:08.43

暴れん坊将軍の再放送見てたら、悪代官がかの柴田勝家の言った言葉として
「センジン（戦陣か？）の将たるものイゲン（威厳か異言か？）無きときは下知行わざるものなり」
というのを引用してたんですが、ネットでは見つけられませんでした。
これって脚本家の捏造でしょうかね？それともなにか出展があるんでしょうか。

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 18:10:35.81

>>338

先陣　　威厳

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 19:45:10.90

>>339
「先陣」で検索したらあっさり見つかりました。ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 19:47:40.07

>>338
454 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 15:52:37 ID:sEUc/AFw
先鋒大将の心得

ある戦で、信長は柴田勝家を先鋒大将にしようとした。
勝家はしきりに固辞するも、信長があまりにしつこいので、
「それでは先鋒大将を仰せつかります」と答えた。
数日後、安土の城下で勝家と肩がぶつかった信長の家来の無礼を咎め、勝家は
その侍を斬り捨てた。
信長はその報告を聞いて激怒して、勝家を呼びつけた。
勝家は、
「だからこそ、先鋒大将の申しつけを強く辞退したのです。理由もなく辞退した
わけではありません。先鋒大将たるもの相応の威厳がないと、命令することもでき
ません。いかがでしょうか。」と答えた。
これには信長も返す言葉がなかったという。（名将言行録）

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-562.html

たぶんこっから来てるね

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 19:48:32.60

すげータイミングｗ解決してたんなら良かったわ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 11:20:59.08

光秀は足利義昭からのスパイ
織田に仕えてはいたが、裏で足利義昭にも仕えていた
織田とは上辺だけの付き合いでどちらかと言うと足利義昭側の人間
本能寺の変は裏切りではなくたぶん義昭のため隙を見て信長やっちゃえと指示があらかじめあっただけと見てる
ソースはフロイスが言う裏表が激しく密会を好む光秀評と近年見つかった本能寺の変後光秀が諸勢力に義昭の復権サポートを依頼する手紙の内容から

**人間七七四年** · 2021/06/02(水) 09:20:36.64

今日は「あの日」から４２９年。
信長と同じ日にひっそりと亡くなってしまった人に毛利良勝(新助)がいる(-_-;)

**人間七七四年** · 2021/06/03(木) 10:44:14.63

討ち死になのでひっそりてこたない

**人間七七四年** · 2021/06/03(木) 21:52:06.76

>>344
意外と忘れがちだな
ドラマで本能寺扱われても出てくることないよね

**人間七七四年** · 2021/06/04(金) 00:29:42.33

いま海外では弥助が大注目されてるらしいよ
ネトフリのアニメとかハリウッド映画とか

**人間七七四年** · 2021/06/10(木) 06:34:25.52

鬼玄蕃こと佐久間盛政
https://64.media.tumblr.com/f36a4cfe9586cec3987e4f4d0e6a4b36/640e94194765eba4-61/s2048x3072/9fcf1ac11ded7cc01da2557abb5ede9ec886d4b3.png

**人間七七四年** · 2021/07/01(木) 20:59:44.19

人物叢書「高山右近」を読んでたら、池田恒興を信輝と書いていた
恒興が定着したのって、割と最近なのかな
>>343
光秀本人が義昭に近かったとして、家臣団は？
重臣が「なぜ殿が将軍のために？」と疑問を持ったら、信長殺しは実行できない

**人間七七四年** · 2021/07/04(日) 03:05:05.76

光秀の家臣に尾張の人がいればよかった

**人間七七四年** · 2021/08/04(水) 21:49:14.84

ＮＨＫＢＳプレミアムで再放送中の大河ドラマ「黄金の日日」
高山右近を重友としている
この頃には右近の実名は未確定だったと思うんだが、よく重友にしたな

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 02:08:32.51

義昭の息子は織田家で面倒見ていたようだけど誰が見てたのです？

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 23:58:56.15

>>343
無い無い
義昭計画だったら毛利に計画教えてる
それがないってことは義昭は無関係

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 10:28:43.20

スパイというか元々幕臣だからね
でも晩年の力関係として義昭の計画に光秀が
身の危険を押して協力する理由はない

が旧幕臣でありかつての同僚を配下に組み込み
逆言えば光秀は旧幕臣の権益の代弁者でもあった

単純に義昭追放時点では存在感発揮できた旧幕臣が
織田政権が独自の統一政権として方向性を打ち出したら
相対的に権益を失うって状況はあったんでしょ

三職推任も四国政略の転換も滝川の東国経営への参画も
変後の公方への協力を要請する書状も
その一連の流れの中にあると考えた方が理解しやすい

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 01:53:05.12

森可成って生きてれば柴田、丹羽より地位上で方面軍だったのかな

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 08:28:35.23

あのまま織田政権が続いてたら
そう遠からず統一されて戦線維持が不要になり
便宜上軍団長と呼ばれる存在も無くなってたかと

年齢的に老臣たちより重用されたり
所領が増えてた可能性はあるかもね

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 14:02:00.79

信長が完全に隠居したら、信忠に近い池田元助・森長可・細川忠興あたりがかなり重用されただろうなとは思う

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 14:50:23.15

>>355
光秀が台頭せず畿内軍の可能性もある

**人間七七四年** · 2021/09/03(金) 16:45:05.68

そして佐久間の代わりに追放される可成

**人間七七四年** · 2021/09/03(金) 16:47:53.42

軍団長って所が架空の役職だから
今で言う親戚一同と同類

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 02:12:06.01

坂井政尚も生きてたら方面軍司令官になってたかもな

大河とかゲームでまったく取り上げられないけど坂井、森が大河の柴田あたりの地位

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 01:20:07.37

可成が生きてたら、長可や蘭丸があそこまで出世できてたかな

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 01:41:49.30

長可の活躍の機会は減っただろうけど、森家全体としてはプラスじゃない
乱丸は長可の代わりに金山城主になる以外はあんまり変わらないのでは

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 08:20:01.20

普通に井伊直政、本多忠勝の息子の地位にはなってたでしょ
信長は譜代に一国プレゼントいとわないから池田輝政ぐらい出世しててもおかしくない

**人間七七四年** · 2021/09/23(木) 03:21:09.62

>>364
池田恒興は譜代家臣で乳母兄弟の上に母ちゃんは信秀の愛人
信忠の補佐をしたりと一門衆扱いに近い扱い

森可成は美濃土岐氏に属してしたけど道三による土岐氏成敗後に信長に使えるようになった
仕え始めた時期としては滝川一益（母方がおそらく池田氏の血縁者）、秀吉とほぼ同じの外様

その働きによって重用されたのは間違いないけど池田家と同じようにというよりは
やっぱり滝川、秀吉、明智と同じ外様での扱いだろうね

**人間七七四年** · 2021/09/25(土) 00:10:27.47

永禄12年半ば以降、毛利氏と織田氏の交流が始まった。同年6月に毛利氏の主力が九州北部に出兵中、但馬山名氏の支援を受けた尼子氏残党が出雲国に侵攻した際、信長は木下秀吉と坂井政尚を丹波へと出兵させて毛利氏を支援した。

検索したらこんなの出てきたけど元就時代に信長と交流あったんだ
別のサイトではこの時の織田軍2万てあるけど
領地接してなさそうだけどほんまかいな

**人間七七四年** · 2021/09/25(土) 01:34:02.03

永禄11年秋に義昭を報じて上洛して周辺地域の三好方国人衆を降し始めて畿内の制圧に乗り出してる
翌年以降も畿内各地で三好方と交戦してて瀬戸内海を挟んで三好と隣接している毛利と「敵の敵は味方」外交をしても不思議はないね

**人間七七四年** · 2021/09/27(月) 12:30:12.13

しかし1569年に毛利への援軍は信長公記に一切記載がない
1569年なんて丹波、丹後、播磨にまったく影響力無く胡散臭い
東三河もろくに支配してない頃の今川が
北条と交戦中でそれどころじゃ無いのに
西三河へすっとんでありえない言われる第一次小豆坂の戦いのように実在しない戦いだろう
攻められた側の記録があればともかく無いんだなこれが

**人間七七四年** · 2021/12/25(土) 09:56:48.64

４番ファースト柴田勝家

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 10:46:10.96

「かかれ柴田に退き佐久間」という言葉から分かるように柴田勝家がただの脳筋バカ
ということは織田家中でも知れ渡っていた。

しかし信長は柴田勝家や森長可のような脳筋武将が大好きで明智光秀や佐久間信盛のような
インテリが大嫌いだったので脳筋ばかりが幅を利かせるようになった。

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 14:18:22.67

それって同時代史料にあるのかな？
柴田負けたから言われてるだけじゃね？

手取川の大敗も脳筋エピぽく言われるが
いまいち実態がはっきりしないしな

**人間七七四年** · 2021/12/30(木) 16:31:19.24

>>370
明智光秀が嫌い？
嫌いなヤツを最初に国持大名にするか？

**人間七七四年** · 2022/01/05(水) 15:37:50.78

「織田信長家臣人名事典　第二版」バイブルだなあ
今でも入手可能らしいけど、発売してすぐ買ってよかった
　　

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 13:35:27.39

>>325
しかも景勝は村上・高梨・島津・井上・須田と
信玄に追われ義父である謙信を頼った北信濃諸将を元の領地に返しているしね。義理を果たしたよ。敵対していた真田昌幸とも昌幸が徳川家康と沼田領を巡る争いになったとき、真田と上杉が同盟を組んで徳川軍を第一次上田合戦で倒してるし。格好よいよ。

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 13:49:28.04

小牧長久手を見ても滝川は有能だったと思う
だからこそ、秀吉は全く取り立てなかった
無能であればもう少し取り立てられたろうけど、まぁ、同格クラスが一掃されるのはしゃあないね

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 19:16:53.75

秀次の三河入りは完全に失敗だけど
蟹江合戦は秀吉の援軍さえ間に合えば
軍事的勝利の可能性あったからな

秀吉自身が京に引っ込んでたせいで
勝機を逃した戦の責任で滝川は嫡男追放
なのに次男は大名取り立てというのも
滝川家の扱いに苦慮してるように見える

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 20:31:23.79

>>370
森長可はどうか知らんけど
森可成は知将でもあるからな
攻めの三左は初期信長の右腕だからな

三左衛門がいなければ信長は弟と柴田の軍にやられていたよ
光秀は森三左衛門が討死して出てきた武将だからな
知将というよりはご機嫌取りがうまい武将だった

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 20:37:04.63

>>372
光秀はご機嫌取りに全力出していたからな
今でいうお歳暮も信長に送っていたし
延暦寺焼き討ちも他の武将は及び腰だったが光秀は信長の言うがまま

そこで初めて信長から領地を得た
まあ実はその領地は森可成のもので森三左衛門が死んでいなければ
光秀に出世の芽はなかった

だから子の蘭丸はその領地を欲しがっていた
蘭丸はまだ17-18歳で既に領地を5万石持っていたので
信長はその願いは却下した

**人間七七四年** · 2022/02/28(月) 23:23:06.21

>>366
雲伯因三ヶ国合力として、則ち木下秀吉・坂井右近両人に五畿内二万ばかり相副えられ、日乗、検死として罷り出、但州において、銀山をはじめとして、子盗・垣屋城、十日の内、十八落去候

子盗は此隅山城のこと
検死の日乗が差出人
宛名が元就・輝元ら13人で
他浦上・三好・縁辺の話

というやつかな

**人間七七四年** · 2022/03/02(水) 16:10:07.61

てっきり光秀が織田家初の国持ち大名かと思ってたら丹羽長秀なんだね

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 16:28:29.44

知らなかった(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 08:39:56.89

賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？
https://note.com/battle_of_szgtkt/n/n908a38289051

**人間七七四年** · 2023/03/25(土) 15:38:45.70

武井夕庵

http://min-ch.jp/

**人間七七四年** · 2023/04/09(日) 15:01:55.28

>>317 >>337
どっしりとしたイメージの丹羽長秀さんですね。

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 01:21:02.20

文なイメージな丹羽さんは美濃攻略、上洛戦、浅井朝倉戦でチラホラ武功出てくるからほんとになんでもできる奴と気に入られてたんでしょう
築城まで得意なもんだから手元に置いときたいと方面軍司令官になれなかった

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 18:03:57.23

木綿藤吉米五郎左懸かれ柴田に退き佐久間

米は大事だからな
でも秀吉が一番先なのな

**人間七七四年** · 2023/08/08(火) 17:41:33.46

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2024/01/13(土) 19:00:25.48

丹羽さんは丹羽さんでそれなりに幸せでした。

**人間七七四年** · 2024/01/27(土) 14:09:05.95

丹羽さんは信長に煙たがられる事もなく同僚からも嫌われなかったし
能力以上に人格が優れていたのかもしれない