織田信長の人物像・人間像について考える

**人間七七四年** · 2017/11/21(火) 16:02:57.34

織田信長像というものは、明治以後も現代に至るまで、例えば神国である日本における、桶狭間の戦いのような奇跡的な勝利を挙げる軍人のモチーフとして現れたり、慣例にとらわれずに合理的な手段で改革を進める型破りな組織のリーダーや経営者の姿として、
時に応じて、断続的なものではないものの、断片的に日本人の精神の中にその姿を見せる存在となっています。
織田信長の人物像・人間像すなわち織田信長像についてみなさんで考えていきましょう。

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 23:38:56.21

>>502
読んだ上で言ってるのかな？
読んだ上での反論を聞いたことがないんだよな
こてんこてんに自分が論破されるのが望みなんだが

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 23:39:55.04

>>507
そういうチャチャはいいから自分の考えでも書き込めば？
なんか楽しいの？

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 23:48:10.35

>>509
504は横からレスしてきた別人だったんじゃ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 01:22:21.51

>>510
は？
何が言いたいかてんで分からないんだが
人をくさしたり人物透視する暇があったら材料出したんだからそこの批評でもしてみたらどうですか？
崩し字の原文を現代文字で起こして分かりにくいところには注釈も入れたんだからさすがに意味くらい取れるだろ
それもできないなら現代訳語するから言ってくれ

ちょっと話はそれるが、うわべしか知らない知ったかぶりなやつほど「二次史料だから～」という現象な
先にも書いたがいずれにせよ史料批判が欠かせないんだけどな
なので乙夜について、一部には信憑性があると考えてよいのではないかと簡単にいくつか考えを紹介したんだが、個別具体への反論ではなく単純に「二次史料だから～」
それ、反論になってないから

**500** · 2022/08/28(日) 01:45:37.60

>人をくさしたり人物透視する暇があったら材料出したんだからそこの批評でもしてみたらどうですか？
それに対するみんなの反応が現状では信用できない二次史料という感想なのでは？

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 05:32:57.11

>>511
＞人をくさしたり人物透視する暇があったら材料出したんだからそこの批評でもしてみたらどうですか？
自分は散々汚い言葉で人を罵っておいて自分が煽られるのはイヤとか本当に勘弁してほしいです

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 07:11:05.38

>>510
僕は>>504の人間だけど、>>509の人とは別人だよ。
君は、>>501のような事を書くなら、その相手側の事も言及しないのは、個人的に不公平に思えるかな。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 07:15:27.55

>>513
>>514にあるような感じで、相手側の人もあまり口調が高尚とは言えないと思うのに、
一方だけそのように書こうとするのは、個人的にどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 07:26:35.99

まぁまぁまぁまぁ
俺の顔に免じて許してやってくれないか

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 07:39:31.73

まあ、後世の編纂資料をどう使うか、というのはそれなりに難しい話ではあると思う。
例えば、中国の歴史とか、基本的には定義としては、後世の編纂資料である、
正史をはじめとした複数の歴史書の記録とかを基にして、それらを相互に検証しながら行われるのが基本に思うし、

日本だって日本書紀にある記録とか、編纂されたのは、その同時代からかなり後になっての記録が多いと思うけど、
これを参考にしないで、日本の古代史が語れるか？というと疑問に思うし、
いろいろ難しいと思う。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 18:24:11.31

どうして信長は光秀をあすこまで信用したのか？
光秀は信長の前だけでは偽りの仮面をつけていたから
だから最後の最後まで光秀を信用していた

しかし後年はの信長より年上でボケも入り失態を繰り返したと考えられる
そのために信長にたびたび折檻を受ける
泣き落としで信長をなんとかごまかしてきた

だが内には激しい信長への憎悪が芽生えていた
信長の前では一切その表情は見失せぬもののそれ以外の場所では隠し切れなくなり
蘭丸以外の坊丸や力丸の兄弟やらその小姓の前ではもはや怒りは隠し切れなくなった

故にそのような報告を受けた信長は本能寺の変の前に光秀に問い詰めたが
光秀はいつものようにかしこまり二心はございませんということで信用した

しかし佐久間や林の追放を見ていた光秀はこれ以上はごまかしきぬと判断して謀反に及んだ
そう思うけどな

その他の秀吉や蘭丸は信長を敬愛していた

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 18:26:59.14

はい、また痛いのいただきました～

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:01:37.35

>>518
個人的に、君はもう少し資料的論拠を基にして話をした方がいいかと思う。
もしくは、仮に君が資料的論拠をそこまで重視しないなら、歴史系のスレとかで語るのではなく、
創作文芸とかをした方がいいんじゃないか、とも個人的には思う。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:09:34.73

>>520
史料はフロイスの日本史が中心となっているからね
それを見ればこういう考えも十分にありだと思うよ
君らは明智の子孫に洗脳されすぎなんだよ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:25:54.74

>>520
そうはいっても明智子孫信者の妄想もすごいからな
史料も実はろくに読んでいないのはバレバレな

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:29:52.49

明智子孫信者の妄想のせいでWIKIは黒幕説で一杯だからな
かなり逝かれた状態な

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:34:03.13

>>521
どんなものかなあ。
君の書いた>>518について言うなら、信長の前で憎悪を隠蔽できるなら、
その側近達の前でも隠蔽できるだろうし、側近達の前で隠蔽できないなら、
とっくに信長の知る所となってると思う。

信長は、信長に好意的に思われる信長公記を基にしても、過去にあった、既に許したはずと思われる事を理由にして家臣達を粛清してる事例が複数あると思う。
他にも、信長の都合で粛清されたと思われる武将達も何人もいるように思われる。
なので、信長が怪しいと思ったら、個人的にはそれこそ光秀に聞いたりしないで、そのまま粛清してしまうと思う。

そもそも、信長に謀反や反乱を起こしてる武将達は、信長公記を読んでも数多いと思うし、
上記のように、信長自身が粛清してる事例も多いと思う。
信長に比較的好意的と思われる信長公記でもこれなら、
こういった、信長の人格的、政治的な理由を基にして、信長時代の織田家で謀反や反乱が多かったとするなら、
光秀の行動もその一環に過ぎない様にも思うんだけど。個人的には。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 19:49:31.39

>>524
だからね
光秀は信長のお気に入り武将だったんだよ
折檻は光秀が悪いから当然というのが信長の考え

中央で大軍を率いていたのも信長の厚い信頼があってこそ
蘭丸の事はかなり信用していたけど
それでも長い付き合いのある光秀の言い分を尊重した
だけれども光秀はもう駄目だとばかりに信長に謀反を企てた

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 20:59:03.91

フロイスも折檻は信長死後の噂話として書いてる
そういう事実があったとも断定してないし
信じてるとも思えない記述

「あの人が何故」てなって色々噂が飛んだんだろね

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 21:24:02.45

>>503
含まれる。
大まかな話の流れはある程度信じていいと思うけど、
一級史料とされる信長公記でも細かい部分は一次史料の裏付けなどないなら基本的には信用しないな。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:21:04.81

>>525
どうなのかなあ。

信長に仕えてた期間が長くて、畿内で多くの軍勢を動かしていた、というなら、
佐久間の方がずっと明智よりも上だと思うけど、その佐久間も普通に粛清されてると思うので、
仮に光秀に信長が思う所があったなら、わざわざ聞いたりしないんじゃないかと個人的には思う。

光秀にしたって、>>524にあるような、信長の性格や行動などがなかったら、
謀反をしたのか、疑問に思うかな。個人的には。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:23:02.18

>>527
ほうほう。それだと、>>517にあるような、日本古代史や、中国歴史系の検証って、
君の理屈だと、不可能になる事例が多い様に思うけど、そこら辺はどう？

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:29:22.53

>>527
ついでに、その理屈だと、長篠の戦いで、織田徳川側が鉄砲と陣地を組み合わせて武田勢に勝利をした、っていうのも、
一次資料からはわかりにくくないかな。
長篠の戦いで、織田徳川側が野戦陣地と鉄砲を組み合わせて、攻めてくる武田勢を迎撃して、勝利をした、というのは、
信長公記、三河物語、甲陽軍鑑、などにあるように思うけど、一次資料だと、ここら辺は伺い難いように思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:34:52.28

>>529
実際細かい部分とかはほとんど検証不可能で、そういう風に伝わってるみたいな感じになってると思うが。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:38:40.05

>>530
実際一次史料からはわからないからいろんな説が出てるでしょ。
鉄砲活用は細川などから鉄砲集めていることとか陣地築いていたことは発掘からある程度は裏付け取れるけど。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 22:40:47.07

まあ一次史料だからって絶対に信用できるわけじゃないけどね、
戦果誇張が普通にあるから。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 23:08:35.94

>>531
どうかなあ？何のかんのと、日本古代史の研究って、日本書紀とかを基にして、
色々進められてるように思うけど。

>>532
長篠の戦いについては、>>530にあるように、概ね信長公記、三河物語、甲陽軍鑑、などを基にして、
鉄砲と野戦陣地を組み合わせて、攻めてくる武田勢を迎撃して織田徳川側が勝利した、っていうのが、
主流イメージに思うけど。
この主流イメージから大きく外れた主張って、あったとしても、極めてマイナーなんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 23:35:05.37

>>531
ついでに、中国の歴史書関係については、例えば史記や三国志については、
後世の学者が詳細な検証や研究を行って注釈を作り、
それを基にして、また後世の人々が研究を行い、という感じで、
研究が進められてるように思うけど。

僕自身としても、できる事なら可能なだけ一次資料を基にした方がいいとは思うけど、それじゃわからない事、わかりにくい事もあると思うし、
一次資料だけじゃわからない空白を埋めるのに、二次資料は何のかんのと使える事もあるんじゃないかな、と思う。個人的には。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 23:56:33.15

菅沼って呼ばれてるやつだろ、こいつ
中身なんもない
まあなんら主張もせず「二次史料だから～」というやつよりはましかもな

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 00:08:50.92

>>536
またそうやって菅沼認定？僕は菅沼なんていう名前じゃないし、>>362にもあるように、
君こと菅沼認定厨さんは、ワッチョイスレとかで、特徴がバラバラのように思われる人々を何人も菅沼認定して、
その矛盾に答えられてなかったように思われる事や、
そう言ってる菅沼認定厨さんご自身が、ＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を、
指摘されていたように思うのに、それでもまだ君は菅沼認定に固執しようというのかな、と思うんだけど、どうなの。

僕の論旨について、そのように書くなら、ちゃんとどんな論拠や理由でそう書くのかを、
ちゃんとした論旨で書いて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 00:14:55.89

>>536
まあ、君が菅沼認定厨さんかどうかは、とりあえず置いておくとして、
僕の論旨について、言いたい事があるなら、>>537にも似たような事書いたと思うけど、
論旨でもって話をして欲しいと思うかな。でないと、議論的な話合いにならないと思うので。

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 00:23:13.42

>>538
菅沼認定なんてしてないよ
だいたい菅沼って誰だか知らないし
でも、君がいろんな人に菅沼だって言われて、むきになって中身のない全レスする「他称菅沼」なのは事実だろ？

こっちは史料と傍証挙げて、乙夜之書物でソースが明記されている箇所は一定の信憑性を考えていいんじゃないかと具体的に主張してるんだよ
具体的な反論が誰からも示されないもんでぴえん状態だがな
まあつまり、史料読める人間がいないんだろう
よそではたまに史料読みの人が出てくるんだけどなあ

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 00:33:25.56

>>539
だから、僕の論旨について、そのように書くなら、具体的にその理由を説明してくれないと、
話し合いにならないと思うし、それこそ、レッテル貼りというしかないと思う。

>>537にもあるように、僕だけでなく、幾人もの人々が菅沼認定をされていて、
その矛盾について、菅沼認定をしている人は、ろくに答えられてないように思われる事も、
君は考慮をした方がいいと思う。

乙夜之書物については、僕は正直そこまでの興味がない、という感じかな。
ただ、二次資料であるという事だけで、>>502の人とかが否定しようとしてるように思え、
それには異議を唱えた、という感じかな。
僕はその論旨に基づいて、>>530 >>534などでは長篠の戦いなどを事例にして、
二次資料に基づかないと、主流イメージを構築するのが困難な場合もある、という事を説明してるように思うけど、
それを君がそのように書くなら、具体的な論旨でもって反論をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 01:30:20.81

この反応、まさか本当に菅沼だったのか
意外だ完全に別人だと思って

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 01:57:41.55

いや文章で分かるやろ

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 02:58:59.20

ノブの人間関係構築は一方的だからな
浅井には北近江を任せてたのに何が不満だったんだとか言ってるし、荒木や松永にも似たようなことを言っている

彼らからしてみたら信長に従う前から自分で切り取った土地なんだがって言いたいところだろう

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 07:02:50.15

>>539
どう考えてもあなたのやり口が汚いからだよ

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 23:17:16.96

>>541 >>542
また変な事書書かれてるように思うけど、僕は>>537にもあるように、
菅沼とかいう名前じゃないよ。

そもそも、>>362に似た事書いてあるように、
菅沼認定をしている菅沼認定厨さんと思しき人は、
ワッチョイスレにおいて、僕とまったく特徴の違うように思われる、
複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に答えられてなかったように思うけど、
それでどうやって僕を菅沼認定するのかな、と思う。

さらに言うと、これまた上記362に似た事書いてあるように思うけど、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、
IDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されてたように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 13:13:24.84

>>1
テレビや雑誌本に引っ張りだこの明智子孫
司馬遼太郎の人気作家を巻き込んでやりたい放題
はじめは明智光秀子孫は
>なぜ先祖はいじめられたくらいで謀反を起こしたのか。その疑問は若いころの私をずっと重苦しい気分にしてきました。
と同情票を買うものの結局は信長や蘭丸を叩きまくり光秀を上げまくるだけ

そもそも明智光秀はいなくても信長は上洛して天下を取っていた
信長は数万の兵力を持ち明智光秀は領土も持たずにいた

光秀が始めて領土を手に入れたのは蘭丸父のかたき討ちの比叡山延暦寺の焼き討ちから
ここで初めて光秀は信長に認められて坂本城をたてる

その後にいろいろあって本能寺の変なわけだが
光秀は信長の意向を確かめてその通りに動いて機嫌を取っていた
だから信長は光秀の事を大切にした

反面、佐久間などは古参ということでの信長に反論し意見しいろいろと自分勝手に動いていたので追放された

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 13:18:19.50

明智子孫はやりすぎだ
特にwikiで見てもわかるように妄想黒幕説が大すぎ
これはただの妄想の発展系にすぎないのにあたかも真実であるかのように語られる

反面、真実と思われる本流が明智子孫によって傍流に押しやられている始末
挙句に史料さえ読まないチンピラがそれに乗じて大暴れする始末

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 21:59:08.63

>>547
史料語るなよウスノロ

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 22:46:11.62

乙夜之書物にはほかにもソースが明示されているところがある
前ページの写真が新聞社のサイトにないから詳細は不明だが、「進士作左衛門二代目作左衛門に常に語りたるとて我等(私=関屋)に語る」とあり、後段には斎藤内蔵助一万五千石とか重臣の石高が列挙され、「同人語る」と記載されている

作左衛門含む進士氏については前もどこかで挙げたが、ttps://www.bimikyushin.com/chapter_3/03_ref/shinji.htmlという料理？サイトが詳しい
進士藤延がえーろくの変を生き延びて光秀になった説を肯定しているのが玉に瑕だが、「御成」説などは興味深いし、通説では光秀と作左衛門は叔父と甥の関係である

山崎で光秀と落ち延びた七騎の一人、作左衛門は細川、前田家に身を寄せている(一応言っておくと関屋は加賀藩士の軍学者)
何が言いたいかって言うと、これまで記した人物も作左衛門にしてもソース元が光秀にとても近いんだよ
そこら辺をどう考えるのか

それとは別に、進士氏は幕府有力守護に仕えて将軍を「御成」饗応していた家で、関係の深い光秀が安土饗応を最初任されたという上記サイトの指摘は興味深いので一読あれ

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 23:58:57.04

>>548
出たよ、チンピラが
お前こそちゃんと信長公記くらい目を通して置けよ

>>547

特にwikiで見てもわかるように妄想黒幕説が多すぎ
に訂正

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 00:07:38.94

しかしどうして信長を裏切っただけの武将の明智信奉者がこんなに態度でかいのやら
マジでありえんよな

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 01:20:44.81

>>545
菅沼
はよ勝頼スレに帰れ
よそのスレで迷惑かけたらあかんぞ

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654119020/l50

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 01:21:54.43

菅沼、勝頼スレ時代から変わらんなほんと

>>37　>>40
あれ？今度はその人が菅沼なの？

菅沼っていう認定は、ワッチョイスレでも、
菅沼認定厨さんに菅沼認定をされた特徴の違う何人もの人々がいると思しき事、
その矛盾に菅沼認定厨さんが答えられてないように思われる事、
菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事、
とかを指摘されていたように思うけど、
それで菅沼認定してもしょうがなくない？と思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:33:56.51

>>540
菅沼
お前に資料なんか関係ないだろ
勝頼スレのときみんなに指摘されたら
いつも長文で胡麻化してただけやん
しかも間違い指摘してくれても長文ごまかししてたし

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 23:51:43.92

おや、なんか菅沼認定厨さんの書き込みが来てるね。
>>554
具体的に何のこと言ってるの？また>>545にあるように、僕と違う人を菅沼認定して、
その所業を僕に押し付けようとでもしてるのかな。
そんな事をされても、僕には困惑しかないので、君がそんな事を書くなら、
まずは上記545にあるような、菅沼認定の矛盾をはじめとして、
君に聞かれている事を答える事から始めて欲しいと思うかな。

>>553
実際に、君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、上記545にもあるような、
菅沼認定の矛盾にろくに答えられてないように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
そんな事を書くなら、是非とも僕から聞かれている菅沼認定の矛盾について、
答えて欲しいと思うかな。

>>552
上記にあるように、僕は菅沼とか言う名前でもないので、君にそんな事を指図される筋合いもないし、
君がそんな認定をするなら、上記545とかにあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、
ちゃんと答える事から始めてほしいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 23:55:33.88

>>554
ついでに、僕は君が書くような事をした覚えは特にないけど、
君がそんな事を書くなら、何の話題について語りたいのか、
是非とも提示をして欲しいかな。
君が議題を提示するなら、ここで論旨をもって話をしたって全く問題ないと思うんだけど。

君がそんな事を書くという事は、君は論旨でもって僕に対して、
議論的に勝利する事が可能だと思っているように、僕には思われるので、
それなら、ここで議論をする事に特に問題はないと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/09/03(土) 01:34:28.43

>>332
の二つ目の
＞>>319
は
>>311、の間違いなので、遅くなったけど、修正をしておく事にするね。
見返してみて、気が付いたので、修正をしておく事にするのでよろしく。

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 06:20:14.61

国盗り物語

NHKニュース
2024年4月24日 5時48分

戦国武将、織田信長の義理の父にあたる斎藤道三が、信長について「若造で至らない点もあるが末永くつきあってほしい」と近隣の領主にお願いした書状が見つかりました。専門家は「道三が信長のことを気にかけているとわかる貴重な資料だ」と指摘しています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20240424/k10014431231000.html