戦国最強って結局秀吉だよな？ [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:55:01.64

一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:06:11.22

実際、いつ頃からボケてたんだろうか。
自分がたまに見た限りだと、95年あたりから
目にみえて悪化していったようだが、
あまり深い付き合いはしなかったから具体的時期はよく分からない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:08:59.61

>>210
今、おいくつですか？

**まこと** · 2017/11/07(火) 07:57:03.66

誰かとバカ話をして、思いっきり笑いたい

**鬼和尚** · 2017/11/07(火) 07:57:32.91

つらいのう
つらいのう

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 23:14:15.08

なんだかんだで秀吉が一番好きだな
次点で最上義光
義光からすりゃ恨み一杯だろうけどさw

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 05:48:23.48

最上が徳川に付いたのは仕方ないよな・・・
あれは秀吉が悪い。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 18:37:30.53

秀吉だろうなあ

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 16:47:22.78

社長の立場で、秀吉みたいなのは社員にしたくない
自分の死後に妻や孫娘や息子や妹を破滅させられ娘を愛人にされ
自分が生涯をかけて育てた会社のすべてを乗っ取られるとかたまらんわ

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 16:49:15.51

しかも自分が育て上げた子飼いの人間というのが痛すぎる
信長は才能ばかりみて、人格を見る目がなかった

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 10:55:39.63

光秀を毛利家は受け入れず、織田家は受け入れた
この違いも大きいね

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 20:33:21.20

戦国当時の京都周辺では「武田家と上杉家が最強」という評価だった
大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に、「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている
※国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば活字版が閲覧可能
同時代の一般世間の評判として「戦国最強」と評価されている例は、武田・上杉の他には無い

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 21:30:02.48

でもその時点ではもう武田はボロカスに滅んで上杉はグロッキーだった

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:25:33.50

>>221
それを言ったら、織田も豊臣も徳川も現代では既にボロカス・グロッキーなわけだが
「織田が最強」とかいう評価は、その時代に生きていない現代人が妄想でしているだけ
同時代人による高評価が記録として残されている意味は大きい

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 00:41:22.95

兵の強さではね

武田2万vs織田2万で戦えば武田が強い
上杉2万vs織田2万でも上杉が強い

しかし、織田は6万だって8万だって用意できる
この経済力こそ織田の真骨頂

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 01:10:23.26

>>223
尾張兵三人が三河兵一人に、三河兵三人が甲州兵一人にそれぞれ匹敵する
鉄砲抜きの旧式の戦いなら、単純計算で武田の９倍の兵力が無いと織田は対抗できない
だからこそ「織田が最強」なんて評価は、同時代人の誰もしていなかったわけだが

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 01:31:58.66

結果論で言うなら、最後に天下を取った徳川が戦国最強なわけであって、決して織田・豊臣ではない
その徳川も、後々織田に滅ぼされた武田に大将が糞漏らしながら逃亡するほどの惨敗をしているわけで
結果論は堂々巡りになるので意味が無い

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 06:27:26.02

いや普通に結果論で良くない？

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 08:51:57.93

結果論で比較すると
武田＞徳川＞豊臣＞織田＞武田
ということになり、堂々巡りになるので、不可

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:13:03.13

ちなみに、>>220の大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に記されている内容だが
「武田征伐への出陣を命じられた大和国の国人たちが、武田と上杉は天下最強という評判があり、おまけに遠方なので、出陣を嫌がっていた」
というもの
単なる一個人の感想ではなく、当時の近畿ではそういう評判があったということが確実にわかる内容だ

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:18:25.91

武田は崩壊がモロ過ぎたのがマイナス大きいよね
せめて決戦に持ち込めていれば…

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:19:11.30

注目すべきは、長篠の戦いで織田・徳川連合軍が武田に完勝した後も、織田の勢力圏内では「武田・上杉が最強」という評価だったということ
この事実は動かせない

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:34:11.95

他家の乗っ取りや謀略に頼らずガチンコで領国増やしていったのが武田、上杉くらいしかないからね

あとはちょっと格落ちで北条
遠隔地だと毛利、長宗我部、あとは伊達くらい

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 11:11:16.41

その武田勢が戦闘で勝てなかった村上家はどんだけ強いんだ

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 15:44:28.21

そもそも兵の強さとは何によるものなのか。県民性・風土でつちかわれるものならば、
豊臣政権以降の「大名の鉢植え」で差は平準化に向かったのか。
大坂の陣で真田が率いた兵はどこから来た者たちなのか、とか。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 19:30:35.71

単純に織田兵は弱く、織田軍は強いで良いのではないか？

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 23:51:49.27

うん、だったら、村上や織田が最強だと当時の人が評価した文献を紹介してよ
あればの話だけど

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 00:10:50.62

結果論だと徳川最強だろ
最強じゃなかったらなんで260年も日本を支配できたんだ？
三方ヶ原ガーって言うけどそれは武田が徳川を滅ぼしてて初めて成立する話
戦術的勝利をしてても戦略的勝利できなかったら意味ないからな
あと運も実力のうち、むしろ最も重要な能力
よって徳川＞豊臣＞織田＞その他

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 09:58:43.78

結果論なら毛利最強になってしまうが
なぜなら、毛利元就の戦績は信長・秀吉・家康の合計を大きく上回っていて、しかも実質的に全勝だから
※敗北したとされる２戦は、両方とも元就が直接指揮した戦ではない
おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 12:27:10.95

>>228
さすがに薩摩人の異常さは遠すぎて知らなかったのか

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 12:53:17.62

>>237
いや、毛利天下取れてないじゃん
アホか？

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 01:48:48.64

>いや、毛利天下取れてないじゃん

>おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 12:24:26.11

いや、天皇家が天下取っただけで毛利は取ってないじゃん
しかも明治～戦前ですら貴族院議長は殆ど徳川家

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 17:14:43.61

>>241
細かく言えばそうだけど、オレも毛利と島津が天下を取ったのが明治維新だと思う
天皇家は神輿で、実際には毛利と島津の配下がやったんだ

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 18:03:32.85

それ毛利と島津も神輿だよね

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 18:35:46.38

毛利と島津の配下といっても下級士族中心で維新後も極一部が爵位とか貰えたけど、
廃藩置県やら秩禄処分やらではその他の藩と同じ扱いだしなあ
あげくに当てがハズレたのか士族反乱起こして鎮圧されたり散々だよな

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 02:59:43.47

毛利も島津も元々、代々受け継がれて来た地位やら何やらがあったからこそあれだけ大きくなれたのであって、0から始まった秀吉とは天と地との差があるわ

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 17:44:03.73

つーか毛利と島津は戦国大名の中ではかなりエリート寄りな血筋だからねえ
まあ血統も含めて能力だと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 11:06:02.77

生きているうちに家康殺してれば完璧だった

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:11:20.35

それやると伊達さん、上杉さんあたりがアップ始めて戦国時代に逆戻りしかねないんだよね
なんだかんだ言って北条潰した後の関東に抑えが必要

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:05:18.49

生まれながらの将軍、家光が最強じゃね？　誰にもあたま下げたことがねー

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:00:08.95

>>248
上杉は絶対に豊臣裏切って天下なんて望まないぞ。
そもそも越後から天下なんて取れないだろ。
伊達？あんな僻地の奴が天下取り？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:40:29.39

韓信

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 01:15:49.98

人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 02:11:07.50

家康生かしておくなんてやっぱ家康が上だよ
家康はちゃんと秀頼殺したからな

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 16:49:47.11

信長とか言うバカ殿を天下取りにはなから利用し、明智も手のひらで転がし
天下取りが目に見えて来て
利用価値の亡くなった神輿の信長をゴキブリのように叩き殺して天下を取った秀吉猿は天下無双。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 00:29:32.62

武田上杉は別格！特に武田！！
武田上杉以外の大名はその他でいいんでね？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:04:49.60

ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:52:26.21

【ゴチ大杉漣(66)】小森常務゜:(つд⊂):゜「致死量の放射能を放出しました」【ブルマ鶴ひろみ(57)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520303016/l50
【中尾翔太(21)が癌】「実は東京が危ないということは報道できない」と全面カット【報道ステーション】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520121841/l50

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 02:03:09.28

>>256
実際、武田上杉以外はどんぐりの背比べだよ

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 11:10:33.77

お前がそう思うならそうなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 15:17:28.99

部下としては超絶に有能だったが所詮天下を担える器ではなかったということだろう。
信長という重しで押さえつけられていたからこそ伸び伸びと才能を発揮することが出来たのであって、
威厳のなさも含めてただの老人ボケではない。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 14:50:53.78

晩年は老害以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 04:46:59.52

中国大返しで毛利の追撃がなかったのはホント運が良かった

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:29:32.92

運も実力のうち

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:33:42.40

秀吉は家康を大事にし過ぎたんだよ。
もっと冷遇して謀反を誘発するべきだった

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:46:13.50

唐入りがあるのにそんなことしてる暇ない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:54:06.41

秀吉は戦国最凶だな。

賤民から引き上げられたにも関わらず、信長が死ぬと
信長の側室と信長の孫娘を串刺しにして殺し数日間放置し、三男を切腹に追い込み、二男を改易にし、妹を切腹させ
信長が生涯をかけて育て上げた織田家を数年で乗っ取り、関白左大臣を殺し、右大臣を流罪にし、太閤検地で農民を苦しめ、
秀吉を養子にしてくれた近衛家の当主を流罪にし、父母と義父を殺してその領地を奪っておきながら娘を手篭めにして側室にし
信長の娘も側室にする。

戦国最凶の大悪人

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:58:47.63

斉藤道三や宇喜多直家や松永久秀なんかは秀吉とくらべたら小悪党

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:18:14.76

北条攻めの時、頼朝公のまつられる神社に行って
「私とあなたとでは天下を取ったという点では共通だが
私は農民からこの地位に上り詰めた。したがって私のがすごいんだ」
みたいなことブツブツ言ってたらしい
連れ小便よりこっちのエピソードのが好きだな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:33:06.16

そもそも豊臣氏って大義名分が全く無い家だしな。北条みたいに形だけでも、すら立てないし。

崩壊は秀吉の晩年から既に始まっていた。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:49:56.56

>>スレタイ
真田幸村日の本一の兵

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:06:41.58

山県昌景

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:31:43.79

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 01:59:55.15

馬場信春

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:22:38.21

そもそも、まことは、臆病だから、文面を読まずに反論する

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 08:48:10.82

徳川をあがめてるアホはどうしょうもない官僚主義者だよ
百姓から知恵と努力と根性で天下人まで成り上がった秀吉こそ最強最高
今の日本に登場が待たれているのが秀吉のような人材

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 02:46:17.44

馬場信春こそ日の本一の兵

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 23:54:37.38

家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

番組前半と後半で２回言ってたね…磯田先生…

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:44:42.04

実際そうだしな、当時は
三河兵一人は尾張兵三人に匹敵する
甲州兵一人は尾張兵五人に匹敵する
と、言われてたらしい

尾張兵は最弱w

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:19:56.98

んな訳ねぇだろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:38:22.91

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:50:49.67

>>264
大恩を仇で返した徳川家康www

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:30:42.23

秀吉も織田家に対して同じことやってるわ
いわば自業自得www

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:27:37.76

>>278
それは嘘
徳川が自分たちを大きく見せるため誇張してるだけ
実際、織田軍、秀吉軍は各有名大名を倒してきてる

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:54:18.02

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:06:30.66

>>45
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　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
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　　　　　　　　　　 l　　｀-" ,ﾉ　　　ヽ　
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:07:00.32

>>47

　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
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**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 19:20:47.73

梅雨と落ち　～～～　難波のことも　夢のまた夢

「ことも」ってのがなんかしっくりこない
「ことも」のせいで名作と感じない
もっといい語句あるのでは。

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 21:26:48.83

なにわの事ものなにわには
全てって意味という説もあるらしい
秀吉の手紙に出てくる表現とか
そうだとすると全てのことと大阪のことが掛詞になっているのかも

**人間七七四年** · 2018/05/30(水) 20:14:04.62

iiiii

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 20:27:00.55

>>1
幕府作ってないのに
最強とか wwwなんだけど

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:14:56.70

露とおち露と消えにしわが身かな
なにわの事はなにはともあれ

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 23:55:40.31

赤井英和

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:37:01.11

信長との出会いは絶対条件だが、
黒田官兵衛、竹中半兵衛との出会いも大きいはず。
どの組織でも参謀って最重要だもんな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:50:12.18

唐入りは自分の譜代的な福島加藤らはあまり使わず家康達の外様を使いまくりで削れば秀吉死んでも安泰だったろうに

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:41:57.85

そんな敗北前提の作戦なんか立てるわけがない

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 10:11:54.33

秀吉の人たらしはただのテクニックに過ぎない。
計算づくの度量であって、想定外の事態に耐えられるものではない。
むろんそれを演出するのには並外れた豪胆さがあったのだろうが、
大らかさ故に人を惹きつけたわけではない。
部下としての有能さの枠を超えるものではなく、
天下人となった後の彼の無軌道ぶりも必然と言えるだろう。

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 21:12:33.46

>>268
へうげもので読んだ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:04:36.95

>>1
侵略じゃねぇよ征伐だろガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:05:35.35

バカチョングックはいつまで経っても懲りねぇよなぁ。だから負けて国が滅ぶんだよw優遇措置撤廃で終わる雑魚チョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:11:43.00

大日本兄貴「シナチョン死ね」
シナカス下僕「死にます」
バカチョン奴隷「死にます」

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:12:30.04

～の子孫でないからコンプレックス爆発させてイキがるネトサヨ(笑)
なら一代で何かやってみせろよ雑魚w

**人間七七四年** · 2019/10/09(水) 06:00:35.52

秀吉とねねの間に数人男が生まれてたら江戸時代はなかったろうね

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 05:03:07.87

秀次が後継者で良かったんだよ

**人間七七四年** · 2019/10/11(金) 06:41:32.37

もし秀頼が徳川に恭順して、豊臣家が公家として江戸時代を生き残ったら
明治維新のときには豊臣家に政権を返すみたいな発想になったかな？

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:31:31.29

>>7
削るなら家康の力を削れやと思う

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:32:33.53

>>14
でアンカーがうんこ野郎という残念な結果。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:35:39.81

>>260
棚ぼたで天下だったが戦乱が治まった後の政権づくりに関しては神君うんこ野郎家康に一日の長があるな。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:39:10.01

>>304
秀頼公には耐えがたきを耐えて大和に
移って、後世の薩摩、長州のように力を蓄えて、明治維新の際には直接徳川を追い詰めてほしかったな。その場合江戸は本当に火の海になってたかも。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:39:53.15

>>302
秀吉は愛妻家じゃなかったのかな

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:45:37.28

>>266
家康も悪人だが、よく見たら秀吉もろくな奴じゃないな。一から大勢力を築き上げた苦労人とも言える信長のほうがましかも。まあ彼は分かりやすいレベルで狂暴だったけど。