織田信長の人物像・人間像について考える

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 23:24:16.43

>>267
〉信長はこの時点で、丸根、鷲津攻略までの戦いで活動して疲弊した今川勢前衛を攻撃して倒す事に目標を変更したように思う。
どうして信長が自軍の砦の位置さえ掌握していないんだよ
君の言っていることは一からデタラメだらけなんだけどな

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 23:27:16.12

>>267
の
＞攻略されてる砦
は
攻撃を受けている砦、

に変更をしておこうかな。こっちの方が意味が分かりやすいと思うので。
>>266の人は、>>260にあるような信長公記にあるように思う経緯とかを、
ちゃんと理解しているのか、まずはそれを答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 23:33:21.35

>>268
はあ？マジで、僕のその文章をどんな風に理解したの？

>>267にあるような感じで、信長は、信長公記を基にするなら、
始めは丸根、鷲津の砦を救援する事を目標にしていたけど、
その為に移動してる時に、その砦の方から煙があがった事で、それらが攻略された事を知ったように思う。

そして砦救援の目標から、砦を攻略するまでの戦いで疲弊した今川勢前衛（松平勢とかの）を
攻撃して倒す事に目標を変更した、
そして、その今川勢前衛（松平勢とかの）らしき軍勢を探した所、桶狭間山にいる軍勢をそうだと思った、
という風に、信長公記を基にすると思える、という話なんだけど、
なんで君はそんな事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 13:20:32.83

>>270
>そして砦救援の目標から、砦を攻略するまでの戦いで疲弊した今川勢前衛（松平勢とかの）を攻撃して倒す事に目標を変更した、
>そして、その今川勢前衛（松平勢とかの）らしき軍勢を探した所、桶狭間山にいる軍勢をそうだと思った

もう一度地図を見返してみろ
よくそんなデタラメが言えるな

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 23:05:24.60

>>270
、
>そして、その今川勢前衛（松平勢とかの）らしき軍勢を探した所、桶狭間山にいる軍勢をそうだと思った

わざわざ索敵して見つけた敵を誤認するかねっていうのがね。。
特に今川家といえば有名な赤鳥紋で一発でしょ。

しかもここで索敵して義元隊発見してるなら、それ以前に索敵してても
おかしくないのに、なぜかその可能性は否定するし。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:05:43.82

>>265
疲弊した兵をさらに移動させて野営させんの？
やっぱ奇妙な想定に思えるけどな

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 09:43:53.54

敵の攻撃を防ぎやすい場所に移動することは別に不思議では無いんじゃないの？
実際にそういう場所に移動したかは知らんけど

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:08:25.15

うんだから地図見ろと言われてんだな

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 16:37:59.70

【２月１３日】　原発上空にＵＦＯ？　【震度６強】
://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1615255108/l50

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 18:51:01.13

誤爆か？

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 16:32:26.82

お久しぶり。
>>271 >>275
うん、だからさあ、君がそんな事を書いたって、>>263に似た事書いてあるように、
信長公記において、実際に織田家臣達は信長がそのように説明したことで、
特に疑問を抱かずに納得してるように思われるのに、
400年以上たった後の、当時の現状も地形も知らないと思われる君が、
勝手にそんな事を言ったってしょうがないと思うんだけど。

君が地図を見て思った事は、君がそう思っただけの話に思うから、
それを優先させるには、妥当な論拠が必要に思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 16:32:45.63

お久しぶり。
>>271 >>275
うん、だからさあ、君がそんな事を書いたって、>>263に似た事書いてあるように、
信長公記において、実際に織田家臣達は信長がそのように説明したことで、
特に疑問を抱かずに納得してるように思われるのに、
400年以上たった後の、当時の現状も地形も知らないと思われる君が、
勝手にそんな事を言ったってしょうがないと思うんだけど。

君が地図を見て思った事は、君がそう思っただけの話に思うから、
それを優先させるには、妥当な論拠が必要に思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 16:33:53.09

うんだからろくに地図も知らずに創作された話だろな
あなたが事実をそのまま書いてると思い込んでるからそれに気づかないだけで

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 16:48:36.25

おや、連投になってしまった。失敬。
>>263
別にそんなに不可解な話じゃないと思うけどなあ。
今川勢の前衛がさらなる侵攻の前に、前線からそれなりに離れた位置で休息する、
なんていうのは、普通にあり得ると思うけど。

>>278にも似た事書いたように、実際に信長公記を基にするなら、
織田家臣達は、信長に桶狭間山にいる軍勢を、今川勢前衛だと説明されて、
特に疑った描写もなく納得して行動してるように思うので、君が言うほど不可解な話ではなく、
当時の現場を知ってる織田家臣達からは、十分に納得可能な話だったって事だと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 16:56:02.62

>>280
だから、そう言ってるのは君だけに思うので、
そんな事を書くなら、ちゃんとした論拠を提示して欲しいと思うかな。

前から思うけど、>>278 >>279にも似た事書いたけど、
君が地図見て思った程度の事が、そんなに論拠もないのに優先される事はないと思うので、
ちゃんとした論拠を提示して欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 17:24:17.85

>>272
だからさあ、それも>>216で似たような事書いてあると思うけど、
今川勢に所属してる事を示す旗（例えば、武田家では武田菱の旗）は、
今川勢に所属してる軍勢は普通に持ってるだろうから、
それを持ってる事で今川勢前衛なのか、本陣なのかの判別は厳しいと思うんだけど。
実際に、信長公記を基にするなら、信長は普通に今川勢前衛（松平勢とかの）と本陣を普通に誤認してるように思うし、
>>278とかにも似た事書いたように、信長家臣達も信長の説明で納得してるように思うんだけど。
お願いだから、もう少し相手側の論旨とかを読んでから書き込みして欲しいと思うかな。

具体的に、いつそんな事をしたというのかな。
これも>>179 >>180でたっぷりと似た事が書いてあると思うけど、
信長公記を基にするなら、信長が城から出撃したのは、
丸根鷲津の砦が攻撃された事を伝えられての事に思うので、
順当に考えるなら、信長は丸根、鷲津の砦の救援に向かう為に出撃したと思われるんだけど。

この状況で今川義元本陣がどこにいたのか、信長公記には記述がないように思うし、
信長も特に調べた形跡は、少なくとも信長公記にはないように思う。

それで、信長公記を基にするなら、信長は丸根、鷲津の救援に向かって移動する途中で、
それが攻略されたと思しき煙から、二つの砦が攻略された事を知ったように思うので、
この時点までの信長は、普通に丸根、鷲津の砦の救援が目標で、今川勢本陣の事なんか探ろうともしてないように思うんだけど、どうなの。

そもそも、これまた上記180にも似た事書いてあるように、
信長が城を出撃する時か、それ以前かに義元本陣を探したって（信長公記にはそんな記述ないように思うけど。）、
仮に首尾よくその位置を把握したって、信長がそこに到着するまでに義元本陣が移動したりする可能性は高いでしょ。
（実際に、信長公記を基にするなら、信長が城を出撃した時に、義元本陣が桶狭間山にいたのかは疑問、少なくとも信長公記では不確定に思える。）
仮に大高城にでも入られてたら、それこそ信長にはどうしようもないと思うので、
そんなものをわざわざ当てにするより、信長公記を基にするなら、大高城に兵糧を運び込み、
丸根、鷲津の砦を攻略して疲弊した、前線やその近辺にいる可能性が高い今川勢前衛（松平勢などの）を
狙う方がよっぽど勝てる可能性が高いと思うのは、常識的だけど、妥当な判断だと思うけど。

お願いだから、もう少し相手の書き込みを確認してから、書き込みをして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 18:15:46.58

いやだからあなたが思ったといくら力説されても困るんだってのw
そっくりそのままお返しするわ

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 19:29:00.19

>>284
こちらは信長公記の記述とかを基にしてるのであって、
少なくとも、君が地図を見て思っただけの事よりは、論拠として優越してると思うので、
そんな事を書くなら、君もちゃんとした論拠を基にして話をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 20:44:10.44

こっちも公記と地図をもとにおかしいと言ってんの
まじで理解できないんだな

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 20:53:13.27

そもそも元から信長公記首巻のその辺の記述が
怪しいぞって言われてるんやで

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 22:27:04.49

>>286
どこで？
>>280 >>275 >>271において、君は地図については言ってると思うけど、
信長公記の記述についてなんて、まったく語ってないように思うけど、
どこでそんな事書いたの？

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 23:10:40.41

>>287
信長公記においての、桶狭間の記述は、当時は今川側だった徳川家（松平家）の三河物語とも
符号する所があると思うので、それなりに信用できそうに思うけどね。

仮に信長公記を桶狭間において参考にしないなら、当時の想定される石高で考慮した場合、
信長は当時尾張の多くを支配していたっぽいし、今川も東海三国＋尾張の一部くらいで、
今川側が遠征側で領国に守備兵力が必要と思われる事、
織田側が守勢である事、を考慮すれば、その動員可能兵力にそこまでの違いはないように思える。

それで、当時は今川側の三河物語を考慮すると、桶狭間において、今川側は岡部、鵜殿、松平の軍勢は
義元の近くにいなかったように思え、下手すれば総合的な決戦の時の軍勢は織田側と今川でそう変わらない可能性があって、
三河物語にもあるように（信長公記にもあるように）、豪雨の影響もあって混乱した今川勢に織田側が勝利して、
義元が倒された、というそんなにドラマ性のない話になりそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 06:36:16.87

>>289
それが妥当だろうね
公記首巻のドラマティックにするために盛ってる
>>264の段階で疑念を呈した通り

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 06:40:32.41

他の方もそれに先立って信長公記首巻の
矛盾点について指摘しているね

つまり
あなた以外「信長公記首巻には矛盾がある」
あなた「でも信長公記主観によるとこうだ」

という平行線

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 21:21:38.66

>>291
例えばどこでどんな論拠に基づいて、それを主張してるの？
なんか君が言ってる事と僕が言ってる事はかなり違いがあるように思うんだけど。

信長公記においての信長公記の記述が信用できないかどうかは、まだ別に決まってないと思うし、
それを否定するなら、相応の論拠を基に話をしないといけないと思う。
>>289はあくまでも、仮に信長公記を否定する場合、という仮定の話であって、
それが確定的な主張とは、僕でさえ言ってないんだけど。

むしろ、僕は上記289において、信長公記の桶狭間における記述において、
その当時今川側だった徳川家（松平家）の三河物語との共通性についても、
指摘をしているように思うんだけど、それでなんで君はそんな結論になるのか、
説明をしてくれないかな。

君はその書き込みからして、信長公記の桶狭間においての記述を否定したいように思うけど、
それはどんな論拠に基づいて、どんな風に否定できると思うのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 21:38:22.38

>>292の
＞信長公記においての信長公記の
は
信長公記においての桶狭間の、
に訂正をしておくね。
なんだこりゃ、変な風に書いちゃったね。
文脈で考慮すればわかるかもしれないけど、一応訂正はしておく事にするね。

それで、上記292の宛先の>>291の人についての指摘に付け足しをさせてもらうと、
>>271 　　　>>273 　　　　>>275のつながりを見ると、この３つの書き込みをしてる人は、
同じ人にも思えるんだけど、君の言うような
＞他の方
って例えば誰の事言ってんの？正直、このスレで議論をしてる人々ってそんなに数が多いとは思えないんだけど、
そこら辺はどうなのかな。
それで、君のいう人々とやらは、相応の論拠に基づいて、信長公記の記述の否定をしてるのかどうかについても、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 22:05:33.89

>>290
>>213にあるように、僕も信長公記の桶狭間の今川の軍勢記述などについては、
疑問を呈していると思うけど、それは>>289のように、当時の想定可能そうな石高などを論拠にしているのであって、
君が信長公記の記述に否定や疑問を呈したいというなら、相応の論拠を基にした方がいいと思う。

そもそもの話として、>>289で僕が書いた事を仮に基にするなら、
「圧倒的な今川の大軍を前に不利な信長が緻密な情報収集で今川勢本陣の動向を把握し、奇襲をかけて倒した」というような劇的な話ではなく、
「桶狭間においての今川側遠征軍勢数と守勢の織田側軍勢数はそこまでの違いはなく、
その上、今川は複数の部隊を本陣とは別方面に移動させていて、決戦の時の軍勢数は
織田の軍勢と今川本陣勢でそこまで違いがあったか疑問で、豪雨の影響もあって織田側が勝利して義元を倒した、」
という劇的とは言い難い話になると思う。君はこれでいいのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 08:55:43.75

>>293
悪いが同一人物ではないぞ
その三つのうち273が俺だが他は別
対立する意見が全部同じに見えるのは勘弁

首巻の桶狭間への疑問は複数から言われてて
その主なものは砦を落とした兵が落とした場所にいるでもなく
休ませるにも敵から見て背後に戻るでもなく
わざわざ桶狭間に出るのはおかしいというもの

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:10:01.43

>>283
＞順当に考えるなら、信長は丸根、鷲津の砦の救援に向かう為に出撃したと思われるんだけど。
それはさすがにないと思うぞ、信長は自分の領地さえ把握していないのかよ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:24:21.27

>>283
＞この時点までの信長は、普通に丸根、鷲津の砦の救援が目標で、今川勢本陣の事なんか探ろうともしてないように思うんだけど、どうなの。
今川との闘いなのに今川本陣を把握しようともしないなんて逆におかしいだろうよ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:28:26.09

信長公記首巻によると本陣は把握してないな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 18:35:33.36

>>296
だから、なんでそんな話になるの？
君は一体どんなロジックでそんな風に主張してるのか、説明してくれないかな。

君がレスしてる>>283に似た事書いてあると思うけど、
信長は、信長公記を基にするなら、今川勢が丸根、鷲津を攻撃し始めたという報告を受けて、
城から出てるように思われる。
順当に考えて、これは丸根、鷲津の救援の為に城から出たと思えるし、他にどう解釈するの？
君はこれだけ自明に思える事を、なんでそんな風に書いてるのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 18:54:27.00

>>297
だから、>>299にも似た事書いたけど、
君がレスしてる>>283にそのまんま答えとなる事が書いてあると思うんだけど。

上記283や上記299にも似た事が書かれてると思うけど、
信長は、信長公記を基にするなら、丸根、鷲津に今川勢が攻勢を仕掛けて、戦闘が開始された事を、
報告されて、支度をして城から移動してるように思われる。
常識的に考えれば、これは丸根、鷲津の砦を救援するための行動だったと思えるし、
この時点で信長が今川勢本陣の所在を知っている記述は存在しないように思う。

そもそも、>>283にも似た事書いたように、信長公記でも、信長が城から移動した時点で、
義元本陣がどこにいたのか、特に記述はないと思うし、順当に考えれば、
その時点で義元本陣が桶狭間山にいたのかは極めて疑問だと思う。
つまり、信長が仮に城から移動する前に義元本陣の所在を知っていたとしても、
遠征軍である今川軍は義元本陣の所在が移動していく事が考えられ、
仮に義元が大高城にでも入ってしまえば、信長が襲撃する事は甚だ厳しくなると思え、
「義元本陣が、他の今川勢からある程度離れた、襲撃しやすい位置に移動する」という
そんな不確定に思える事を信長が当てにするのか、と思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:02:50.32

>>295
さて、どうなのかなあ。
ワッチョイスレでは、やたらと信長を持ち上げようとする人に思われる人が、
IDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事が指摘されてたと思うし、
ここまでの議論の経緯を見ても、>>299 >>300などにもあるように、
議論相手の「人々」は既に答えられている事を、なぜか都合がよくないと思われる事を答えずに、
同じような事を書いている傾向があると思うけど、行動傾向まで一致する事って普通はないんじゃないかと思うけど。

それについても、>>265とかで答えられてるように思うけど。
なんで君、それらにちゃんと答えないで、同じように書いているのか、と思うし、
そもそも、>>282とかにも似た事書いたように、君が地図を見て色々思うとしても、
それを優先される想定にするには、相応の論拠が必要だと思うので、
相応の論拠を基にして話をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:03:23.02

>>295
ついでに、君は>>292や>>294で聞かれてる事には答えないのか、という事にも答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:30:08.62

>>301
しらねーよ
自演主張さんならそれこそちゃんと根拠持ってこいや
自演認定で逃げ切りたいなら知らんがなとしか言いようがない

敵を避けて休息するなら適地ではない
適地だというなら根拠は？となるだけの話なのに
あなたは公記に書いてる否定する奴は自演だで片付けてる

どのツラ下げて相応の根拠とか抜かしてんだから

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:38:17.73

>>292
単に創作だと言ってる

砦の救援に行ってるのに目的地をずらして
そこに砦落とした敵がいる記述されてる

普通に考えたらその場で守りを固めるか
休息するなら大高に戻れば良い

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:39:30.99

>>294
それは既に解答済みだ
実際にはドラマティックでないのが普通で
ドラマティックにするために創作がある

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 20:03:25.41

>>299
また長文ダラダラかよ
実際には丸根、鷲津の救援はないんだけどな
ちゃんと考えてレスしろよ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 20:12:45.71

>>300
なんで義元が最前線の大高城に移動すんだよ
丸根、鷲津はまだ落とされたばかりだぞ
正面攻撃説は地図さえ見ることができないのな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:18:38.59

>>306
だから、僕には君が論拠を基にした説明をしてるようにも思えないのに、
そんな事を書かれても、としか言えないんだけど。
君は何を論拠にして、どんなロジックでそんな事を書いているのか、
説明してくれないかな。

>>299は信長公記の記述を基にして推測をしているので、
これを違うというなら、相応の論拠を基に説明をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:20:51.58

>>307
最前線には、それこそ前衛となる軍勢を置いておけばいいだろうに。
義元が本軍を率いて大高城に籠っていれば、少なくとも、信長がうかつに攻撃を仕掛ける事は出来ないと思うから、
安全地帯だと思う。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:31:28.85

>>305
ほうほう。
つまり、君が仮に>>294にあるような仮定を肯定するという場合、
「信長は、そこまで不利でない状況で、偶然あった豪雨の影響などもあって義元を倒して勝利した、」
という話になって、桶狭間においての信長の劇的性を否定する事になると思うんだけど、
君は仮にそうだとしたら、この状況で何を主張したいのか、という事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:56:27.05

>>304
それについては、当時今川に属していた徳川（松平）の三河物語では、
松平勢が大高城に入ったのは、それまで城を守っていた鵜殿の交代を誰にしようかと会議して、
候補者がいなかったので、家康（当時は元康）とその軍勢が入る事になったように思う。

なので、松平勢が大高城に入ったのも、上記のように、三河物語を基にするなら、
必ずしも必然とは言い難く思う。

仮に大高城を守備する候補者が他にいて、それが城に入っていたなら、
松平勢は休息もかねて、最前線でも、大高城でもない所に移動していた可能性が高いと思う。

信長公記では織田側が、桶狭間山にいた軍勢を疲弊した今川勢前衛（松平勢などの）と想定したと思えるが、
上記のような経緯や事情を考慮するなら、それはそこまで外れた想定ではなかったと思われる。
実際に信長公記を基にするなら、信長も、その説明を受けた織田家臣達も、>>283とかにも似た事書いたように、
桶狭間山にいる軍勢を今川勢前衛（松平勢などの）という事に、特に疑いを持っているようには思えないんだけど。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:23:27.33

>>303
それを言うなら、>>301にあるような事情などが、という事になるんだけど、
僕としてもそれを言い合うのはそれ程楽しい話題ではないね。
ただ、僕として言いたいのは、>>291や>>295の君の書き込みでは、
まるで君が論拠や論旨ではなく、数を頼みにしてるようにも、僕には思えてしまうけど、
君が何かを主張したいなら、論拠を基にした論旨を基に相手と語り合うべきだと僕は思う。

僕はそんな事してないと思う。僕のスタンスは、上記のような感じかな。

徳川（当時は松平）が大高城で休息する事になった、三河物語を基にした場合の経緯は、>>311にあるような感じで、
それは必然だったとはし難いように思える。

信長公記や三河物語を基にした場合の史実において、
１．実際に松平勢が大高城に入り、最前線から退いている事、
２．丸根、鷲津の砦は信長公記でも、三河物語でも、比較的短期に攻略されているように思え、
守備兵はそこまで多くなかったと思われ（数百程か）、戦闘で損傷している事も考慮すれば、
数千ほどと思われる松平勢が、敵を警戒しつつ休息して滞在するのに向いた所とも思い難い事、

などを考慮すれば、
上記311に似た事書いたように、仮に大高城の守備候補者がいて、それが城を守る事になった場合、
松平勢は大高城ではなく、さりとて、丸根、鷲津近辺でもない所で休息をしていた可能性は高いと思う。
よって、これまた上記311に似た事書いたように、信長公記において、
桶狭間山にいる今川の軍勢を、疲弊した松平勢などの今川勢前衛だと思った信長及び織田家臣達の想定は、
それなりの妥当性をもったものだった、という事になると思う。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:34:25.80

>>308
だからなロジックとか関係ないんだよ
信長は丸根、鷲津を見捨てているからな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:37:55.73

>>309
だからな、丸根、鷲津は落とされたばかりだってーの
何が最前線の大高城が安全なんだよ
それは後から桶狭間の戦いの結果を知った現代人のインチキ知ったかだぞ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:41:44.21

>>313
その論拠は？君が相応の論拠を基にしてないように思われるのに、そう書かれても、と思う。

少なくとも、信長公記の記述を基にするなら、信長は丸根、鷲津の砦の救援の為に移動し、
その途中でその二つの砦の方面から煙が上がったのを確認した事で、
両砦が攻略された事を知ったように思えるので、普通に救援しようとしたけど、間に合わなかったと、少なくとも信長公記を基にするなら思える。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:44:23.44

>>314
その二つの砦が攻略されたからと言って、その前にでも、やや後ろにでも、それまで戦ってない新鮮な部隊を置きつつ、
それより後方の大高城に今川義元本陣を入れれば、少なくとも桶狭間山にポツンといるよりは、
守りやすいと思う。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:51:43.37

>>312
の
一部訂正。
２．の論旨だけど、三河物語においては、松平勢が攻略したのは、佐久間が守っていたという棒山砦だけに思え、
これが信長公記において、松平勢が攻略したと思われる丸根、鷲津の砦をまとめているのか、
それとも、佐久間が守っていた方だけの砦を示しているのか、は三河物語を読むだけでは、
不明確に思えるかな。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:58:36.12

ついでに、>>315の、信長公記においての信長と丸根、鷲津の砦の動向については、僕が書いた>>161とかに似た事が書いてある。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 07:35:46.97

>>311
ますます何言いたいのかわからん

大高入りの決定には蓋然性があるでしょ
合理的で蓋然性がある結論に至るための手段が会議だ
それによって既に先に言ったように大高入りがきまった
というだけの話だよ

桶狭間移動は合理的ではない
あえて桶狭間に行く合理性とは何か？
ということをあなたは全く無視してる

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 07:39:10.02

>>312
知るかよ
お前は俺を自演野郎扱いしてんだぞ

「自演をする奴はいる→だから俺が自演してる」
なんてのは「俺が自演してる根拠」ではない
そんなあやふやなもので論争相手を貶めといてな
謝りもせずなにを冷静気取ってんだ？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 08:07:00.70

大高入りの蓋然性について

付近で安全に休息できるという意味では最適地だ
元々今川の勢力圏内であるし大高に別の将が入っても
大高方面に陣を敷いた方が味方にも近い

桶狭間古戦場近辺は実際に戦場になった通り
決して安全でも優位な地形でもない
現在の道でも両砦から1時間程度かかる

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 12:18:17.60

>>321
ないわ、マジで正面攻撃説の人間は桶狭間の戦いを見てから結論を言っているのな
そもそも大高城は最前線だぞ
丸根、鷲津砦を落としたのも当日だからな

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 12:41:01.61

>>321
蓋然性の意味を履き違えてるよ

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 20:02:35.71

話をぶった切って済まんが、「必死に生きてこそ、その生涯は輝く」というのが信長の名言として出回ってるんだけど
誰ぞ出典知ってる？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 20:24:36.42

難しい言葉が嫌なら妥当性でもいいぞ

兵を休ませるためと言いながら
攻撃を受けやすいとこの方が
受けにくいとこの方が良いという

そこにどんな妥当性があるんだ？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 20:34:15.81

>>325
難しい易しいの話じゃないよ
蓋然性ってのは可能性の類義語
あなたの言いたいことはおそらく、対義語の必然性
つまり真逆の言葉を使ってる
妥当性でもいいけど

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 20:40:44.96

ありがとう
冷静になると確かに妥当性と言わなきゃおかしいか

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:17:25.97

>>283
>今川勢に所属してる事を示す旗（例えば、武田家では武田菱の旗）は、
>今川勢に所属してる軍勢は普通に持ってるだろうから、
>それを持ってる事で今川勢前衛なのか、本陣なのかの判別は厳しいと思うんだけど。

いや、義元本隊と、松平や井伊の旗はちがうだろ。アホか？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:31:04.17

>>320
それを言ったら、僕には君が現時点で、>>312に書かれている論旨に答えずに、
君が答えて相手を叩けそうな事にだけ答えようとしていると思われ、
それは議論的に十分非礼な行動にも思えるし、
上記312にあるように、君が仮に論旨の妥当性ではなく、数でもって威圧をかけようとしていたなら、
それも議論的に十分非礼な行動という事になると思うけど、
そこら辺について、君は何か言う事はないのかな？
君がその文章で書いた論旨に基づけば、君は何らかの謝罪を僕にすべきに思うけど、どうなのかな。

あやふやかなあ？現状でこのスレに、ここまでの議論で、信長公記に否定的な事を書いた人、というのが、
そこまでの数がいるのか疑問、というのは、>>301にあるような感じで、
ある程度の妥当性を有すると思うけど、どうなの。
まあ、この話について、そこまで僕は突き詰めたいのではなく、僕が言いたいのは、
>>312に似た事書いたように、君が何かを主張したいというなら、
それは相応の論拠とそれに基づいた論旨を基にして話をするべきであって、
数をどうこう言うのは違うと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:34:06.23

>>328
今川家全体を表す旗は、それこそ武田で言うなら武田菱の旗は、
今川家に属する軍勢が持っているだろうし、
今川本陣勢だって、複数の軍勢の集合体なんだから、
それだけで本陣勢か前衛なのか、を判断するのは厳しいんじゃないかな、と思う。

その煽りを主体とした口調とか、特徴的なように思うんだけどなあ。
ID変えたの？

**328** · 2022/07/06(水) 23:44:02.01

>>330
いや、だから家や個人毎に異なる旗をもってるんだって。
っていうか、旗で識別できないなんて言う人初めて見たわ。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:45:42.95

>>319
なんというのかなあ。
君は三河物語のその部分の記述を知らないのか、それとも、僕が>>311で書いている事を
変な風に解釈してるのかと思うけど、なんでそんな解釈になるのか、
僕にはそっちの方が疑問だよ。

>>319に似た事書いてあるように、三河物語の記述を基にするなら、
今川勢では元々松平勢が大高城に入る事は予定されておらず、
他の候補者がいるならそっちに城を任せるつもりだったけど、
色々話し合っても候補者がいなかったので、松平勢が入る事になっただけに思う。

なので、松平勢が大高城に入ったのは、三河物語の記述を基にするならば、
別に決められていた事でもなければ、
必然性があったわけでもなく、ただその時の今川勢に、他に候補者がいなかったので、
消去法で入る事になっただけに思うので、君の言うような論旨には該当しにくいように思うけど、どうなの。

だから、それについては>>311に書いてあるように思うけど。
上記311に似た事書いてあるように、それまでの戦闘で疲弊していた松平勢は、
仮に大高城に入らない場合、丸根、鷲津もそれまでの戦闘で損傷してたと思われるので、
休息の為にもある程度前線から離れた場所に移動してた可能性は普通にある、という話だよ。
桶狭間山はある程度の高所で、前線からも離れすぎず、近すぎず、で疲弊した軍勢が休息するには程よい場所に思うけどね。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:54:30.58

>>331
だから、今川本陣勢だって、義元の直属部隊だけしかいないわけじゃなくて、
複数の家の軍勢の集合体に思うから、いくつもの家の旗印が混じっている状況で、
今川家全体を表す旗をつけている事から、今川の軍勢だという事はわかっても、
それが本陣勢なのか、前衛部隊なのか、を認識する事は簡単ではないように思うけど。

そもそも、>>161にも似た事書いたように、信長公記を基にするなら、信長は今川軍が丸根、鷲津を攻撃した事を報告された後で、
救援に向かって移動し、その現地に着くまでもなく、煙によって丸根、鷲津が攻略された事を知ったように思うので、
そもそも、丸根、鷲津を攻略したのが今川の軍勢だという事は知っていても、松平勢だという事を知っていたのかは確定的とは言えないと思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 00:01:01.47

>>333
いや、だから義元本陣なら赤鳥紋だ。
その旗みてさっき砦を落とした前衛部隊がここで休憩してるぞーって
思う馬鹿な物見はいないよ。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 00:23:29.95

>>321
大高城に他の今川の武将が入っているなら、信長公記や三河物語を基にした場合、
それまでの戦闘で疲弊していたと思われる松平勢が、ろくな防御地形もない所で、
野ざらしで休むというのは、厳しい様に思うけど、どうなの。

＞安全でも優位な地形でもない
桶狭間山について、僕は上記のように、そこまでよくない地形とは思わないけど、
（三河物語でも、信長公記でも、今川義元本陣勢が信長勢に敗北したのは、
急な豪雨が一因のように思える。）
仮に君がそのように思い、それが妥当であると仮にした場合、
そのような場所に今川本陣勢が来ているとは、
さすがに織田側は思わないんじゃないかな。
仮に君の主張通りなら、そんなよくない地勢の所にわざわざ布陣しているのは、
今川軍の本陣ではなく前衛だと織田側が思うのは妥当、という話になりそうに思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 00:34:16.05

>>334
だからね、>>333にも似た事書いてあるように、
義元本陣勢だって、それに所属するいくつもの家の軍勢が、それぞれの旗印をもって参加してて、
今川家全体を表す旗も持って参加してると思う。
このような状況で、義元本陣勢だって、義元の直轄部隊が最前列にいるわけじゃなくて、他の家の軍勢が最前列とか、第2陣とかを固めてて、
それらが旗を立てていると思われ、それらのさらに後方にいると思われる、義元本陣勢の旗印まで確認するのは、
色々と厳しいんじゃないかと思う。

信長公記の記述を読むと、信長が自身達が戦っているのが義元本陣勢である事に気が付いたのは、
個人的には、義元本陣勢が敗北し、本陣にあった塗輿を確認して以降に思える。
なので、個人的にはそれまでは、桶狭間山にいる軍勢を、義元本陣だと思う根拠を、少なくとも信長公記を読む限りでは、
信長は持っていなかったように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 00:57:08.29

>>321
ついでに、君は
＞安全に休息できるという意味では最適地だ
と大高城の事を書いているように思えるが、仮にそうなら、
（僕も>>180や>>300とかにもあるように、
義元本陣勢を確実に保全するなら、大高城にいた方がいいと思っているけど。）
織田側だってそう思うんじゃないのかな。
そんなに地勢的にいい所には、義元本陣勢が入って、義元とその軍勢を保全するに違いない、
前衛とかは他の場所にいるに違いない、と
織田側が思うのは、妥当な事なんじゃないかと思うけど、どうなの。
そう織田側が思った場合、なんか大高城や最前線からある程度離れた桶狭間山に、
他の部隊からある程度孤立した状況で、今川の詳細不明の軍勢がいる、と知った時、
それを今川の前衛だと思うのは、そこまで不可解な想定でもないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 01:07:12.60

>>336
の
＞義元本陣勢の旗印
は
義元直轄軍勢の旗印、に訂正をしておこうかな。
文章の前後の意味合いで考慮していけば、訂正しなくても理解できるんじゃないかと思うけど、
よりわかりやすくするために、一応訂正をしておく事にするかな。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 07:59:20.27

>>329
それを言ったらとか関係ない
そのレスでは俺はあんたが真面目に議論するんじゃなく
自演野郎とかレッテル貼してきたことを怒ってる

それ以外については別のレスで書いてる
それ無視して、レッテル貼の件も話晒してんじゃねえよ

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 08:06:59.12

>>337
休息が必要なのは砦落とした兵だろ？
だから休息してるはずという話だったんだろ？

信長公記には詳細不明な今川前衛ではなく
大高城に兵糧入れて丸根、鷲津両砦を落として
疲弊した兵だと信長が号令したと書いてるだろ？

なんであえて疲弊した兵をさらにわざわざ移動させて
さらにあえて敵から近い地を選ぶのか？
別に大高城と桶狭間以外に選択肢がないわけでもないし
砦落とした部隊以外が今川にいないわけでもない

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 08:37:26.05

>>340補足

「砦を落とした兵が桶狭間古戦場付近に移動する」以外にも
そこに敵部隊が展開している可能性は十分ある
実際にそこにいたのは進軍してきた義元だった
あなたが想定したように義元が既に大高に入った場合
玉突きで元いた部隊や全く別の移動してくる可能性もある

他にも可能性はあるにもかかわらず
信長公記首巻の信長は砦を攻撃した部隊だと断定
宵に兵糧を使った(きり)だとまで断定
誰も疑問に思わない

信長公記首巻を信じるなら多少おかしくても
実際そうだったんだから仕方ないとなるだろう
でも実際どうなのか？という疑問

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 12:04:01.99

今川の前衛の松平軍は丸根、鷲津砦を落としたばかりで乱捕りしている最中
義元本陣の大高城への進軍もそれが終わってから
つまり義元は桶狭間山に留まるしかなかった

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 00:37:15.44

>>339
なんか違うと思うんだけどなあ。
もともとの話としては、>>312にも似た事書いてあるように、
君が>>291や>>295において、
相応の論拠やそれに基づいた論旨によってではなく、
数によって圧をかけようとしているように思われる事をした事が、
今回の話題の始まりに思うから、>>329にも似た事書いたように、君の理屈で言うなら、君は僕になんらかの謝罪をするべきに思うし、
その事について、君は答えてないように思う。

さらに言うと、上記312にも君の行動について、僕は指摘をしていて、
その事について、君は答えてないように思うのに、
そのように書くのはどうかと思う。

正直、君が気が付いているのかどうかは知らないが、君って結構特徴的なように思うから、
この件については、もっと話を進めるのもやぶさかではないけど、
君が普通に議論をする、というなら、これ以上込み入った話をしないで、普通に議論をしようと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 01:30:25.26

>>340
これもなんか変な風に君が僕の書き込みを解釈をしてるように思うんだけどなあ。

今川義元本陣勢は、今川軍総帥の軍勢なんだから、それが倒される事は、
戦いの勝敗を左右しかねず、その保全の為には、より安全性の高い大高城に入れておく方が、
安全であると思われる、っていう話なんだけど。
大高城に入る理由が、休息だけしかない、っていう話ではないと思うんだけど。

>>332にも似た事書いてあるように、三河物語の記述を基にするなら、
松平勢が大高城に入る事になったのは、単に他の候補者がいなかっただけに思う。

なので、松平勢が大高城で休息する事になったのは、単なる結果論に思え、
他の候補者がいるなら、もしくは今川義元本陣勢が大高城に入っていたなら、
松平勢が大高城以外の他の場所で休息する事になっていた可能性は普通にあったように思う。

＞詳細不明な今川前衛ではなく
これも僕の書き込みを変な風に解釈してるように思うんだけど。
織田側にとってみれば、桶狭間山にいる軍勢は、今川勢である事はわかっても、詳しい事はよくわからない軍勢で、
それが今川勢前衛なのか、今川義元本陣勢なのか、はたまた他の今川勢なのか、
はっきりした事はわからなかったように思う。

なので、織田側としては推論を立てるしかなかったように思うけど、
その常識的な推論としては、>>337にも似た事書いてあるように、
上記にも一部似た事書いたように、
１．安全性が高いと思われる大高城には、重要性の高い義元本陣勢を入れて保全するはず、
２．今川勢前衛はここまでで、（信長公記を基にするなら、）大高城に兵糧を運び、
丸根、鷲津の二つの砦を攻略し、疲弊しているはずなので、どこかで休息をとるに違いない、
３．>>311にも似た事書いたように、
丸根、鷲津の砦は（上記311にあるような理由で推測される）規模からも、戦闘における砦の損壊からも、
そのまま今川勢前衛が留まって休息するには不向きに思われる、
４．１．の理由で大高城には義元本陣勢が入り、今川勢前衛は休息した後の戦闘の為にも、
最前線から近すぎず、遠すぎない、どこか他の、ある程度守備と休息に向いた場所で休息をとるに違いない
５．となると、この桶狭間山にいる織田側にとってはよくわからない、今川の軍勢は、
それまでの疲弊を、休息して癒そうとしている今川勢前衛である可能性が高い、

と織田側が推測するのは、そこまで不可解な話でもないように思う。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 01:48:17.35

>>341
>>344のような理由じゃないかと思う。

>>342
信長公記を基にしても、三河物語を基にしても、
織田側の砦を攻略した後の松平勢は大高城に入ってるように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 13:51:31.98

>>345
それは今川の前衛の松平な
彼らは今川義元のために戦い安全確保のために動いていた

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 15:40:24.20

思う思うの妄想君に菅沼遼太の影が…

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 21:51:23.70

>>336
＞だからね、>>333にも似た事書いてあるように、
＞義元本陣勢だって、それに所属するいくつもの家の軍勢が、それぞれの旗印をもって参加してて、
＞今川家全体を表す旗も持って参加してると思う。
＞このような状況で、義元本陣勢だって、義元の直轄部隊が最前列にいるわけじゃなくて、他の家の軍勢が最前列とか、第2陣とかを固めてて、
＞それらが旗を立てていると思われ、それらのさらに後方にいると思われる、義元本陣勢の旗印まで確認するのは、
＞色々と厳しいんじゃないかと思う。

そんなことありえないってことを言ってるのに、結局同じセリフを繰り返すだけだな。
幟旗を見ても今川本陣であることを判断できないなら、どうやって前衛部隊と
判断したのかも説明できないんですけど。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 22:22:12.97

>>343
また数によって圧というレッテル貼かよ
いきなり自演がどうこう言い出したのもお前

それで自分は真面目に議論したいけど相手がとか
言っちゃ悪いけど不快以外の何者でもない
はっきり言うが卑怯そのものだ
以前そう言う話はしたくないとか(自分で始めといて)
言っておいて今回も結局そういうレッテル貼から

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 22:25:12.31

>>344
砦を攻めた部隊が桶狭間にいることは
たった一つに絞って断定するほど
明白な状態ではない

俺が繰り返し言ってるのはそれだけ
いくらあんたがその可能性もあり得たと力説しようが
俺の主張の部分には何一つ答えてない

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 23:44:10.40

>>346
ん？君は>>342において、その松平勢について、
＞乱捕りしている最中
と書いているように思うけど、>>345において似た事書いたように、
信長公記録でも、三河物語でも、松平勢は織田側の砦を攻略するまでの行動をした後、
特に周辺の略奪とかをしている様子はないように思われ、
そのまま大高城に移動してるように思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 23:55:09.87

>>347
また君にとって都合のよくない流れになると、そうやって菅沼認定をしようとしてるように思うけど、
>>178にも似た事書いてあるように、ワッチョイスレでは、菅沼認定厨さんと思しき人が、
特徴の違う幾人もの人々に菅沼認定をして、その事について聞かれても、ろくに答えられてなかったと思われるのに、
まだそうやって菅沼認定を君はするのかな。

そのワッチョイスレでは、菅沼認定厨さんと思しき人が、IDコロコロをしたり、
他人を装ったりする事を、している可能性が高いという事を、
指摘されていたように思えるんだけど、君はまだ菅沼認定をしようというのかな、
という事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 00:10:38.17

>>348
ん？なんでそう君は言うのかな。
僕が書いている>>336の文章に、
そのまんま答えが書いてあるように思うけど。

君が既に僕が書いているように思われる事を、変な風に解釈してるように思うから、
僕も丁寧に似た事を説明せざるを得ないように思うんだけど。

上記336にも似た事書いてあるように、今川義元本陣勢だって複数の家の軍勢が
集まって出来上がってるように思うけど、
それらも今川勢を表す旗は持ってるだろうから、今川勢である事はわかるでしょ。

ただ、今川義元の旗本部隊は、本陣勢の他の家の軍勢が前を固めているさらに後ろに
座していたと思われるので、ぱっと見ただけじゃ、義元の旗本部隊の旗を確認するのは厳しいと思うんだけど、どうなの。

端的に言うなら、今川義元本陣勢の一つの仮定の構成としては、

１．最前列　　本陣勢所属の家Aの軍勢
２．第二陣　　本陣勢所属の家Bの軍勢
３．第三陣　　今川義元旗本勢

というような感じであって、織田側の偵察要員が桶狭間山の今川勢を確認して、
ぱっと見で確認できるのは、最前列の軍勢やその旗だけに思え、
それよりずっと後方にいたと思われる、義元旗本勢の旗まで一気に確認するのは、
厳しかったように思うけど、どうなの。

正直、君って今すごく特徴的に思えるんだけど、もう色々無理があると思わないかな？

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 00:28:10.68

>>348
織田側が桶狭間山にいる今川勢を、今川勢前衛だと判断した理由は、
個人的に>>344のような理由だと思う。

>>350
うん、そうだね。実際に信長公記において、織田側が桶狭間山にいる今川勢を
今川前衛だと判断した事は、信長公記を基にすると、明確に間違っていて、
それが今川義元本陣でした、っていう話に思えるね。

ただ、現代と違って情報収集手段に限りのあった戦国時代においては、
敵軍の数や実情の誤認はある種仕方ない事に思え、将帥達はその時において、自身が持ちえた情報を基に、
自身なりの推論で敵情を考察し、可能性が高いと思う事を選ぶしかなかったように思う。
なので、歴史上の戦史において、いくつもの戦いで、そういった敵軍の数や実情の誤認が起こっているように思うね。

信長公記を基にするなら、信長は限られた情報を基にして、
今川勢の状況を判断せざるを得ず、個人的には>>344にあるような、常識的な推論を基にして、
桶狭間山にいる今川の軍勢が、今川勢前衛の可能性が高いと判断したんだと思う。

ただ、結局それは今川義元本陣勢が安全な大高城に入らず、
織田側から攻撃可能に思われる桶狭間山に布陣している、という
織田側にとっては意外な実情によって、食い違う事になったんじゃないかと、個人的に思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 00:58:49.14

>>349
またそうやって、変な事を書いているように思うけど、
実際に議論の流れとして、>>340にも似た事書いてあるように、
君が>>291や>>295において、論拠や論旨ではなく、数によって圧をかけようとしていると思われる行動を、
しているように僕には思われ、それは今のこの話題のはじめだと思うのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思う。

それもさあ、また変な風に僕の書き込みを解釈しようとしてるように思うんだけど、
僕は、君が不可解な事を書くなら、こちらとしてもそれについて反論をしていくしかないように思うんだけど。
君が今書いている事は、>>343で僕が書いている事と趣旨が違うように思うんだけど、どうなの。

＞卑怯
君は上記の一段落にあるような、議論の経緯において、指摘されているとしても、
都合のよくない所は答えないようにしているように思われるし、
上記343で聞かれてる事にも答えてないように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

正直、上記343にも似た事書いたけど、君って自身が気が付いているのかはともかく、
かなり特徴的に思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 07:43:08.63

>>353,354
＞端的に言うなら、今川義元本陣勢の一つの仮定の構成としては、

＞１．最前列　　本陣勢所属の家Aの軍勢
＞２．第二陣　　本陣勢所属の家Bの軍勢
＞３．第三陣　　今川義元旗本勢

＞というような感じであって、織田側の偵察要員が桶狭間山の今川勢を確認して、
＞ぱっと見で確認できるのは、最前列の軍勢やその旗だけに思え、
＞それよりずっと後方にいたと思われる、義元旗本勢の旗まで一気に確認するのは、
＞厳しかったように思うけど、どうなの。

どうなのって言われても全部君の想像だからなあ。
ここまで史料に基づかない妄想について、どうなのっていわれても
「何を言ってるんだ、こいつは」とかしか思えませんが。

>>336の推論とやらについても同じ。

＞正直、君って今すごく特徴的に思えるんだけど、

いや、君の方が特徴的やろ。。
全てにおいて何を言ってるんだと思ってます。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 09:54:07.77

>>351
なんでせっかくとった砦を捨てて大高城に撤退するんだよ
だから正面攻撃説の君は馬鹿にされんだよ
一々アホな意見をどうでもいい長文で書きまくるからな

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 17:07:35.80

アホは菅沼遼太さんで十分だ

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 18:31:38.12

>>356
そんな事書いたって、>>356にあるのは常識的な配置だと思うし、
信長公記を基にしても、桶狭間山の決戦において、まず信長は豪雨の影響もあって、今川義元本陣勢の前衛を攻撃して撃破して、
敗走する今川勢の中に義元旗本衆300人程を発見して、これに攻撃を集中してるように思う。

なので、少なくとも、義元本陣勢の最前列に義元旗本衆はいなかったように思われるのに、
なんで君はそんな事を書くのかな、と思う。

そもそも、僕の書き込みについて、そこまで書くのなら、君こそ、義元旗本衆が最前列にいたという事を、
資料に基づいて論証をした方がいいように思うんだけど、どうなの。

正直、もう君は、色々と無理があるように思うんだけど、そんな事を書かれても、としか。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 18:39:40.65

>>359
の
＞>>356に
は
>>353に、
に訂正をしておくね。まあ、上記356の人が僕の書き込みを大幅に引用してるように思うので、
そこに僕の書き込みがあると思えば、違ってもいないと思うけど、一応訂正はしておく事にするかな。

>>336の推論についても、僕は一応信長公記を基にして考慮をしてるので、
君がそう思うなら、君も資料などを基にして論旨で説明をしてみた方がいいと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 18:45:12.91

>>357
だからさあ、君がそんな事書いたって、>>351にも似た事書いたように、
信長公記でも、三河物語でも、松平勢が織田側の砦を攻略した後で、大高城に移動してるのは、
共通してるように思う。
なのに、君がそんな事を書くって事は、君は信長公記も三河物語も参考にしないで、この桶狭間の戦いを語ろうとしてるように思うけど、
何の資料を論拠にして、そんな事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。

もともと、この桶狭間に至る戦いは、織田側が今川側の城である、大高城などを織田側の砦で封鎖した事で起きたように思うから、
今川側としては、織田側の砦を攻略して破壊したなら、必要がなければ維持しておく事もないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 19:04:18.97

>>358
またその菅沼認定やってんの？と思うけど、
>>352にあるような感じで、ワッチョイスレでは、菅沼認定厨さんと思しき人が
特徴の違うように思われる幾人もの人々を菅沼認定し、
その矛盾についての説明を、菅沼認定厨さんと思しき人はろくにできてなかったように思うのに、
そんな事書かれても、って感じかな。

むしろ、同じく>>352に似たような事書かれてると思うけど、菅沼認定厨さんと思しき人の方が
IDコロコロや他人を装いをしている可能性が高いと思われる事を、指摘されていたように思うけど、
それでなお、菅沼認定に執着するのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 21:14:20.20

>>355
知らんよ
この一連の流れも俺と他の人を
混同して返してるじゃん
あんたが自覚してないだけで相手は俺じゃないのまで俺のせいにしてる
そんなんばっかだぞ

**人間七七四年** · 2022/07/10(日) 01:22:06.11

>>363
そんな事ないと思うけどなあ。そんな事を言うなら、君の書き込みはこれまでで、
僕が提示したのと何が違うのか、君の書き込みは何なのか、というのを、
提示してもらえると嬉しいかな、と思う。

まあ、僕も議論が主体なので、君が普通に議論をするなら、
そこまで追求しなくてもいいかとも思うので、君が嫌ならやらんでもいいとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2022/07/10(日) 01:23:12.30

>>363
ついでに、>>354の僕の書き込みについては、ご同意いただけた、っていう事でいいのかな。

**人間七七四年** · 2022/07/10(日) 13:10:52.56

>>365
信長公記にどう書いてあるかについてなら
俺はそもそも異議を挟んでない

その内容が妥当で装飾を含んだものであるかどうか
という意味では多分にそうであると判断する
という話だけを繰り返している

**人間七七四年** · 2022/07/11(月) 02:03:49.37

>>366
それについては、>>354にも似た事書いたように、信長公記の、桶狭間山にいる今川の軍勢を信長が
今川前衛と判断した事については、信長公記を基にするなら、いわば（結果として）信長の盛大な勘違いであったわけで、
それを糊塗しないで書いている事からも、そこに虚飾はないように思うけど。

これまた上記354に似た事書いたように、信長が、信長公記において、桶狭間山にいる今川勢を、
今川前衛と判断した事については、当時の情報収集方法の限界と、それで得られた情報を基に、
>>344に書かれてるような感じの、常識的な推論を基にした結果だと思われるから、
そんなに無理がないように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/07/11(月) 09:20:40.23

>>367
すまん何が言いたいのかわからんわ
「それについて」てどれについて？
「どうなの」って何が？

あんたが信長公記の小説的な記述を
全て信じ込みたいという気持ちなら
普通に伝わってるぞ

でも小説的な記述だなという印象は
何一つ変わらない
その中で信長が勘違いをしてるから真実だとか
乱暴な推論をしてるのを常識だとか言われても・・・
としか思わん

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 06:28:16.37

>>368
そんなに難しい事書いてないと思うんだけど。
＞どれについて？
これについては、君が>>366において、
＞装飾を含んだものであるかどうか
と書いていると思われる事についてだよ。
君が信長公記においての、桶狭間の記述について、そのように思うとしても、
>>367に似た事書いたように、
信長公記において、信長が桶狭間山にいる今川本陣勢を、今川勢前衛と誤認している事については、
いわば主人公である信長が、明確に敵情判断を違えている、っていう事で、
飾って書くような事じゃないと思うんだけど。

もし仮に君の言うような、
＞小説的な記述
とやらである場合、それこそ信長が明察な知性でもって敵情を完全に把握し、
桶狭間山にいる今川勢を今川本陣勢であると確信して、味方にそれを演説し、
義元を倒すように号令し、織田勢がそれに応じて奮戦する、という話にした方がいいと思うけど、
君はこれについてどう思うのかな。

信長公記は、一応織田家臣の太田が元主君である信長についてまとめた書物に思う。

なので、正直な話、仮に元主君を創作的に持ち上げるつもりで、元家臣が過去の戦いについて描く場合、
その戦いにおいて、元主君が敵情を明確に誤認している事を描く、なんていう必要性がどこにあるのかと思うんだけど。

仮に太田が創作的にそんな事をした場合、元主君を持ち上げるどころか、元主君が敵情を誤認していた事にわざわざしてる事になると思うので、
この部分について、太田が創作をする必要性が薄いんじゃないか、という僕からすると常識的な推論なんだけど、
この事について、君はどう思うのかな。

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 09:00:44.09

>>369
うん俺もあなたが難しいこと言ってると思わない
単に長々と似たようなこと書いてるなと思ってるだけ

創作は別に主君を完全無欠に描くためだけにする
というものではないので内容だけで判断はできない
また首巻は牛一の直筆本がなく書き方も大きく異なり
別人が書いている可能性も否定できない
牛一の手によるとしても当時信長の
家中にいなかった牛一が聞き取りして書いてる
聞き取りして書いてるので

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 18:54:48.94

信長本人に取材したわけではないのだろうから
記述自体が正確でないのは仕方ないのでは？

取材対象が
義元の本陣強襲部隊の中で本陣前衛に突撃した
人だった。

信長自身は更にそこから兵を割って義元の首を獲りにいった。

本陣突入は企図。成功は運。

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 19:02:05.03

>>370
その割には、>>368で君は
＞すまん何が言いたいのかわからんわ
と書いていて、僕の書いている事を理解しがたいように書いているように思えたから、
僕は>>369においてそのように書いた、という話なんだけど。
＞単に長々と似たようなこと書いてるなと思ってるだけ
と君は書くけど、上記369にあるような論旨は、上記369からしか書いてないように思うんだけど、
これについては、君はどう思うのかな。
仮に上記368の事を君が言っているとしたら、そんなに長くないように思うんだけど、
君はこの事について、どう思うのかな。

信長公記首巻の創作性については、稲生での信長の勝利の仕方とか読むと、
やっぱり信長を英雄として、持ち上げる方向で創作してる傾向が強いように思うけど。
全体的に信長公記首巻は信長について、好意的に書いていると思えるから、
（首巻以外の信長公記も、基本的に信長に好意的に書いていると思うけど。）
いきなり桶狭間の所だけ非好意的に創作する理由がわからないと思う。

そもそもの話として、信長公記首巻だけでなく、信長公記全体を通して、
信長に非好意的に創作してると思われる所ってどこかあるのかな。
基本的に太田はそんな事をしてないように思うんだけど。どこかあったっけ？

＞牛一が聞き取りして書いてる
そうであるなら、太田が取材した誰か、は自身が経験した事か、
もしくは伝えられている事を、そのまま太田に伝えた可能性が高いと思うんだけど。
常識的に考えるなら、太田が取材相手に選ぶのは、その当時において信長に仕えていた人、
もしくはその縁者だと思うので、やっぱりその人達が信長に非好意的に創作をする理由が薄いと思う。

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 19:23:07.62

>>371
ちょっと君はどこのレスに対して、レスをしているのか、レスアンカー付きで示してくれるとありがたいと思う。

>>179 >>180にあるような感じで、信長公記を基にするなら、信長が城から出撃した時点で、
今川義元本陣の所在を知っていた形跡はないように思うし、そもそもこの時点で義元本陣が桶狭間山にいたのかも不明に思うし、
信長自身も出撃目的として、義元本陣を狙っていた形跡がないように思うんだけど。

仮に信長が城から出撃した時点で義元本陣勢を狙っていた、という事を君が主張したい場合、
（君に限らないけど、）
上記179　上記180とか、一部上記にも似た事書いているように、
１．信長公記を基にするなら、信長は丸根、鷲津の砦が攻撃を受けた報告を受けて出撃してるように思うので、
その目的は両砦の救援の為に、今川勢前衛と戦う事だったと思え、
この時点で今川義元本陣を狙ってる形跡も、義元本陣の所在を知っている形跡もないように思われる事、
２．信長公記を基にするなら、信長が出撃した時点で、義元本陣が桶狭間山にいたかは不明確な事、
３．信長が仮に義元本陣を狙いたいと思っていても、総帥である義元が自身の安全性を優先して、大高城とかに行ってしまえば、
信長が襲撃するのはかなり厳しいと思われ、義元本陣が織田側が攻撃可能そうな位置まで来てくれる、という
義元の気分次第で、しかも可能性の低そうな事を、信長が当てにして行動するか疑問に思われる事。

といった事ついて、まずは論拠を基にして答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 00:18:58.10

>>371
ついでに、仮に君が仮に丸根、鷲津の砦が攻略された後で、
信長が今川本陣勢が桶狭間山にいる事を察知した、という事を主張したい場合、
>>353　>>359にあるような理由で厳しいんじゃないかと個人的に思う。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 01:58:39.59

>>374
私は歴史研究家ではないのであくまで推論ですが
信長は合戦のかなり早い段階で野戦で義元を
撃退することを想定してたと考えてるので。

義元の行軍に関してはかなり早い段階から
情報収集を開始してたはずで、それが記録にないのは
合戦に勝利するためのトップシークレットだったから。

鷲尾と丸根が攻撃されてから動いたのは
両砦が落ちることで義元が大高城に入ることが
ほぼ確定的になると考えたから。
義元が砦陥落の報を受けて大高城に向かって確実に
動き出すのを確認してから本陣を急襲するためには
時間的に中島砦に入る必要があった。
はなから鷲尾と丸根は落ちること前提で、中島砦までの
行動は後詰めとみせかけたブラフだと思ってる。
砦の救援なら信長本人が動く必要ないので。

今川の本陣を確認するのは赤鳥紋のぼりが
あるかどうか確認すればよいはずで、
一般的に言われる義元の本陣部隊が3千から5千くらいの
規模であれば、斥候の位置にもよるけどおおよその配置は
目視できる範囲内に展開していたのではと。

なので信長の攻撃は確実に義元の位置を把握した上で
正面部隊と迂回部隊の2方向から攻撃をしたのでは？
と推論してます。

信長は情報の重要性と収集を当時の戦国大名のなかでも
かなり高いレベルで理解してた人物だと思ってる。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 03:51:38.95

>>375
信長が義元本陣勢の場所を前々から知っていたという記述は、少なくとも信長公記にはどこにもないと思うし、
仮に信長がそれを得ていたって、当時の情報収集手段及び、その伝達速度を考慮すれば、
信長が城にいた時に知った義元本陣勢の位置が、信長が移動した時には変わってない保証なんかどこにもないと思うし、
>>373にも似た事書いたように、
義元本陣勢が織田側が攻撃可能そうな位置にいるかどうかは、完全に義元側の判断だと思うので、
そんな事当てにして飛び出して、攻撃できそうにない位置や配置に今川本陣勢がいたら、
それこそ信長は無駄足になるだけだと思うんだけど。
そんな不確定な事を、信長がする意味がわからないと思う。

＞砦の救援なら信長本人が動く必要ない
当時の織田と今川の勢力関係で言うなら、信長自身が主力を率いて動かないとどうにもならないと思うし、
ただでさえ、総合的な軍勢数的には少なくとも今川の方が優位そうなのに、
そこで軍勢を小出しにする理由の方が分からないと思う。
この状況じゃ、可能なだけ当主である信長の元に織田は軍勢をまとめて、分散した今川勢の倒せそうな敵を狙うのがセオリーに思う。
その意味で、信長公記を基にするなら、信長は自身の直接率いる軍勢で、疲弊した今川前衛を狙っているように思うので、
セオリーにのっとった行動に思う。

義元直属部隊の旗指物の確認については、>>374に提示されている、>>353　>>359にもろに
それが厳しいと思われる理由について、書いてあると思うんだけど、なんで君読まないの？
わざわざそのまんま提示してあると思うんだけど。

＞2方向から
そんな記述、信長公記にも、三河物語にもないように思うけど。
信長公記でも、三河物語でも、信長が直接率いる軍勢が、義元本陣勢を攻撃して勝利したのは共通してるように思うし、
複数方面から攻撃を仕掛けたと思しき記述は特にないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 06:42:02.42

>>376
記述がないのは
取材先の人間がそれを把握してないからでしょ？
取材されてる方も自分の体験か聞いたことしかわからない。

大名の馬印は家来も同じものが立てられるっけ？

推論を推論で否定されても埒が開かないので
私は失礼しますね。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 09:40:39.25

>>372
いや悪いが難しいこと言ってなくても
全体に何言いたいかわからない書き込み多いぞ君
部分的に何を言ってるかはわかるんだが
それを俺に力説してどうしたいのかということが多い

今回の書き込みもそうだな
俺は首巻の性質について断定はしていない
個人的には第三者が牛一の記述にない終わり一国時代を
書き足したものではないかと考えているが
牛一自身の筆によるものという説もあるので
諸説あるという認識

あなたは牛一自筆で史実
創作なら信長を褒め称えるためのもの
と断定してるけどそれには材料が足りんと思うよ

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 12:34:15.28

桶狭間にいた部隊が砦攻めた後の疲れた兵というのが正しい可能性もあるだろ。

士気上げるハッタリだった可能性の方がまだ高いかもしれんが。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 13:05:40.78

>>379
ハッタリの可能性は結構あると思う

嘘も方便で勝利を導いた
というようにも読めなくはないんよね

ただそれも含め上洛後と比べた場合
公記の書き振りをどこまで信用していいか
というのは別の話なのだけど

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 23:16:55.96

合理的な現代人にいそうだけどいないタイプ
合理性そのものよりも周りの声や不安に惑わされることなくどんどん合理的行動ができる胆力が常人離れしていたんだろう
現代なら冷徹なプーチンに近い感じか

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 00:11:14.24

>>381
むしろ「外聞」をいつも史料上でも気にしているから、民主政体の指導者に近いよ
民衆からの支持率を気にした最初の政治家

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 07:51:07.01

苛烈に行動する合理主義者というのは
昭和→平成的な信長感よね

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 08:34:11.81

革新的でもなければ合理主義でもなければ無神論者でもない
幕府・朝廷を重んじる常識的な人間やね

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 18:53:03.48

>>384
そこまでいくと平凡すぎるわw

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 22:19:57.43

一日ぶり。
>>378
例えばどこら辺が？
具体的に書いてみてもらえるかな。
こちらは、そちらとの会話において、論旨的に妥当と思われる事を
返しているだけなんだけど。

それはさすがに不可解な答えじゃないかな。
ここまでの議論において、信長公記の桶狭間の該当部分の記述が、
特に信長が桶狭間山の今川勢を、今川前衛と説明している部分について、
それが史実であるのか創作であるのか否か、というのが論点に思うけど。

それは、>>368において、貴方が信長公記の記述について、
＞信長公記の小説的な記述
と書いていて、そこからここまでの議論が行われている事からも、
明らかに思うけど。

貴方が信長公記の桶狭間の記述について、特に信長が桶狭間山の今川勢を
説明した記述について、それが創作なのか、史実を反映したものなのか、
という事について、僕は>>369や>>372にあるような感じで、
信長公記において、信長の勘違いを書く事は、
創作的に信長を持ち上げる事にはなりえず、
その意味で、この記述は史実を反映したものなんじゃないのか、というような事を
主張してるのであって、それで君がそんな事を書くのは、
それこそここまでの議論の経緯からして、不可解に思うんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。

＞創作なら信長を褒め称えるためのもの
別に僕はこんな事書いてないように思うんだけど。
これについては、>>372に似た事書いてあるように、僕は信長公記の首巻でも、
それ以降の巻でも、信長公記において、信長を貶める意味で創作した記述があるとはちょっと思えず、
君がそんな事を書くなら、信長公記において、信長を貶める意味で創作してる部分について、
提示をする事が必要に思うんだけど、それについて、君は答えて欲しいと思うかな。

無論、敵側の資料が敵側の武将を創作的に貶めたり、味方側であっても、愚将と言われた人物を創作的に貶める事はあると思うけど、
信長公記において、信長を創作的に貶めている場面がどこにあるのか、僕にはちょっと思い当たらないんだけど、
その事について、君はどう思うのかな。

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 23:05:30.84

>>377
そんな事言うなら、信長公記において、信長が桶狭間山にいる今川勢（義元本陣勢）を
今川前衛だと説明してる事が、不可解になってしまうと思うんだけど。
仮にこの時点で信長が桶狭間山にいる今川の軍勢を、
義元本陣勢として認識していたなら、それを攻撃する時に、
その軍勢を今川本陣勢だとして説明するはずじゃないのかな。

信長公記では、信長は桶狭間山にいる今川の軍勢を、今川前衛だと主張してるように思うけど、
これは君の論旨と矛盾してるように思うんだけど、どう思うかな。

馬印ってそもそもこの時期にそんなにメジャーになってたっけ？

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 23:27:14.51

>>380
横からだけど、さすがにそれは厳しいと思う。
信長公記の桶狭間の記述において、信長が桶狭間山にいる今川勢について、
虚言で前衛だと言ったという事を思わせる記述はないように思うし、
仮にそうだったとしたら、その事を信長を称える為に当たり前に書くように思うけど、
どう思うかな。

ついでに、>>289や>>292にも似た事書いてあるように、信長公記の桶狭間の記述については、
当時は今川家の配下だった松平家（後の徳川家）の三河物語と比較しても、
結構符合する所があるように思うんだけど。
この事からしても、
信長公記の桶狭間の記述を完全に否定する事は厳しい様に思うけど、君はどう思うのかな。

そもそも、もともとの話として、>>310でも似た事を聞いているように思うけど、
君は信長公記の桶狭間の記述を仮に否定するとして、どんな桶狭間像を正しいと思うのか、
その事を説明してもらってないように思うんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 11:41:57.45

>>388
>虚言で前衛だと言ったという事を思わせる記述はないように思うし
反対押し切って進軍し続けてたが、ついに信長が進もうとしても家臣が反対必死に止めて動かなくなった、
そうなった状態で突然あれは疲れた部隊だからと言い出して家臣を説得して進軍開始
話の流れからだと嘘言った可能性は十分ある。
仮に信長が間違えていたのならそうなる前に言っていた可能性の方が高い。

>仮にそうだったとしたら、その事を信長を称える為に当たり前に書くように思うけど
筆者が全てを知ってるわけじゃないで済む話だろ、反論にしてももう少し考えて書こうぜ。

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 18:56:56.70

当時の感覚なら間違いなく常識人ではないな
そういう面もあっただろうが、それは信長の最たる特徴を表す表現としては不適切
糞度胸の行動力オバケなのは間違いないだろう
そんな奴は現代でも昔でもあまりいないだろうから変わり者扱いされて当然

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 19:31:43.81

>>387
うーん。描写の解釈の違いだからなんともだけど。

義元本体の前衛部隊は
松井、井伊の部隊を指してると思う。
信長が前衛に正面突撃をかけてそれを突き崩して
義元の本陣になだれ込んだんなら、
松井と井伊を討ち取った描写もあっていいはず。
この戦で打ち取られた両名なので。

信長が移動を開始してから激しい雨が降ったとの
描写があったあと、信長の号令で襲いかかった部隊は
大いに崩れて逃げ惑うという描写の中に
義元の塗輿も打ち捨てられてという表現がある。

これは信長の号令と共に本陣に信長本隊が
殺到したという描写に捉えられると思うけど。

雨を僥倖として義元本陣に一気に寄せていったと
見ているんだがどう？

そもそも本陣突撃は信長の頭の中にだけあったんだろうと
思ってる。情報漏洩を防ぐために。

だから最後まで標的を明かさず先頭突っ切ったんじゃないだろうか。
当然自分の進む方に部下はついてくるからね。

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 19:32:23.12

信長の砦攻めが間違ってないと言うのはどういう理屈何だ？

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 19:35:38.04

>>379へのレスです
士気上げるためのハッタリだった可能性というのは理解出来るんだが

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 01:58:37.64

通説の　沓掛から大高に移動中の桶狭間で襲われたが間違いで
実際には大高攻めた後、沓掛へ移動中に桶狭間で襲われたってことかと？

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 03:18:36.08

>>394
大高城は開戦前から今川方ですね。

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 11:59:43.69

丸根鷲津の間違いか？
義元本隊が攻めたとしても後陣で積極的には戦っていないだろうと思う、
三河物語など徳川系の史料に記録されていないのは今川本隊の支援のもとより
単独で勝ったことにした方が都合がいいとかで説明は一応可能か。

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 12:42:43.18

信長公記に即するなら信長が敵を今川本隊だと
認識したことがわかるのは攻めかかる時の号令だね
攻めかかるために風雨の中進む際ではない

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 07:18:31.54

正面攻撃説はそのまんま信長公記の記述を取り入れているだけだからな
信長の機転というか策略はほぼ無視
だからおかしな事になるのが理解できずにいるのな

**人間七七四年** · 2022/08/07(日) 22:12:30.23

お久しぶり。
>>398
そんな事を言っても、君の言う、
＞信長の機転というか策略
とやらを裏付けるような資料的記述とか、記録とか、論拠とかがないように思われるのに、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。

君はそのような事を主張したいなら、資料的記述や、記録や、論拠とかを基にして話をしていくべきだと思うんだけど、
これについて答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/08/07(日) 22:46:04.29

>>396 >>394
当時は今川側だった徳川の三河物語にも、織田側の信長公記にも、
桶狭間の戦いにおいて、織田側の砦を攻略したのは松平勢だったように書いていると思うので、
敵味方で一致してるなら、それを否定する場合、相応の論拠が必要なんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2022/08/07(日) 23:14:11.17

>>389
仮にそんな事を言うなら、信長が事前に桶狭間山にいるのが、今川勢本陣だという事を知っていた記述や描写があってしかるべきだと思うし、
そんな情報を得ていたなら、>>165にも似た事書いたように、少なくとも重臣達には知らせてると思うんだけど。

仮に信長が事前に情報収集をしていたとして、今川義元本陣の情報を得たのに、
それを重臣達に説明もしないで、進軍をしようとする理由もわからないと思うし、
情報の伝達役も、普通に考えたら、信長や重臣達が集まっている所で情報を報告するんじゃないかと思うけど、どうなのかな。

こっちは十分に考えて書いていると思うけど。
仮に君の言う通りだとした場合、信長公記首巻を書いた人、もしくは、その人に桶狭間の事について伝えた人、は
信長の動きや動静について、やたらと詳しい様に思われるのに、
（信長公記首巻を基にするなら、信長の出陣前後の様子まで詳しく知ってた事になると思う。）
信長が事前に情報収集をしていた事も、その報告を受けた事も、全く知らない、っていう事になると思うけど、
さすがにそれは不可解な話だと思う。

**人間七七四年** · 2022/08/07(日) 23:23:09.93

>>390
戦国武将で勇猛果敢な武将ってそれこそ数多くいるのでは？と思う。

>>391
んん？
君は信長公記をちゃんと読んでるのかな？と疑問に思う。

信長公記首巻を基にするなら、信長が言う、今川勢前衛は、
大高城に兵糧の輸送をして、丸根、鷲津の砦を攻略して疲れた部隊だそうなので、
信長公記を基にするなら、それは松平勢の事だと思うんだけど。

それで、信長公記を基にするなら、松平勢は上記の活動をした後で、
大高城に移動して休息してるように思われるから、
桶狭間山にいる今川勢ではない、という事になると思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/08/11(木) 00:00:31.03

>>384
超有能で冷徹で革新的な独裁者だったら、
本能寺の変の時のような大ミスはやらんと思う

創作によくあるイメージなら、斎藤氏や本願寺などに手間取らず
1582年より前に日本統一し、皇位簒奪後に、海外進出してそう

**人間七七四年** · 2022/08/20(土) 13:31:17.86

>>403
信長のミスは明智光秀を信用しすぎたこと
明智光秀は信長にゴマをする事にかけては天下一品でうまく騙してきた
最後は森蘭丸の忠告も退けて光秀の泣き落としに騙された

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 10:38:58.34

信長は森蘭丸ら小姓の監視網により明智光秀の謀反の兆候をキャッチした
そのために信長は光秀につらく当たる
最後には確認のために二人きりになり尋問される
その時に信長は光秀を足蹴りにする
光秀は泣いて信長に忠誠を誓い弁明する
その芝居に信長は騙された
そのために信長は本能寺の変の前にまた光秀を信用して
大軍を任せていた

一つ言えるのは光秀の子孫の解釈はあまりに光秀寄りの解釈であり正しくはないということだ

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 14:47:12.62

これは痛い

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 17:55:02.35

>>385
でも、最近の研究だとそうなんでしょ

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 18:35:32.64

有能ではあっても革新的でも合理的でも無神論でもない

って言うだけやね
20世紀的天才像が突然戦国の世に現れた的な
そういう現代小説的な理解は覆された

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 18:39:02.44

天下布武の説明も変わってきてるしね
昔は信長が天下を武で統一する事と当然のように語られてきたけど

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 22:15:23.43

>>406
痛いと思うのならその理由を書けよ
お前のつまらん感想なんか書くな

**人間七七四年** · 2022/08/21(日) 22:58:35.78

>>410
いや、書き込みの史料上の根拠書いて
書けるんでしょ？

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 13:24:48.88

鉄砲で言えばこの武器が戦の役に立つと理解してなければ国産化しようとはならんよね
信長ら大名は戦の役に立つと分かっていた武器を買って使っただけ

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 18:10:05.16

結局、多少戦争が強い以外は
極々普通の戦国大名でことね

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 18:11:04.01

逆になんか特徴はないのかな
あまりにも平々凡々すぎる

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 18:45:54.11

・本気で足利幕府を復興させようとした
・朝廷を重んじていた
・寺社勢力を保護した

他の大名よりも伝統と秩序を重んじていたという特徴がある

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 21:38:48.46

保守的ということか
ありがとう

**人間七七四年** · 2022/08/22(月) 21:49:11.77

伝統重んじたせいで幕臣と対立する
朝廷寺社公家保護しようとしたため畿内の大名国人衆、一部寺社に反発される
反発した相手を潰していったら結果として革新的みたいな行動になった
と個人的には思っている

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 11:22:08.28

>>411
じゃあ根拠となる史料はなんですか？と聞けよ
痛いとか書き込むな
無礼にもほどがあるわ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 15:32:42.32

>>418
アンカーつけてないのに自分の書き込みが痛いと思われたという自覚があったんでしょ？
で、史料的な根拠は？
ないんだったら痛いという印象から変化なし
それとも小説かなにかの読書感想文でも書き込んだの？
ていうかすべてが幼稚

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 16:10:21.51

変なのわいてる
夏休みだなあ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:05:05.93

>>419
お前が幼稚なんだが、アホか
出典は日本史な
信長好きなら軽く目を通しておけ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:10:49.44

>>420
まずはお前の脳みそに沸いているウジ虫をどうにかしろ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:10:50.01

>>421
ん、フロイスの日本史か？
小姓のネットワークで叛意サーチなんて書いてあったかな？
足蹴にしたくらいなら角川太閤記や稲葉家譜などに記述あるけどな
ほんとにあなた史料読めるの？
崩し字まで読めと、そこまでは求めないけど

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:21:30.23

>>423
川角ね、間違えた
なんの小説か漫画読んだのか知らないが、小姓ネットワークだの泣いて謝っただのはどこソース？
居酒屋で不勉強なおっさんが「政治が悪い」とか床屋政談してるくらいにみっともない書き込みだよ
それを痛いとか幼稚と表現したまで
君はおうむ返ししかできなさそうだから語彙も乏しいんだろう
珍説？を周囲に言い触らさないことをおすすめする
史学かじった人間には確実に鼻で笑われるからね

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:21:45.38

>>423
蘭丸ら森三兄弟は小姓だったからな
しかも蘭丸は各地に使者として派遣されているのは信長公記にも書かれている
おまけに小姓で５万石だから特別待遇で信長の家臣を観察していた

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:25:40.42

>>424
当時はネットワークとかそんな言葉はなかったな
だけれども蘭丸はいろいろな情報を使者という立場から把握していたから
お前の言うように全くの出鱈目というわけではないぞ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:27:25.32

そもそもその時代にわずか十代で５万石とか異常なんだがな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:32:17.70

>>425
手元の信長公記でいま確認したが、森乱が派遣されたのは岐阜城に銭溜め込む仕事だけで、ほかは安土含め信長のところで「御使」やってるだけだな
万見仙千代はじめ、政務に活躍した小姓は検使役なんかでいろいろ出回ってるけどな
はい、史料ありませんでした
えらそうに言うなら信長公記くらいせめて一度は通読してるよね？
してれば森乱があまり派遣されてないの分かるはずだけど
幼稚だから理解できないか
安土にほぼいて大名監視とは恐れ入るね
森乱はドラマの水戸黄門みたいに諸国行脚でもしてたのかい？

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:39:35.41

>>427
そこの信長公記引用しようか？
天正十年三月二十九日条
武田征伐の論功行賞だな
「金山よなだ嶋、森乱に下さる。是は勝蔵忝き次第なり」
森乱はじめ兄弟が優遇されたのは事実だが、長可の旧領をもらっただけで、長可の功績である
だから勝蔵が喜んでいると記述されているな
なんか反論ある？
そもそも金山五万石もらったからといって森乱が諜報活動に従事していた証拠になんてなんらならないんだが

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:50:05.37

森家譜は現代の人間が読むとどーなのよと思う残虐行為まで赤裸々に書いているんだが(史実かはともかく)森乱が諜報活動していたなんて記述なかったね
ほんと、なにが根拠なのか意味不明
単なるニワカの妄想でしょ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:51:57.93

>>428
信長公記では使者の任だけで３回書かれているからな
活躍した方だろうよ
あまり派遣されていないとかないからな

あと報告などに関しては他の小姓もやっていることでそれが当たり前のことだぞ
信長はそれらの情報をもとに動いいているからな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:59:10.14

で結局何が根拠なんだ？

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 20:59:21.60

>>429　>>430
ううん？
俺が蘭丸が忍者のように諜報活動したとか書いているか？
それこそお前の妄想だろうが

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:02:59.77

>>431
三回ってどれ？
信長の元を離れて使者やったのは岐阜城、もう一件怪しい塩河伯耆への褒美の使者も常識的に考えれば安土でだろう
曖昧なのじゃなくて明確な根拠示して

しかし、信長の小姓諜報網とやらはよほどずさんだったんだな
松永にせよ荒木にせよ、信長は謀叛するはずがないと当初疑っているからねえ
小姓が嘘の報告していたのか、信長が報告を信じなかったのか
いやあ、君の論は実に素晴らしいねえ
慧眼慧眼

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:06:34.21

>>434
偉そうに知ったかしているんだから
それくらい調べろよ
どんだけ他人便りなんだよ、お前はよ

つうか、蘭丸が諜報活動したと俺が発言した部分はどこにある
まずはそれをちゃんと指摘しろよ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:07:15.41

>>435
他人頼りなんだよ
に訂正

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:09:28.39

>>433
小姓の監視網で光秀の謀叛の兆候をキャッチしたと書いたのは誰ですか？
そもそもね、二次史料で言及されているのは光秀が出すぎた真似をして信長がぶん殴る
それでカツラまで取れたりして恨みを募らせて謀叛なんで順番もあべこべ

細川家記だったと思うが、武田に内通していたのが穴山帰順でばれるのが怖くて謀叛なんて二次史料はあるがな
こっちは証言者が証言者だけになかなか信憑性あるんだが、そんなこと知らなかったろ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:12:04.42

>>435
いや、こっちは手元の信長公記の索引で森乱の全部読んだ上で指摘してるんですけど
なんなら全部書き上げてもいいぞ
君が信長公記を読んでないのが明白すぎて草

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:19:28.30

>>438
いいんじゃないか？
お前のぼろ検索で引っかからなくても俺の知ったことではないわ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:21:50.87

>>437
なんだそりゃあ
お前も妄想がすごいよな
かつらとかどこの史料が元なんだよ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:29:13.63

>>440
稲葉家譜だよ
史実かはともかく、一応史料にはある
小姓が謀叛察知してなんて妄想よりはましでしょ

>>439
大家の奥野先生監修の索引にオンボロとは、君は相当えらい研究者なんだなあ
そういうところも含めて信長公記すら読んでいないのが分かる
現代語訳くらいは読んでるのかな？
読む価値ないけどな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:30:16.18

結局まともな返答なしか
どの作家の作品をソースにしたのかは知りたかったな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:31:03.29

>>440
というか史料に疎すぎない、君？
読んでてこっちが恥ずかしくなる
そんな程度でも周囲からは歴史の先生とか呼ばれてるのかな
受ける

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:32:51.70

>>441
お前の検索の仕方が悪かっただけだろ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 21:40:03.46

>>444
？
索引の意味すら知らないのか？
もしかしてあなた子供？
一般的な教養レベルにすら到達してないな

まあいいや
森乱が信長公記で三回、信長の元を離れて使者にたったソースをくれ
こっちはいつでも出せるからな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:11:51.52

>>445
お前がいつでも出せるのなら問題ないじゃないか

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:18:45.82

>>446
詳細はともかく信長公記読む限り森乱が信長の元を離れて仕事をしたのは一回だけ
そこはもう書いただろ
三回っていう君の根拠を示せよ
ウスノロ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:36:47.78

>>434
俺が書いたのは使者の任だからな、お前の言う変な条件はないからな
でその他、本領安堵の朱印状の件で矢部善七郎、森乱を使者としてつかわしている

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:38:11.81

>>447
つうか、なんだよ、ウスノロとかよ
お前はケンカ売って遊んでいるだけだろうが

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:40:29.01

>>434
つうかよ
荒木の謀反の時に蘭丸はまだ１３歳だぞ
小姓としてまだ入ったばかりだからな

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:41:23.52

>>449
ウスノロが返答した
こっちが要求した三回の根拠出せばいいだけだろ
それもできずにグズグズクチャクチャ言い訳しているからウスノロと書いたんだ
これでも遠慮した表現だよウスラバカ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:46:32.25

>>451
つうかよ、バカはお前だろうが
お前みたいなのに返答する義理もないんだが

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:49:19.59

と言うか明智光秀オタはマジで頭おかしいのな
自分の恩人で上司の信長だけではなくまだ高校生の蘭丸まで殺しているからな
それで反省もなくただただ犠牲者の悪口しか言わないし

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:51:29.29

>>452
自分で三回と書いたんだから相手がどんなバカでも開示する義務があるだろ
そんなことも分からないのか
ウスノロ、早く出せよ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:53:31.62

>>454
お前は数も変え添えられないバカか

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:54:26.80

>>452
口先だけと判断するぞウスノロ
トロトロすんな
三回分をきっちり耳揃えて出せよ
出せねえからウスノロつってんだよ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:54:47.69

>>454
お前は数も数えられないバカ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 22:56:13.52

>>455
御託はけっこうウスノロ
自分で書いた三回分を早く書けウスノロ
それともウスノロじゃなくて頭がトロいだけか？

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 23:00:35.86

>>458
お前の書いた二回に俺のその他足して三回だろうが
アホか

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 23:02:38.21

>>459
その三件目はなに？
君の言うことは毎度具体的な指摘がない
つまり発言の意味がないウスノロ
いつ、どこになぜ派遣されたか書けよウスノロ

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 23:20:58.89

>>422
ケンカ吹っかけるようなレスする人に言ったのに
君も同類だったのね

**人間七七四年** · 2022/08/23(火) 23:39:34.85

>>461
そうだったのか
勘違いしてすまぬ

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 07:12:34.32

>>442
作家ってw
小説見ても仕方ないだろ

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 15:37:51.26

元となった小説は明智軍記だな
蘭丸もちゃんと出てくる

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 10:35:01.06

>>460
天正7年（1579年）「四月十八日塩河伯耆守へ銀子百枚遣はされ候、御使森乱（蘭丸）、中西権兵衛相副へ下され、過分忝きの由候なり」
天正8年（1580年）「正月廿六日、森乱御使にて、濃州岐阜御土蔵に、先年、鳥目一万六干貫入れおかれ侯」
>>448
本領安堵の朱印状の件で矢部善七郎、森乱を使者としてつかわしている

で3件だな

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 21:17:37.32

>>465
塩河伯耆については「どこで」が特定できないと言及したでしょ
伯耆の在所まで運んだというより、銀子下賜なんかは本人が挨拶に来たときにするのが通例
この場合は伯耆の安土邸かもしれない
三件目については少なくともあなたが挙げた信長公記には記述がない

では森乱と同じく夭逝した代表的小姓、万見はどうか信長公記で見てみよう
天正6年、兵庫に派遣され防御体制について信長に報告
同年、神吉城攻め御検使
同年、自邸で南部を饗応
同年、謀反疑いの荒木を詰問
同年、甲山で百姓を撃退
同年、伊丹攻めで鉄砲衆の奉行を務めて討ち死に
同9年、二代目に知行あてがい

森乱なんかより重大業務や出張ばかり
森乱はじめ小姓が使者業務で謀反の兆候をつかんだとか妄想はたくさん

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 21:23:34.39

マンツーマンで光秀が泣いて謝ったというのも二次史料にすらソースないな
いくつか光秀に手を上げた逸話があるが、どれも公衆の面前でやられて恥をかいて恨みを募らせたってストーリー
稲葉家譜じゃカツラまで取れて面目を失ったと
殴られた、蹴られた原因はいくつかあるけどな