戦国最強って結局秀吉だよな？ [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:55:01.64

一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:49:12.04

>>217
大河で光秀の謀反を知り、お館さまーと臭い涙を流したのはなんだったのか。その後の行動を見ると泣くどころか高笑いして千載一遇の好機とみて嬉々として中国おお返しを敢行したように見える。

**人間七七四年** · 2019/10/22(火) 09:12:21.20

人間だからその瞬間は悲しかったんじゃないかね。なんだかんだ自分を引き揚げてくれた人だし
ただその一時が過ぎたら巨大な利益を前にして野心が良心を置き去りにしていっただけで

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 09:11:56.44

>>312
信忠ならまだしも、
信雄や信孝の部下になるなら、いっそのこと、、、
と思ったんだと思う。

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 12:24:54.65

秀吉も家康も簒奪者
秀吉には腹立たないが家康は何故か腹立つ

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 23:13:45.91

軍事と政治の総合力なら秀吉が最強
単純に戦争が強かったのは家康、これ以外他の要素はないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 00:08:15.47

総合力？総合力でいったら家康の圧勝だろう

秀吉は所詮自らの事業を継続可能な組織として構築できなかった「最も有能で最も愚かな一人親方」に過ぎない
10年程度で崩壊した豊臣政権に比べて200年以上も安定して継続した政権をつくった家康を
単純に戦争が強かっただけなどと無知過ぎて話にならない

秀吉を戦国最強というなら、ろくな一門も譜代の家臣もいないただの織田家の高級軍事官僚というところから
本能寺後の短期間に巧妙に旧織田勢力を乗っ取り五摂家を騙して関白を奪って
天下統一の幻想をばら蒔いた政治的詐欺師としての才能でこそそうと言えるだろう

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 08:17:34.53

個人のスペックだけでは測れないな。
家臣団とか親族衆とかも重要

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 17:13:48.65

藤林丈司

**人間七七四年** · 2019/10/30(水) 01:39:07.04

>>315
家康が戦争で強かった？

**人間七七四年** · 2019/11/05(火) 12:08:45.35

最強は秀吉だろ
家康天下は秀吉が天下の仮縫いをしておいたおかげで本縫い出来たようなもの
天下統一で10年、大阪の陣まで10年
およそ20年あれば世代が一回り半は変わってるし戦国乱世への厭戦気分じたいが定着できてた
およそ天下泰平への仕込みを終わらせといてくれたから

料理で例えたら
信長が材料集めて皮向いたり野菜切ったりしてる時にうっかり手と一緒にクビも切ってしんじゃって
秀吉料理長が切りそろえて鍋に入れて火をかけて、あとは誰かが一晩煮込むの見といてくれたら完成するよってところで
夜中に眠るようにしんだ
朝おきて家康料理長が「お、良い匂いしてるじゃん」っつってそれを盛り付けて完成

偉大なのは秀吉だわ

**人間七七四年** · 2019/11/05(火) 13:19:35.41

物事には起承転結というのがあってな
仮縫いできても料理の完成があと一歩のところまでできても
それを仕上げるのも手腕だし同じかそれ以上に偉大なことで秀吉とその後の豊臣家にはできなかった
どこまでいっても秀吉は天下を仮縫いし仮止めしたに過ぎず
信長という材料集めと家康という仕上げ人の橋渡しをしたという程度の価値はあるが
それをもって戦国最強と一人だけ突出した評価を与えるのは贔屓の引き倒しというもの

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 02:03:27.36

突出とは言わないが最強は秀吉だろう
結果がそうだし
等しく同時代で家康は降ってるんだから
信長は統一できなかったが秀吉は統一したんだから
結果からみれば否定しようがない

ボクシングとか格闘技ランキングで言えば
信長はチャンピオン級だと言われたがそこまでいけずケガで引退
秀吉はチャンピオンになった
家康は秀吉がチャンピオンの間、チャンピオンになれず秀吉が引退してからなった

これが事実

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 10:12:04.25

>>319
家康は数で劣っていても勝ったりするイメージがある
秀吉は常に数で上回ってるイメージ

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 12:49:15.43

結果がそうって、天下人・政治家としての秀吉の結果は統一したところまでだけでなく
その後の自らの愚行で政権滅亡確定にしたところまで含むのが当然だろう

統一して政権はつくった、しかし晩年の愚行で家と政権が滅ぶ最大の原因もつくった
これが秀吉の残した「結果」
その意味では死後も戦国どころか日本史上で最も長期に安定した最強の政権を作り上げた家康に比すべくもない

政権づくりという天下人・政治家として最も重要な指標で言えば秀吉は日本史上最弱レベルで
家康は最強ということになる
後のことなど知ったこっちゃない、生きてる間お山の大将だったから最強だと言い張るのなら
まあそれはそれで非常に子供っぽい指標ではあるがそう思っていたらいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/11/09(土) 21:29:06.50

>>324
最強かどうかの話だから、家康と秀吉なら最強は秀吉だろ。
秀吉が天下取った後の話なんて関係ないし、同時期に生きてたのに秀吉が死なないと天下取れなかった家康なんて２番手だろ。

さらにいうと、家康と秀吉のどちらでゲームスタートしたら天下取りに有利かというと、圧倒的に家康だよね？
秀吉スタートなんて難易度高すぎてクソゲーだよ。
そんな針の糸を通すようなクソゲーを勝ち残ってきたのが秀吉。

**人間七七四年** · 2019/11/12(火) 13:32:56.96

それを言うなら信長が死ななければ独り立ちもできず
天下もとれなかった秀吉も最強などとは言えず結局信長が最強ということになる
天下をとったかどうかは関係なく、信長が生きてる間はトップになれなかったのだからそういうこと
信長の築き上げた勢力を横領しなければ秀吉も天下人には絶対なれなかったしな

**人間七七四年** · 2019/11/13(水) 03:29:38.09

信長が敷いたレールの上を秀吉、家康は走っただけ
どちらも偉人ではあるが、信長には敵わないね

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 11:48:29.01

織田軍で四位くらいだった秀吉が最強か...

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 14:10:13.88

先に運良く勢力拡大できたから能力が上という謎理論はもう勘弁や

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 19:20:48.39

全盛期秀吉君単体でみりゃあ最強と言えなくもないけど、総合的に見るとうーんってなっちゃうのはある

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 22:29:17.38

秀吉の人心掌握とか人たらしとか小まめさを見ても
今の社会でも必要なスキルをもった理想の上司

信長は芸能８９３事務所のプロモーターみたいなもんやな
狭い横社会の内なら能力を発揮して成功するけど、それ以外だと通用しない
まんま本能寺を起こされた原因もこういうことでしょ
公家社会やら商人やら宗教の関係で通用しなかった
秀吉はこことも上手に付き合うことができた

**人間七七四年** · 2019/12/05(木) 01:52:33.61

「人心掌握」だの「人たらし」だの「小まめさ」だのと
例えば何年何月の、誰に対する、どんな行動を指しているのやら

**人間七七四年** · 2019/12/06(金) 02:15:54.62

常に相手より有利な条件だったろ。
そりゃあ勝つよ。

**人間七七四年** · 2019/12/06(金) 02:31:42.81

家康は自分よりも強大な今川・武田相手に勢力を拡大していったわけで
若い頃から信長よりも能力があったと言われても何も違和感はないよね

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 22:19:07.80

https://i.imgur.com/Dzxm4aZ.jpg

**人間七七四年** · 2020/05/05(火) 15:52:43.15

普通に家康のが最強だろ？
伊達とかもそうだし・・

**人間七七四年** · 2020/05/07(木) 00:34:17.31

家康の過大評価と比べると割食ってるね最近

**人間七七四年** · 2020/05/11(月) 12:26:40.08

>>47
秀吉は晩年は耄碌しててもうすぐ死ぬことが誰の目からも明らかだった
待てば死ぬ奴を相手に反乱する意味がないよね

**人間七七四年** · 2020/08/10(月) 09:33:57.71

>>327
これ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 19:32:42.80

秀吉が戦国最強w?
どう考えても家康だろ？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:41:56.59

狡猾さにおいては最強最悪

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:42:36.03

>>340
家康は最後の最後にかすめ取っただけの盗人
秀吉よりひどい

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:43:43.00

秀吉が死んでからだもんな家康は
それまでは服従されてただろ
なにが家康が最強だアホか

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 10:33:26.61

最強は毛利元就らしいぞ

【速報】毛利元就、やっぱり戦国時代最強だったｗｗｗ　豊臣秀吉を抜いて合戦勝利率1位に [661852521]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1641860834/

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 03:08:48.76

信長って石山合戦とか伊勢長島とかで一向衆相手に手こずってたけど、
城攻めの名手であった秀吉ならもっと上手く攻め落とせたのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 09:17:22.16

島津義弘と薩摩兵だろ
最強の定義にもよるだろうが

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 12:25:38.39

　世　　　マ　
　　界　　　イ
　　　教　　　ト
　　　　師　　　レーヤ

彼らの時代はほとんど終わっている。
今日の見せかけの民主主義は本当の参加に道を開け、
間もなく起こる出来事が政府の力を再分配し、国民を解放するだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/05(木) 01:24:33.84

強い者が勝つのではない。
勝った者が強いのだ。

1974年にFranz Beckenbauerの吐いたこの世界史的名言は時間も空間も超えて全てに適用される。
いまこの列島に於ける「戦国」なる枠を以て限定を設けた場合、最強なる者は最後に勝者となった者、即ち徳川家康であるとせざるを得ない。

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 11:48:34.83

秀吉って毛利抱き込まなかったら
四国も九州も取れないから中部も関東も取れなくて
奥州も取れない

近畿と北陸の一大勢力に過ぎない

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 22:21:23.81

安倍ちゃんがあっさり暗殺されたの見ると
羽柴さんも伊達にずんだ餅に毒盛られてて殺されたりとか
ありえたかもしれないって思えてくるな
http://imepic.jp/20220818/801590

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 13:28:58.30

>>349
ほんとそれよな
やっぱ壮大な水攻めを見せつけたのが大きかった
こりゃ到底敵わんわってなったんだと思う

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 14:37:05.37

>>349
抱き込めなかったらって、
実際は抱き込めたんだから
君が想定する秀吉と実際の秀吉は全然違うやん
君の100万倍は有能やぞ

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 14:38:23.22

>>342
まだそんなこと言ってる人がいるのか
小説やドラマしか見たことないのか？

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 18:57:51.91

>>1
全国統一したとか他国に攻め入ったとか、そんなのはどうでもよくて、

一雑兵から身をおこして、天皇から「豊臣」という朝臣まで賜り
（これは苗字じゃなくて、姓だというところがミソ）
藤原氏でもないのに関白にまでなった、という点において、最強。
このことは、信長も家康も成し得なかったことだ。

**人間七七四年** · 2023/03/27(月) 18:30:26.29

本当秀吉って子供が崇める英雄の典型なんだねえ

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 11:57:31.31

秀吉がつまるところ人をいかに効率的により多く殺すかということの戦争や相手を陥れる権力闘争にすごく強いのは本人のドス黒い邪悪な本性が現れてすごく納得できる
そんな他人のこと利用したり食い物にするものくらいにしか思ってない秀吉が、家来なり同盟相手なり天下なり他人の都合に合わせた人生送ってきた家康の踏み台に結果的になったのは血で血を洗う実力と結果だけが全ての戦国乱世のオチとしてあまりにも皮肉ですき

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:16:49.62

>>355
実態は「こういう人になったら人に財産全部取られた上で子孫根絶やしにされても仕方ありません」という人なんだけど、「太閤さんみたいにすごいこと成して偉くなって権力と財力があれば何してもゆるされるんや」と思ってる日本人は残念ながら子供大人問わず結構いそう
それに戦に強いってだけで華やかさはあるし

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 02:38:46.05

江戸時代に作られた戦国武将番付表で織田信長の地位が低かった
関脇・小結ぐらい

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 17:24:15.10

個人の感想だけど　信長は人となりで語られ事が多く　秀吉　家康は行動結果で語られる事が多い気がする自分の中では戦国武将としての力量に明確な階級差がある

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 20:46:11.80

信長は運が味方したな
義元にしろ龍興にしろ義昭にしろ成り上がるまでの道筋が立ってた
もちろん実力もあったが

**人間七七四年** · 2024/01/04(木) 17:28:02.21

島左近ってこのスレ的には最強格ですか？