大坂夏の陣の時に秀頼が出馬すれば勝てたのか

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 07:31:04.45

勝てるかは分からんけど引き分けにはいけるやろ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 12:49:20.01

戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 12:51:27.64

戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 13:36:04.12

無理だな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 14:35:00.93

大坂の陣はもう手遅れだけど、関ヶ原時点なら秀頼が出馬すれば勝てた
淀殿痛恨のミスだね

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 14:59:26.98

ゆとりスレ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 18:24:49.50

例えば真田の突撃が限界に達しそうな時に
秀頼が七手組約７０００で加勢すれば幕府軍が態勢立て直すのが遅れるだろうねぇ
でも結局は押しつぶされると思うけど
家康は平野まで逃げてるから捕捉困難
史実でも家康本陣が瓦解しても総大将は秀忠なので大勢には影響なかった

どっちかと言えば大野に加勢して秀忠本陣打ち破る方が重要かもね
これがもし成功すると南の家康本陣と東の秀忠本陣が後退することになるから
とりあえず一度は勝ったことになる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 18:50:30.33

毎週木曜夜は至福の時だけど、15日はとくに面白そうだね

午後8時00分～午後9時00分
英雄たちの選択「戦国最大の悪人松永久秀の真実」

午後9時00分～午後10時00分
淀殿と秀頼の最期への道　羽柴家崩壊の真実を追え！

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:12:12.93

そもそも秀頼を殺す為にあれだけの軍勢が集まっているのに
その手柄首がのこのこ出て行ったら攻め手の士気を高めるだけだわ
よってたかって攻撃されてもっと早く壊滅していただろう

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:20:22.11

むしろそうなると幕府軍の足並みが乱れるので好都合じゃね？
大坂方は戦の流れを見るに敏な前線指揮官が多いから
敵の配備のほころびを突いてくるでしょ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:30:17.89

秀頼よりも千姫を柱に縛りつけて突撃するほうがマシ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:36:39.68

>>11
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:24:38.16

千姫って明らかにスパイだし

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 00:34:14.71

スパイは信雄だよ
千と秀頼は愛し合ってた

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 03:05:48.47

そりゃ少しは可能性高くなるんでは
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 05:35:11.25

躊躇する人達があんなに必死に大阪城に攻め掛かるかね
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 08:42:58.96

討ち取らずに生け捕りだろうなぁ
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も殺されかねないし
殺されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 09:02:48.73

その将軍が豊臣を滅ぼすために討伐軍を起こしているのに
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 10:07:00.34

処遇には困らんだろ
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 10:14:45.58

総大将ともあろうものがおめおめと縄目の恥を受けるなんてもってのほか
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦って死花を咲かせてやるのが一番だろ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 10:15:27.75

生かしておいたらわざわざ二回も攻めた意味がないし
殺すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:23:43.72

もう豊臣恩顧なんて存在はこの時点では存在しないとなぜ理解できないんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:47:14.39

つまり秀頼は出陣しなかったのが正解という訳か

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:50:59.86

>>2
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 13:30:09.35

実際問題として家康が討ち取られても幕府軍が崩壊することはないし
結局進出しすぎた真田は撃破されてただろうし
そこに秀頼が加勢するならそれはそれで壊滅してただろうね
秀頼自身は毛利に守られて城内に撤退できたかもしれないけど
まぁ太閤秀吉の息子として意地を見せることができただろうけど
負けてから命乞いして拒否されて兵糧庫で焼け死ぬよりはよほどマシだろう

秀頼は馬に乗れないほど肥満だった説あるけど出馬するなら
今川義元みたいに輿に乗ったのかね？

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 17:22:20.83

>>25
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 01:37:00.36

平山優は勝てたという説みたいだね
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 01:39:33.31

>>5
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 05:03:58.07

>>28
5大老の内3人が反家康で5奉行も連名で内府違いの条々出してる以上
傍目には家康側が反乱軍なのは間違いないけどね
関ヶ原で負けても大阪城に籠城してれば面白かっただろうね
ほぼ無傷の大津城攻撃してた部隊や関ヶ原から敗走してきた部隊に
元々大阪城にいる毛利の軍勢も合わせれば5万以上いるだろうし
秀頼が西軍側で籠城してるとなればうかつに手出しできない

問題は淀君だわな
こいつはどっちに転んでも何とでもなると思ってた節がある
大坂の陣でも発狂して堀埋められてるし

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 06:35:19.22

前田勢＋秀忠で20万近く結集してしまうんですが……

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 07:38:51.72

三成は捕縛されて東軍に処刑される運命だし
福島は三成の処刑を淀が黙認すればもう豊臣の御公儀に逆らう理由もない

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 13:05:17.89

関ケ原スレでやれ

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 16:06:59.95

冬の陣で堀埋められたから終わった

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 16:37:31.00

結局は淀が江戸に行けばとりあえず家康死ぬまでは粘れただろうし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 20:05:35.62

僕が秀頼なら家康に琉球への国替えを志願するな台湾を本拠地にして世界を目指す

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 20:26:02.27

天に二日無し土に二王無しだわ
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 07:20:53.17

豊臣が淀を江戸に人質に出せばもう終わる話だよ

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 12:49:09.78

徳川にとっては秀頼を生かしておいても百害あって一理なしだし
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから殺しにかかるのは目に見えている

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 17:31:05.04

一部のアホは堀埋めて和議すれば終わる話だと思ってたのだろうなあ

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 19:10:07.80

豊臣が公家大名として生き残れば幕末に担がれて死んでた気がするｗ

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 19:37:10.68

新田の子孫ですら担ぎ出されたからなw
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 04:41:22.31

勝ってたろ　そうでなくてもギリギリだったんだからよ

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:17:17.33

まぁ正直なところ七手組が出陣しても秀頼の周りにまともな武将がついてるわけでもなく
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:47:36.67

親衛隊は入れ換えないと駄目だよな
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:49:42.52

七手組はただの秀頼親衛隊
しかも任命時の面子は殆ど世代交代済み

つまり七手組も殆どトウシロウ

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 12:46:58.80

結論から言うと七手組は真田や毛利に付けて少しでも前線の兵力を増やすべきだったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 16:13:35.88

>>46
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 17:19:45.71

徳川幕府もそうだけど譜代大名が政権を運営する形式だから本家直臣は出涸らしになるのよね
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 17:47:39.68

>>48
江戸幕府がそうとはとても思えんが

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 18:39:28.90

>>28
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 19:43:45.96

>>36
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 03:53:08.51

家康=頼朝リスペクトとか言われてる
秀忠=割と現実主義

あきらめろ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 10:37:28.19

豊臣が生き残るなんて夢物語
家康は死の目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座して死を待つか死中に活を求めるかしか選択肢はない

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 10:42:21.86

社会不安になりかねない関ヶ原浪人を一気に処分する戦いでもあるからなぁ
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 12:49:15.36

確かに豊臣政権の最後と徳川政権の最後は似ているな
因果応報というやつか

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 12:58:56.81

１５年政権と２６５年政権を単純比較する脳

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 13:26:43.30

二代もまともにつづかなかった豊臣家って政権といえるのかどうか

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 17:13:16.82

何年続いたとか何の関係もないだろ
豊臣叩かないと死んじゃう病気君はほんと気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 18:27:07.15

>>58
いやあるよフツーに
短期政権なんて力の無さの象徴だわな

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 19:29:48.87

民主党政権(迫真)

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 07:58:12.66

>>60
日本史の汚点と比べたらさすがに豊臣に失礼

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 17:50:45.57

>>54
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 12:31:37.84

ラプラスの箱と同じ
実効支配されてないから意味がない
ただ善戦和睦降伏で家は残せたかどうか

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 15:29:18.21

勝てた

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 11:19:59.83

モビルスーツ着用が条件だがな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:27:42.47

あ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:28:03.61

EX　アンパンマン(スターライト)
SS　デビルスター
S+　アンパンマン(勇気100倍)　ブラックノーズ　ゴロンゴラ(陸&海)
S　アンパンマン(ドーリィ蘇生)　スーパーカビダンダン　ジャイアントだだんだん　メタルグリンガ　バイキンヘンテエネルギーメカ(戦闘形態)
S-　ニャニイ(覚醒)　アンパンマン(ヤミラの剣およびサンシャイン)　アンパンマン(元気300倍)　ジャイアントベアリングロボ　ムウマ
A+　元気100倍アンパンマン(りんごぼうや)　スーパーダダンダンモグリンスリー　ズダダンダン　ヨゴスゾウ　バイキンシャボンダダンダン　鋼鉄ばいきんまん　スーパーダストデーモン　チェンジバードロボ　スーパーモグリン1号
A　黒雪姫　マジョーラ　ブラック大魔王　氷の女王　ブラックココリン　黒バラ女王　化石の魔王　こおりおに(バナナ島)　どくむしロボ　ガラゴン　ジャイアントモグリン　巨大鉄骨ホラーマン
A-　ばいきんまん(大魔法)　ウッドラー　ばいきん大魔王(メコイス)　ドロンコ魔王　バイキン大魔王(バイキン星の王)　ランプの巨人　砂の魔王　モグリンゆうれい船
B+　ブラックロールパンナ(ロールとローラ)　ハロウィンマン　闇の女王
B　アンパンマン(元気100倍)　ロールパンナ　鉄骨ばいきんまん　スーパーモグリン2号
B-　バイキン黒騎士　すなおとこ(虹のピラミッド)　にじおばけ　いわおとこ　こおりおに　なだれおに　くらやみまん
C+　グリンガ　鉄骨ホラーマン　怪傑ナガネギマン　あかちゃんまん　ファイヤーモグリン
C　へどろまん　おばけいか　ヌラ　クータン　ゴミラ　モグリンガー2号　たぬきおに
C-　ベロリだだんだん　やみだんだん　だだんだん　ジャイアントばいきんまん(2000年)　おむすびまん　ニセパンマン　アンパンマン　辛さ100倍カレーパンマン　ゴロンゴロ　もぐりん
D+　ジャイアントばいきんまん(2008年)　鉄火のマキちゃん　忍者のニャンジャ　かつぶしまん
D　バイキンUFO　バイコング　しょくぱんまん　カレーパンマン　アップルパイアンパンマン　かぜこんこん　アングリラ　アンコラ　ストーンマン　でかこ母さん　ゴールドかまめしどん
D-　フランケンロボ　もみじ王子　さくらもちねえさん　サラダ姫　カエルリュウ
E+　アンパンマン号　しらたき姫　きりふき仙人
E　やきそばパンマン　ハンバーガーキッド　ニガウリマン　ザーマス・ボンド　ひのたまこぞう　ドキンUFO
E-　アンパンマン(勇気3倍)　かんづめカンたろう　メロンパンナ　こむすびまん　かみなりピカタン
F+　SLマン　ばいきんまん(バイキン光線の拳銃)　つきのしらたま　栗のかまめしどん
F　カップラーメンマン　クリームパンダ　アリンコキッド　ハニー　ショウ・ロン・ポー　トリオ・デ・グー　クリ・キン・トン　てんどん母さん　カッパのカピー　ちゃわんむしまろ　しかくおに　さんかくまん
F-　ばいきんまん(ハンマー)　ドーナツマン　ちびぞう　ちょうちんへいじ　アンパンマン(顔が〇〇〇で力が出ないver)
G+　はみがきまん　ダテマキマン
G　ムシバキンマン　たいふうぼうや　らーめんてんし　みるくぼうや　ちくりん　だいこんやくしゃ　もくちゃん
G-　アンパンマン(元気3倍)　かぜこぞう　ミミ先生　レアチーズ　チーズ　ドキンちゃん　ドーリィ
H+　ばいきんまん　てんどんまん　カツドンマン　かまめしどん　キャベツマン　りんごぼうや
H　いぬのおまわりさん　ドリアン王女　ホラーマン　ドンキ・ホタテ
H-　ジャムおじさん　バタコさん　カバオ他　かびるんるん　べろべろまん　やみるんるん

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:03:59.69

むしろ淀殿が薙刀で戦って
戦死したら、遺体はどう処理されたか？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 15:51:45.65

秀頼に降伏するようなメンタルならその前に関ケ原の戦いで織田秀信に降伏するだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 09:48:57.62

>>69
無知で申し訳ない
もう少し詳しく書いてくれないか？
関ヶ原前の戦いで岐阜城陥落し高野山にいる
三法師秀信に秀頼(7歳)がメンタル強かったら降伏するの？？
なんで降伏するの？？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:04:00.55

>>70
俺の言葉足らずだ、ゴメン

大坂夏の陣で秀頼出馬で勝てるようなら
関ケ原の合戦で（大元の主君の元織田家当主）の織田秀信が出陣してるんだから
先にこっちで戦意喪失して降伏しちまうんじゃないか？
という話

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:49:08.84

大坂の夏まできてたら、もう秀頼出陣なんていいエサが飛び込んでくるようなもんだよな
みんな秀頼絶対殺すマンで集結してんだから

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 01:23:46.62

秀頼よりも秀吉の遺体を掘り出して其奴の恩顧の武将達にでも見せれば怖じ気つき士気落ちて結果…まぁそれでも東軍が勝っちゃうんじゃろな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:22:44.73

>>73
秀吉の墓って京都にあるんだが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 05:28:54.09

わかってないなぁ・・・
秀頼が出馬しても負けは負け。
豊臣が勝てるとすれば、家康と秀忠が出馬しなくて、秀頼が出馬した場合だけ。
むこうは家康も秀忠も出馬してるんだから、秀頼の出馬うんぬん言ってる時点で負け。
わかった？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:45:38.96

秀頼が出馬したらその条件では五分じゃね？　負け確定するのもおかしい

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 18:47:48.48

>>76
マザコンで馬にも乗れないデブが出てきたら時の天下人家康秀忠と五分なんてありえん
落城時に腹すら切れず嫁使って命乞いするような超ヘタレだったしな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:02:06.62

そもそも秀頼殺しにきてる連中ばかりだっての

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 01:54:55.34

まぁ… 勝とうが負けようがどうでも良いかな結果は出てるんだし

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 13:37:44.37

あんなのが今更出てきてもどうにもならない。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 14:27:40.75

「秀政！しっかり致せ」
――大御所さま…信濃を…ぐふっ。
「秀政！」

「木村重成どの！見参！」
――なにやつじゃ！
「井伊直孝が家老、庵原助右衛門と申す！」

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 15:55:28.24

出馬すれば大阪府知事選には当選したろうな。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 23:48:59.85

当選できたとしても横山ノックみたいに途中で辞めるハメになりそう…

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 02:01:05.52

隠し子問題でアウト

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 12:44:44.92

秀頼がボンボンだから無理

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 20:41:39.65

あの戦の最中にたすき掛けで馬に乗って街頭演説か
わたくしの当選の暁には皆さんを大名に取り立ててあげます。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 14:20:50.54

秀頼死んだのは22歳
子供の頃に死んでるようなイメージがあるけど。十分年は重ねてる。子供すら既に２～３人いる
時代が違うとはいえ、有名武将なら、渾身一滴の戦いも経験してるし

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:19:44.60

子供を背負い抱っこし、手にオムツとほ乳瓶を持って出馬すれば

敵の同情を引き家康に裏切りが多く出て勝ったろう。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 00:21:44.08

はい次のガイジ

**人間七七四年** · 2018/09/20(木) 01:16:04.23

はっきり言って大坂夏の陣ではもう遅いな
冬の陣で講和しないことだけが唯一の可能性だろ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:49:29.26

というか秀頼が前に出して、敵がビビるなり盛り上がるなりで戦線が乱れる事を狙ってたんだから
そう考えれば可能性はあったよね

ただ家康をあそこで仕留められなかったのは辛い
真田が潰れなければ毛利が家康を……

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 05:56:58.38

秀頼に赤い鎧着せて一人で徳川軍に突撃させたら勝てる勝てる。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 18:23:57.90

>>91
秀頼に錦の御旗みたいな効果は無いｗ
せいぜい味方の鼓舞くらいじゃないか
あと秀吉が出てくれば単純に後詰が増えるってのもあるな

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 18:24:38.83

すまん　秀吉じゃなくて秀頼ね

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 17:28:24.33

蜂須賀　前田　黒田　竹中あたりは動揺するんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 17:41:50.05

秀吉ならともかく
秀頼じゃ無理じゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 18:36:31.28

戦国武将はそんなにナーブボーイじゃないと思う

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 18:42:06.65

先代ならともかく当代なら逆に秀頼を狩って手柄を立てようとするのじゃないか

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 11:34:35.71

>>95
そいつらもう全く豊臣に恩なんか感じてない世襲ボーイだしｗ

**人間七七四年** · 2019/12/18(水) 11:06:25.10

北朝鮮が大阪に向けて核ミサイル発射するもなぜか1615年にタイムスリップ、家康と秀忠の陣を直撃。

**人間七七四年** · 2019/12/18(水) 17:22:28.43

>>100
それ現実に起こったら徳川・豊臣はもちろん参陣してる大名のおおかたが壊滅してどうなるのやらｗ
ついでに大坂からの避難民が京に大挙して暴動がおこり朝廷も壊滅

**人間七七四年** · 2019/12/20(金) 17:56:02.96

大野修理は真田幸村の説得に従い、ウフ様出馬を強く説いたが、淀君が嫌がるため、どうにもできなかった。

**人間七七四年** · 2019/12/20(金) 20:16:16.28

>>94
実は秀吉は生きていた
それで行こう

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 18:52:32.22

秀頼だけじゃ無理だろ。
竹田重治か黒田如水みたいな作戦立案者いないと。。。

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 19:11:08.42

>>104
お互い大軍なうえに戦国全盛期と比べたら素人同然な兵たちだから作戦がどれだけ意味があるのやら

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 12:18:46.05

米蔵で自決するくらいなら出陣すべきだったとしか言いようがないな
でもあの期に及んで助命嘆願するくらいだから家康も呆れただろうね
淀的には関ヶ原と一緒で「豊臣家は関係ありません。あいつらが勝手にやっただけ」
みたいなつもりだったのかもしれんけどさ
秀吉もあの世で泣いてるわな

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 17:23:04.55

足利義昭や織田秀信みたいに元天下人や旧主の家として命だけは助けられると思っていた可能性
ほぼ族滅させられた平家や鎌倉北条氏みたいな例がある一方で250年後に当の徳川が助命されてたりするし

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 22:07:56.89

家康的には千姫は脱出してるしもう助ける理由何もないからな
大和に国替えという最大限の譲歩無視して兵を起こしたわけだし
豊臣恩顧大名で誰も秀頼側に立って参戦しなかったしもう豊臣なんて特別扱いする理由がない

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 22:34:29.28

冬の陣で命助けられてるやん
その後に約束も守らずやらかしたらそらもうどんな家だろうと無理やわ

**人間七七四年** · 2019/12/28(土) 00:05:28.68

無駄無駄
寄せ手にとっちゃ手柄取って加増に与かる最後の機会
そんな時に一番の手柄首が戦場に出てきたらむしろチャンスとばかりに寄せての方の士気があがるだけ

逆に大坂方にとっては秀頼が死んだら終わりなんだから絶対に守らねばならない部隊を抱えることになって負担になるだけ
将棋で玉を囲いから出して飛び出させていくようなもんだ
自玉は囲いに入ってるからこそ安心して攻められるんだ

**人間七七四年** · 2019/12/28(土) 02:34:05.75

秀頼の出馬が有利に働くのは決戦当日に真田隊と毛利隊が序盤で幕府軍を蹴散らしてた時だろう
あそこで七手組を予備隊として真田隊に増援してれば家康の首も取れたかもしれない
返す刀で秀忠の本隊も蹴散らせばいい
戦は流れだからな

**人間七七四年** · 2019/12/28(土) 04:01:34.59

(´▽`) '` '` '`

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 17:18:36.19

秀頼は不義の子だからどうでもよい。

**人間七七四年** · 2020/01/28(火) 01:33:59.37

https://i.imgur.com/O2KcJxI.jpg

**人間七七四年** · 2020/01/30(木) 10:02:25.81

ドラマや小説では秀頼公のご出馬さえあれば・・って流れになるけど、
現実は甘くない　ぜったいやられて終わり　なんの容赦もされない

**人間七七四年** · 2020/01/30(木) 14:53:41.08

「秀頼が出たぞー！」で士気喪失するようなナイーブな連中なら、そもそも大坂城を囲んでいない

**人間七七四年** · 2020/01/30(木) 17:47:08.13

敵方に対する効果はなくても味方の指揮鼓舞効果はあるかもしれない
なにより秀頼が出てきたら物理的に後詰が加わる
もちろん通説で懸念された通りに手薄になった大阪城を裏切り者が放火したり襲ったりする可能性はあるが

**人間七七四年** · 2020/02/14(金) 16:35:09.01

大坂夏の陣で家康は、真田幸村に追い詰められ、まず天王寺の茶臼山本陣を捨て、城の反対側・堺へ逃れようとする。
堺（平野）口の樋ノ尻口地蔵で、幸村が仕掛けた地雷を馬廻り衆や弓取り衆が踏んで軽傷を負うが逃亡を再開。
真田の追手が迫る途中、目の前に村人の葬列を見つけ、その棺の中の亡骸と入れ替わり身を潜めてやり過ごそうとしたが、
追い付いてきた真田の槍の使い手が「その棺、家康ではないだろうな！」と疑い、棺を槍で一突き！
家康は腹を刺されたが、そこは武士、ぐっと声を堪えて、自分の着物で槍の血を拭い、「確かに死体のようだな、相すまぬ。成仏召されよ（合掌）」と言って敵が去るのを待った。
しかし、まもなく大量失血した家康は虚血性心疾患で息を引き取り、そのまま堺の南宗寺に葬られた。
その後、南宗寺には、徳川秀忠、家光が菩提を弔いにやってきた。幕末にも、薩長連合軍を誅するべく大阪城入りする徳川慶喜が「徳川家の歴史を正しに参りました」と南宗寺を訪れた。
南宗寺の僧侶が「こちらが家康公の葬られた場所の墓石です」と案内したその石には、何も刻まれていなかった。
家康は、日光東照宮に祀られているはずで、堺にあっては歴史が大きく変わってしまう。
慶喜に付き従っていた山岡鉄舟が、その墓石の横に「家康公之墓」と文字を刻んだ。

大坂夏の陣で戦死した双子の兄・家康の影武者として取って代わった双子の弟・恵最だが（最大の脅威・豊臣氏が滅びたこともあり）秀忠の後継を養子の家光（家康と春日局の実子）から、
秀忠と江の実子・忠長に覆そうとして、春日局と焼津の良知家で鷹狩（密会）した後、木屋川で狙撃され、駿府城で絶命。
久能山東照宮に眠るのが恵最。堺の南宗寺から日光東照宮へ改葬されたのが家康本人。
そして、徳川宗家の正室で唯一火葬された江も、春日局に毒殺された。
https://www.youtube.com/watch?v=g7uRSbYJ34E
https://www.youtube.com/watch?v=Q0SfPa1xuNM

**人間七七四年** · 2020/02/14(金) 17:07:29.29

>>113
不義ではなく秀吉公認という説もある
どちらにしても秀吉の実子ではないというのが通説になりつつある

**人間七七四年** · 2020/02/15(土) 08:49:24.46

>>118　後から後藤又兵衛の槍に突かれたというデマを流せば、又兵衛は道明寺で戦っていたはずだとなり、家康が堺に逃げる途中で討たれたという噂全体を嘘にできる。徳川幕府（天海大僧正）GJ!ｗ

>>119
宣教師が「（秀頼を）関白の実子と信じる者は誰もいない」と書いてるよｗ

**人間七七四年** · 2020/02/17(月) 16:40:41.47

秀頼が出陣する＝七手組（５０００程度？）が出撃
史実では序盤で毛利と真田が徳川軍を圧倒するも結局は多勢に無勢で
予備隊もなく兵力すりつぶして真田隊は壊滅、毛利隊は撤退してる
この時代の七手組のレベルは怪しいという話もあるけど
秀頼の警護に2000程度残して3000でも真田隊に加勢してれば
もうちょっと際どい所まで戦えただろうというのは言えるだろうね

**人間七七四年** · 2020/02/17(月) 18:08:16.13

あの段階で背水の陣を取れない豊臣首脳の無能さよ
実質秀頼と淀の二頭体制だから戦に連れていけない淀と取り巻きを残して大坂城を空にはできなかったというのもあるのだろうけど

**人間七七四年** · 2020/02/18(火) 01:27:31.29

ていうか前線部隊がほぼ全滅して大阪城取り囲まれて命乞いするのが秀頼と淀だからな
見苦しすぎる

**人間七七四年** · 2020/02/18(火) 17:14:24.70

取り囲まれたのは城どころか曲輪ですらなく蔵だけどな

**人間七七四年** · 2020/02/18(火) 20:02:02.97

開戦前、家康が相当甘い条件提示していたから
その状況になっても助けて貰えると考えちゃったんじゃないか
秀忠を筆頭に家康以外誰も助ける気はなさそうだったのが誤算だったけど

**人間七七四年** · 2020/02/19(水) 01:01:19.39

大阪城捨てて大和に国替えが相当甘い？
そもそも家康も助ける気なんか毛頭ないでしょ
あくまで二代将軍秀忠の手柄にするためで

**人間七七四年** · 2020/02/19(水) 11:52:34.73

クソ甘いだろ
秀頼が統制出来ない浪人が治安悪化させてるんだから
領地召し上げとかされても文句言う筋合いはない

**人間七七四年** · 2020/02/19(水) 12:20:30.92

まぁ、前主君の子だろうが、天下の主権者に逆らえば信雄みたいに改易されても仕方がないしなぁ

**人間七七四年** · 2020/02/19(水) 12:22:07.83

>>126
秀忠が絶対首たてに振るわけ無いこと承知の上でふってるよな

**人間七七四年** · 2020/02/19(水) 22:11:50.61

秀忠なら儂の言う事なら何でも聞くだろうと、まだ思っていたかも知れない

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 12:53:38.20

秀忠がダメって言うのが分かりきってるから
家康は秀頼を助けてくれって言えるんじゃない？

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 13:03:54.03

そもそも家康が秀頼助けろなんて言った事実はない
大河ドラマ徳川家康の見過ぎ

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 17:23:15.51

少なくとも秀忠側が助命を模索したという動きは創作ものでさえも無いな
家康の二条会見や冬の陣の講和は取りようによっては旧主家・孫婿の存続を模索したと見えなくもないが

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 17:24:56.51

秀忠は千姫ですらガチで殺る気だったかもな

**人間七七四年** · 2020/02/20(木) 20:20:29.23

一緒に蔵に籠もっていたら間違い無く殺しただろうな

**人間七七四年** · 2020/03/01(日) 14:57:39.39

勝てる訳ないだろ
その頃では詰んでる

**人間七七四年** · 2020/08/20(木) 02:44:33.77

勝てない堀が埋められてる

**人間七七四年** · 2020/08/20(木) 02:45:45.07

>>132
家康「茶々は助けろ肉便器にする（´・ω・｀)」

**人間七七四年** · 2020/08/25(火) 17:34:46.45

この時期の家康ってロリコンに転向してるから
もう熟女の出る幕ないでしょ

**人間七七四年** · 2020/08/25(火) 20:08:29.13

秀頼出ても誰だよ上体

**人間七七四年** · 2020/10/11(日) 13:53:15.09

戦国自衛隊が紛れ込んできて、１０式戦車１台あれば寄せ手の東軍なんて
全員死亡だろ、これ。

**人間七七四年** · 2020/10/12(月) 00:51:19.69

歴史を知ってる自衛隊が秀頼に味方するわけないだろｗ

**人間七七四年** · 2020/10/12(月) 12:41:51.94

白鳳みたいな体型なのに出たら的だから茶々が止めた

**人間七七四年** · 2020/10/13(火) 17:46:01.91

大阪夏の陣の豊臣軍はただでさえ武器が不足している５万人ぐらいの兵力しか
ないのに家康を討ち取ったとしても１００人ぐらいしか生き残らないのが
なんだかかわいそうですねｗ

**人間七七四年** · 2020/10/14(水) 08:05:34.33

家康を打ち取っても天下は取れないからな家康の下につくって言って上手く1大名になる交渉すれば良いのに、関東嫌とか

**人間七七四年** · 2020/10/14(水) 08:59:12.90

秀頼淀殿と周りの取り巻き見たらあの顔触れで天下を治められるとは到底思えないからな
どう考えても5万石程度の小大名か京都で細々と公家やってくのが関の山の陣容

**人間七七四年** · 2020/10/14(水) 14:12:47.90

豊臣に勝ち目はないよな
既に天下は取れない手遅れ
秀頼はマザコン
茶々はわがまま
大野は使えない
浪人しかいない
秀頼はデブでしかも戦の実績がない
そりゃ手を貸す大名は居ないわな

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 00:34:16.16

一時的にトップに落ち着いても、いずれは家康に潰される

**人間七七四年** · 2021/03/02(火) 14:41:38.03

太閤好みの華美な装いなら
茶々が垂髪なのは勿体ない
結髪の時代なら、贅沢華麗な
髪飾りが安土桃山の工芸や、
輸入品で、化粧や衣装と
三拍子揃った美を演出できたのに。

**人間七七四年** · 2021/03/02(火) 18:44:02.84

幸村もよく付いたな無能だらけの豊臣家。死に場所探してたのか？

**人間七七四年** · 2021/03/02(火) 20:49:35.65

>>150
そりゃもう徳川には弓引いてる身だもん。
兄貴が重用されてるとはいえ、立身出世が成るには負けそうな方につくしか無い。

**人間七七四年** · 2021/03/03(水) 01:12:37.45

まあ実際のところ勝てるとまでは思ってなかったと思うけどなあ
立身出世より徳川相手に大戦で一泡吹かせたという功名は何としてでも欲しかったような
これは大坂の陣に参陣した侍大将格みんなそうだったんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/03/03(水) 02:23:55.74

真田丸だと始めに家康が秀頼大人しくしてれば他国へって言った。
途中で茶々も秀頼も他国、四国に移りたい。
家康、四国ダメだよ関東なら良い。
幸村が茶々に四国で推せと
結局、家康は難癖つけただけだな。
でもこれって上手く話し合えば解決する。豊臣家に一番振り回されたのは幸村。

**人間七七四年** · 2021/03/03(水) 02:39:37.82

途中の豊臣が他国移るの拒否ったり和睦条件守らなかったのをはしょって難癖って事にするんじゃねーよ

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 14:44:06.00

淀殿も秀頼と水杯でも交して
薙刀で戦い死に花でも咲かせたら
秀頼も命乞いするような醜態を
さらさずに済んだんのにな。
今川義元よりも評価が高くなったんじゃね

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 15:28:07.48

>>155
今川義元は政治的にはやり手だし、家康を使うだけの才知はあった

秀頼なんかとは比較にならない

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 15:30:26.37

秀頼「よし薩摩に頼んで大阪港まで特攻で俺らを送らせよう」

家臣「薩摩着てないよ今回」

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 16:04:26.29

秀頼の場合本人の意思も才能も活かされてないから仕方ない。
本人は徳川と死ぬまで戦争したかったようだが、牢人衆の意見を聞くうちに全てを失ってしまった。

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 16:18:54.61

母にしても身内を説得できない時点で無能

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 19:13:48.69

寿桂尼と淀では格が違う

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 02:37:10.22

秀頼って今で言う相撲取りみたいな体系だろ動けない。家康は歳取ってから太ってる、20歳とかで関取体系って終わってる

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 02:42:17.04

>>161
力士は鍛えているからどちらかというとただのキモデブだろう。家康はガテン系のおっさん
貴ノ浪並みの体格というのはまず間違いなく誇張

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 05:49:26.74

秀頼が太ってるという話は外国人にすら聞こえてるから結構有名だったようだ。
秀頼もある程度の武芸はやってたはずだが…

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 06:42:46.78

>>163
良いもの食って動かなければ太る

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 12:27:48.16

44歳体脂肪率28%のワイ、20代に混ざって競技系フットサルやって遅れは取りませぬ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 14:35:31.53

よかったな！

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 17:22:07.17

>>161
大河ドラマだと渡辺徹がやったのが実物とイメージが一番近いのではなかろうか

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 18:30:58.80

秀頼無能
茶々無能
大野家無能

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 19:43:45.44

>>163
秀頼の弓の師匠が六角義治とかいう時点で、もうね…………

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 21:14:52.33

>>169
義治だったらどうだと言うんだ？

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 22:53:13.27

デブっつーが身長も190越えだろ
まぁ良く言えば威厳はあると思う

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:41:05.53

だいたい、秀頼なんかに付いていきたくないやつらが家康に鞍替えしたというのに勝てるわけねえだろ笑

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:56:49.09

初代ボンボンにはついて行かない

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 14:01:03.16

イメージ的には背の高い金正恩

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 14:19:01.96

>>155
大河ドラマは史実改変しまくるけど、
さすがに茶々の討ち死にがないのは、
なぜなんだろう。

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 16:57:01.56

>>175
『茶々天涯の貴妃』だと秀頼は突撃して討ち死に、淀殿は天守と共に自爆
史実はあまりにも情けないからね

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 06:51:48.07

>>175
茶々　自決
秀頼　大助　佐助　幸村　大野は鹿児島へ　

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 17:25:58.20

なんかの真田のドラマで大助と秀頼が逃亡して大坂城近郊の草原で討ち死にってのがあったな

**人間七七四年** · 2021/03/18(木) 15:16:27.50

茶々は女武者として戦っても、
捕虜にされた可能性が高いのでは？

その後はどうされる？

**人間七七四年** · 2021/04/05(月) 14:24:40.15

軍記物語の『大坂物語』によると

｢我は女たりといえども、織田信長の姪、
浅井長政の娘なれば、秀頼が打ち出でれば、
自らも鎧を着し、一方の大将となって合力すべし｣

総大将と母君がともに武将として
別の場所で戦死したら
戦国最後の美談となったろうに

**人間七七四年** · 2021/04/05(月) 21:49:18.53

負けて美談になるのは誰かを助けるために犠牲になった場合だけやろ
ただの討ち死にでは

**人間七七四年** · 2021/04/07(水) 14:25:14.58

女が命乞いの代わりに
討ち死にってのは
滅多にないことだから
美談になるんじゃね

**人間七七四年** · 2021/04/07(水) 15:23:36.39

昭和時代のドラマだと本能寺の変で濃姫が薙刀持って戦うのがデフォだったな

**人間七七四年** · 2021/06/17(木) 00:29:14.44

どーせ死ぬなら出陣すべきだったってだけの話だな
命乞いして米蔵で自決とか太閤もあの世で呆れかえっただろうよ

**人間七七四年** · 2021/07/21(水) 15:49:18.77

どこかの学習漫画だと、茶々が淀城に住んでたころ、
家臣団も知行地も持っていたって本当？

**人間七七四年** · 2021/07/21(水) 22:31:19.80

関ヶ原に出てきたら家康は大義名分を失って多くの大名に離反される

**人間七七四年** · 2021/07/22(木) 09:37:56.23

天国にいる秀吉でも呼び戻してこい

**人間七七四年** · 2021/07/22(木) 09:50:37.33

秀頼ってか豊臣の威信は関ヶ原で喪われてるからね。
西軍の大坂城占拠、諸将妻子の強奪を防げなかったから。

**人間七七四年** · 2021/07/22(木) 15:41:30.58

秀次が生きていたらなあ

**人間七七四年** · 2021/08/04(水) 10:39:59.06

まず秀頼自身が武士であり武将であり大名であるという自意識があったか疑わしい
淀殿から次期関白として公家風の教育しか受けさせておらず自ら出陣するという発想がなかったのでは
敗軍が決まっても戦って討死もせず自害もせず蔵に追い込まれてなお命乞いをするというところに
秀頼がどういう人物として育ったのかが見てとれる
何しろ総大将を信雄にしようとしてたくらいなんだから
自らは手を汚さず荒事は卑しい下々にやらせるという公家風の認識しかなかったんだろう
そりゃ出陣しないし例え天地がひっくり返って勝ったとしても武家の棟梁として武家政権を運営していくことなど無理だったろうな

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 21:03:26.29

>>163
金正恩みたいな体型だろうな

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 18:30:12.53

関が原じゃなくて大阪夏の陣かｗ
たとえば福島正則隊が出陣してる場合に対峙させたらワンチャンあるかもだが
そうじゃないからなあｗ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 12:45:45.44

関ヶ原での織田秀信を攻めるときの織田旧臣たちの行動をみればまあお察しというか

**人間七七四年** · 2023/02/28(火) 19:41:04.36

関ケ原の戦い前は徳川家康といえども豊臣秀頼に弓を引くことはできないから、
毛利輝元が大軍と豊臣秀頼を連れて関ケ原を毛利家の大軍で飲み込めばよかった。
福島正則隊は戦闘を停止するだろう。
それができなかった毛利輝元はやる気がないとしか言えない。

**人間七七四年** · 2023/03/01(水) 08:25:00.14

秀頼のせいで秀次は妻子もろとも殺されて、秀次にすり寄っていた大名も身の危険に晒された
だから実際は秀頼を恨む反秀頼派は大勢いた
むしろ家康が反秀頼派を抑えて三成を戦犯にすることで秀頼を守っていたと言える
もしも西軍が秀頼を使った挑発行為を行えば、家康も反秀頼派を抑えられなくなる
反秀頼派は秀頼を救出するという方便で秀頼を殺害して、三成や輝元がやったことにすり替えて解決するだけ

**人間七七四年** · 2023/03/01(水) 23:58:50.95

福島バカだよな結局は改易お取つぶしだろ

**人間七七四年** · 2023/03/02(木) 21:24:56.83

徳川の場合は、武家諸法度のこの項目に違反したから処罰するという法治主義を前面に出すのに対して
豊臣の場合は、三成が密告して秀吉が怒ったから処罰するという人治主義を前面に出す
人治主義は法治主義よりも不満がたまりやすい
三成が密告するかどうか、秀吉が怒るかどうかの気分次第で全てが決まり
豊臣側もそれを隠す気はないからね
人治主義ではなく法治主義を選んだという意味では福島の行動は立派だよ
豊臣の場合は、ある日突然福島を妻子もろとも処刑しようと突っ走る可能性もあるからな

**人間七七四年** · 2023/03/14(火) 15:27:31.43

>>149
日ごろから、鉢巻き締めていて
額を守る鉢がねの中央に、
豪華な宝石とか家紋をかたどったり。

そうすれば、あながち不自然じゃなく
豊臣家の財力に見合った華美な身なりだ。

**人間七七四年** · 2023/08/28(月) 06:06:56.13

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/10/07(土) 15:26:57.98

束髪の貴婦人なら、華麗な髪飾りが庶民を圧倒するのに、
垂髪の時代の茶々は財力に見合わず、首から上が
普通の大名夫人と変わらないのは寂しい。

あたら、北川景子さんの美貌が勿体無い。

鉢巻とか巻いて、額を舶来の「金剛石」とかで
飾ったら、あながち時代考証に反するものではないのでは？