戦国最強って結局秀吉だよな？ [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:55:01.64

一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:13:18.52

>>106
＞いやそれでも普通に豊後に居座って戸地川の戦いが起きてるわけだが。

毛利軍とは戦えないから、豊前から退却して豊後に方針替えた。
その島津軍に壊滅状態にされたのが大友という話だぞ。

＞お前さその理論が通じるなら日本人全員関白の家臣なわけで宇都宮城井なんて反乱起こしてるわけだから
だからそいつら家臣じゃないだろ、家臣の家臣。

＞奪われるまでに合戦やら何やらがあったようだけど自由になんて出来てないじゃん
自由にされただろ？

＞いやそれ幼君の豊臣家が動けるわけがないだろ。
だから動いてないだろ？豊臣家は何も言っていないのに、なんでお前が勝手な判断してんだ？

＞いや島津側についた連中が普通にぶち殺されてる時点で、豊後攻めてる以上
島津の当時の標的は豊後であって筑前や豊前じゃない。だからそっちからは手を引いている。
上方の軍の拠点を占領ないしは破壊する、あわよくば大友を殲滅するのが目的
大友が豊後を奪還したのは豊臣軍がきてからの話。

＞それで処罰できずに自己の利益のための行動を取らせている以上監督者責任は当然発生するだろ
あるわけねーだろ。バカかお前は、当時責任をとった事例をあげてみろ。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:16:38.61

＞家中争い程度なら平和と言い張るなら、九戸の乱も「平和」だな。
10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。

＞佐久間が動かないなら信孝が成敗されるだけ。秀吉にはさして困る事もない。
＞手薄になれば動く軍があるのは当然の話で、その為にすぐに帰れるように事前に十分に準備していっただけ。
＞案の定誘われていったので、五時間で取って返して殲滅した。佐久間の退却は間に合わなかった。
そうなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが
伊勢を切り取ればいいだけの話だな。そして信孝が落ちる根拠もまったくない。補給切れで撤退する可能性のほうが高いだろう。
佐久間の退却が間に合わないって普通に柴田は何度も撤退命令出してるぞ。
しかも川が増水せず岐阜攻めが開始されて佐久間なりなんなりが動けば撤退は難しくなりかなり不利になる。運が良かっただけだ。

＞そもそも失敗したのは途中でやめて退却したからだろ？なら続ければいいだけの話。
＞負ける可能性はとても低し、国内で戦争？総無時令違反にあたるものをやるほうがリスク高いわ。
光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ
そもそも異国の海に挟んだ領土より国内の近場の領土を優先するのが当たり前の話。
朝鮮出兵は他家とのプロジェクトである以上どれくらい領土がもらえるかわからず異国の地で言葉も通じないのに
毛利の意思だけで続けられる訳がない。

＞合戦の勝敗になんの関係もないからな。朝鮮軍から奪った兵糧を講和前に焼かれた所で誰の懐が痛むというんだい？
それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい
都合悪いのを見て見ぬふりするのはやめろ

＞それ始めたのは豊臣政権。廃城令や山城禁止令がそれにあたる。もっといえば信長の時代から行われている。
＞そして関ケ原は豊臣政権の名前で上杉征伐して、豊臣政権から金もらってやったことだからな。徳川単独では無理。
いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ。それなら論功行賞の時点でめちゃくちゃに
徳川有利にするわけもない。

＞けど誰も反乱してないね、信雄の改易とかかなり無茶な話なのに。
いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に

＞もう完全に勝ち目ねーからね。このままやって晩節を汚すより、名誉ある降伏を選んだというだけの話。
＞自分の首を対価にして城兵を助けてくれというのはよくあった作法の一つ。
＞氏直もそれを選び、それに反対する強硬派を説得していただけということだね。
＞領土安堵の話があるなら、当時の上方に参加していた大名達にも記録は残るはずだが、誰一人としてそんなものを残していない。
＞途中までならともかく降伏するときは完全な無条件降伏状態。なお交渉していた黒田は氏直に褒美までもらっている、
いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。
当時よくあった手法だからってこれに該当すると思われない。
だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし
どこの学者もその資料に対して「そうやって説得した」なんて書いてないから北条記にさえ「騙し討にされた」って話が出てくるわけで
普通に家臣に当てた手紙で嘘を書く必要性なんて無いのでは？
しかもその手紙をあげた対象が強行派なんてどこの世界にも書いてないし一族根絶やしで高野山に追放される未来だとかを
お前の主張に合わせ得てコロコロ過去が合わせてくれるなら楽なもんだな。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:41:29.82

埋め立てで２ちゃんに迷惑かけたんでもうレスはしません

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 16:47:18.23

戦国最強秀吉
http://ikura.op　en2ch.net/test/re　ad.cgi/sengoku/1506238929/

続きはこちらで
openでやりましょう

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 17:13:13.31

>>107
＞いやーそれならとっとと取り潰したほうが良かったのでは？
なぜかね？秀吉には一切逆らってないぞそいつらはね。

＞それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
＞家康やら上杉には加増してやる律儀っぷり
＞本当に政権強化を図るなら取り潰すべきだろ江戸時代みたいに
お前は何が言いたいんだ？自分で矛盾していると思わないのか？
せめて自分の主張を一貫させろ。

＞いや一国一城令だとか事細かな身分統制だとか行われてるのは江戸時代で豊臣時代ではないはずだぞ
城割令は秀吉からだされている、南部氏に対して信直の城以外の家臣の城は全部破壊しろと命令がだされており、
これはほぼ全国の大名に出されている。残っているのは少ないがね。

＞志賀くんは有力拠点の岡城を持ってたわけですが。
それが何か？

＞輸入品っていきなり輸入の船が来るわけじゃないから国内の備蓄を使うと思われるが。
火薬だけならさした領でもない。

＞いや警察でも会社でも社会に謝罪するのは会社なり署であり本人だけではないぞ普通に。
で、誰か当時謝罪した人いるのかね？ｗ

＞どこでも「秀忠」が命令してるわけだけどまーた嘘つくのお前
当時は二元政治なんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 20:21:54.64

>>52
光秀って誰やねん
アホかw

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:53:31.21

秀頼と秀忠と信成だと
どいつが一番才覚あったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 10:52:56.82

>>115
その中だと秀忠かな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 16:35:29.76

秀頼は甘やかされてそう
秀忠はきちんと教育されてそう

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 17:13:27.82

もし秀吉が生きてたとしても、秀吉の性格的に甘やかされて育ちそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:01:18.47

信成はすぐ泣くから駄目だな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:33:18.81

信長・秀吉と家康の偉大さは質が違う。
信長・秀吉←すっげぇ。天才だこりゃ。→驚嘆・畏敬

家康←いや～感心しました。さすが家康様。わかってても中々、ここまで我慢して努力するのは常人には難しいですね。→感心・称賛

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:58:44.21

>>110
＞10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。

島原の乱と一緒だな。

＞うなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが

そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。

＞光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ

だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
外国からとったほうが楽なのにな。

＞それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい

そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。

＞いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ

廃城令を始めたのは信長秀吉という話だったはずだが頭おかしいのかね？
つか家康だからついていった人間って誰だね？

＞いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に

蒲生なんて縮小転封されてますが？

＞いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。

実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
氏直が家臣にウソついただけの話。

＞だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし

一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:17:27.76

>島原の乱と一緒だな。
島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こされてる秀吉政権を同じにしてもな

>そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
>雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。
いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路から補給を続けたら補給切れするのは秀吉軍の方。

＞だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
＞外国からとったほうが楽なのにな。
毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、
あと毛利は秀吉政権自体を否定する方向性に入っていて、豊臣政権から見ると普通に謀反クラスのことはやっている。
海賊禁止令だの惣無事令を否定しておいて「政権に忠実であろうとした」ってのは無理があるぞお前

＞そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。
普通に兵糧が焼かれて撤退して交渉に入ってるわけで

＞廃城令を始めたのは信長秀吉という話だっこんていかんたはずだが頭おかしいのかね？
＞つか家康だからついていった人間って誰だね？
秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
そもそも秀吉の廃城令なんて不徹底で徳川時代に３０００から１８０に減るわけだけど
秀吉の権力がしょぼかったことにほかならない

＞蒲生なんて縮小転封されてますが？
それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。

＞実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
＞氏直が家臣にウソついただけの話。
だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ
交渉の片方が「出仕」と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。

＞一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
＞城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
＞北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。
それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部
そもそも上でも書いたが片方が交渉の片方が出仕と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。
歴探みたいな膨大な資料を集めてる人間でさえ騙し討を示唆してるのにお前の妄想が優先されるわけがないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:27:40.96

何故か最近戦国時代の２CHの板に秀吉狂信者が発生していて、
関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
メチャクチャな主張をしてるやつがいるが、話をコロコロ秀吉に都合よく展開する癖があるから検証してみたい。

秀吉は家康や輝元をその気になれば改易できていた

めちゃくちゃである。
反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
大崎だのを改易したはいいものの一揆を起こされている。肥後でも大規模な一揆を４ヶ月間も起こされている。
そんな秀吉政権が、落ち度もない毛利だの徳川を改易する実力なんて無いとみなすのが妥当である。
一揆を発生させていた伊達ですら家康が後ろについた途端、改易できないヘタレっぷり。
秀吉自身は蒲生や丹羽を減封し大友を改易してることから粛清をする気自体はあったようである。

国内を完璧に統治した

一揆だけで
仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが
何をどうしたら完璧に統治できてるのであろうか。

秀吉は戦がうまい！

オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
地震が伊勢に集中して起きるなどして大ラッキー、九州は大友の奮闘、北条に至っては騙し討ちなど
ラッキーに恵まれている。雑賀衆との戦いでも、火矢が火薬庫に直撃、大ラッキーである。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:00:02.10

小牧長久手は秀吉自身出陣してないし、局地戦で負けたからって秀吉自身屁でもない
局地戦の負けなんて何処でも起こりうるわ、現にその後すぐに徳川北条連合が小国の真田にボコされてんじゃん
金の無駄とさっさと信雄と講和してしまい、家康は爪を噛む以外何も出来なくなる
結局、家康は動けないまま天下は秀吉のものになったんだから、小牧長久手は秀吉にとって何ら意味が無く、家康の決死の戦はスルーされて終わっただけにつきる

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:40:19.06

>>122
＞島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こさ

お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？

＞いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路

それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。

＞毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、

そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。

＞秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
何の関係もねーよ。
廃城令が不徹底なのは事実だが、秀吉時代に3000もねーよｗ

＞それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。
蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。

＞だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ

攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。

＞それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部

黒田はダメな奴じゃん、何当たり前の話してんだよ。
つか北条記とかｗあれ信じるくらいならまだ武功夜話信じるわ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:01:49.15

>>123
＞関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
家康が何もしなければ天下泰平だったのに。

＞権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
事実だな。
秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。

＞反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり

それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ

＞仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。

江戸時代なんて一揆が多発していたが？

＞それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが

それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。

＞オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、

佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:17:15.99

小牧長久手は秀吉の圧勝ですよ。家康は局地戦で勝利した後は、秀吉に対して何もできていない。信雄を和睦(実質降伏)させ、秀吉包囲網の佐々、根来一揆、長曽我部を各個撃破して家康を孤立させた。その間家康は何もできなかった。戦略的には秀吉の大勝利。
大体、一回の局地戦(battle)の勝ちくらいで戦争(war)に勝ったとは言えない。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:33:03.34

>>69
運をバカにしてはいけない。いくら有能でも運のない大将なんかにオレは付いていきたくない。
信長・秀吉・家康は皆、強運の持ち主だよ。そして運を実績に結びつける能力に長けてたんだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 16:34:21.34

信長を武力で倒してれば、最強と言えたかもな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 16:59:46.71

＞お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？
で、数千から数万の打ち壊しって何？それほとんど起きてないと思うけど。
あとそれで反乱したのは農民で封建諸侯ではないからねそれ。全然家臣の統制できてないじゃん。
260年で数十件なのと、たった10年の統治で6件も起きてるところと同じにされても。

＞それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。
それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。

＞そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
＞家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。
いやー毛利は普通にそんなこと考えてたのは光成氏も主張してることで、
国内の領土を占領して海賊停止令だの惣無事令を普通に否定してるし領土の占領も図ってる。
朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。

＞はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
あと最上も普通に東軍だし、伊達も普通に東軍なように大きな禍根を残したと思うけどね。

＞蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
＞丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。
丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。

＞攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。
いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
攻めてる方で共有って、別にそんな事実はないからこそ記録は食い違ってるわけで。
だから交渉に参加してない他家の記録よりも交渉してる人間の記録のほうが価値あるだろ普通に。
嘘をついただの妙な妄想したり話を引水するのやめろ。

＞黒田はダメな奴じゃん、
いや基礎知識すらない人よりも数段マシだとは思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:10:17.02

＞そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
＞家康が何もしなければ天下泰平だったのに。
いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、
豊臣政権に対しての離反を堂々と行ってるわけで。
しかもそれで毛利家は

＞事実だな。
＞秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。
秀次は申開きに現れた際に粛清されたのですが、身内の秀次を改易するだけであれだけ政権に禍根を残してるのに
他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。
そもそも身内を粛清するのは難しくないよ。武田も徳川も織田もしてるし。それが他家になると反乱だらけになるのは
織田を見てもわかる。秀次なんて他に子供だの一族が誰もいなかったわけで家康も呼び出されて粛清なんてされたら、残った秀忠だの秀康だのが戦い
他家が同調したらどうなるかってことだな。

＞それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ
秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。

＞江戸時代なんて一揆が多発していたが？
江戸時代の一揆は嘆願書を提出するだとか奉行の家の屋根を壊すとかそういったもので
ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。

＞それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。
それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。
後家康なんて関ヶ原後に「豊臣政権に逆らったのは徳川に取ってよかった」とか堂々と大名を復興させていてこれなのだから。

＞佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
＞雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。
いや、佐久間は普通に柴田の命令通りすぐ撤退してれば良かっただけだし
そもそも秀吉ですら19時に賤ヶ岳に撤退がバレて21時に佐久間が撤退してるわけですし
すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:11:38.96

しかもそれで毛利家は、四国とか堂々と攻めたりしてますがどう見ても豊臣政権から離脱してるわけで

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 18:54:47.70

>>130
＞一揆
秀吉の時にしても封権諸侯ではなくて農民の一揆なんだけど、何言ってんの？
農民なら無効とかいうなら秀吉にしても無効だなｗ
そして10万単位の一揆は普通に存在するよ防長一揆は12万人も参加したと言われている。
つかお前無知すぎるなｗ何度言い方変えてんだｗ200年間平和じゃなかったのかｗ

＞それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。

だからそれ小牧長久手の時の話。まだこのころはお互い築城などを繰り返して牽制しあっているころ。

＞朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。

ないない、そもそも朝鮮征伐で村落は荒廃なんてしていないし、毛利は朝鮮征伐に乗り気であり、国内の領土拡大よりも海外の領土拡大を望んでいた事は明らか。
というか国内の領土拡大はできなかったからな。輝元は最後まで忠実であり続けた。

＞いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
秀次切腹させた池田とは、池田秀雄か池田秀氏だぞ、父秀雄は半島で病死しているが息子は西軍に参加した。
んで家康が撤退したら上杉に土下座して子供人質に差出ますからとかいっている最上とかどうでもいいだろ。

＞丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。
はあ？有力当主が生きていようが死んでいようが変わらんだろうが、石高に変更があるわけでもなんでもない。

＞いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない。
北条と豊臣方が交渉したものにはそんな記録はない、交渉を担当した黒田は交渉を成立させた褒美までもらっている。
ちなみに家忠日記と小早川で両者の記録が食い違っているわけではなくて、家忠日記には滝川の出頭したときの氏直の発言として残っているもので、
小早川はのちの秀吉からの命令として残っている。

＞黒田
江戸時代の軍記物を信じている方はちょっと・・・

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:20:40.36

＞いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、

いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。

＞他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。

で、どこか反乱したのかね？どこも大名は反乱してねーよ。丹羽にしろ信雄にしろ、蒲生にしろ大友にしろ秀次にしろな。
つか関白秀次と、有象無象の地方大名どっちが粛清しにくいかくらい誰でもわかると思うがね。
そして反乱したところで北条のように潰されるだけ、誰も同調などしない事は北条攻めで証明されている。

＞秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。
だって家康が東北攻めの主力だったからな。弱かったら家康が無能だったんじゃないかな?

>ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。

江戸時代の一揆をストライキとかｗ農民も普通に武装していた時代甘くみんなよ。
秀吉の時の一揆なんて既得権益を奪われようとしている土豪や領地安堵を目的に戦ってるだけでそもそもガチな反乱でもなんでもない。

＞それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。

佐竹は50万石。支藩を含めても80万石程度。蒲生転封よりイージーな事だな。

＞すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。

違うさ、名将佐久間でも撤退が追いつかないほどの速さで戻っただけの話。
佐久間も秀吉の主力と戦おうとは思っていないわけで、秀吉がいない間に戦果を拡大させたかっただけ。
だが秀吉が予想以上に早かったので間に合わなかっただけにすぎない。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:06:47.31

オープンの方に知識あるやつが現れたからお前はもういいや

>いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。
だから光成氏が普通に主張してるっての。
海賊停止令だの惣無事令を主張し秀吉の支配システムを否定して独立した領土を誕生させようとしたと。
なんでも秀吉の手柄にしようとするお前と光成氏はどっちが信用におけるんだ

＞北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない
それが記録にならないなら、すべての感状だのなんだのが否定されて手取川の戦いだのなんだのが普通に否定されうるだろ
戦国時代の研究が成り立たなくなるどころか全否定されるわ。
滝川に出頭したときの発言って降伏として取り扱われていたからそう発言したに過ぎないんじゃないのか？
だから自分の都合のいい史料だけ選択する癖をとっととやめろ。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:10:10.20

＞で、どこか反乱したのかね？どこも大名は反乱してねーよ。丹羽にしろ信雄にしろ、蒲生にしろ大友にしろ秀次にしろな。
いやー梅北だの九戸だの大崎にすら反乱起こされているわけだが。
丹羽は長秀が死んで、蒲生は氏郷が死んで、秀次は騙し討されて当主も跡継ぎも一族も存在しない
空白状態に陥ったわけで。

＞つか関白秀次と、有象無象の地方大名どっちが粛清しにくいかくらい誰でもわかると思うがね。
＞そして反乱したところで北条のように潰されるだけ、誰も同調などしない事は北条攻めで証明されている。
北条攻めでは上洛を要求したにも関わらずずっと放置し続けたり惣無事令があったからであって
秀次なんて申し開きに出ていったところを誘拐されて騙し討にされしかも
当主も跡継ぎも一族もいない状態ならそらナスガママにされるだろ
それでも家康が後ろについたり毛利も関わってたのにろくに罰せられないのが秀吉の実力だ。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:13:42.81

＞そして10万単位の一揆は普通に存在するよ防長一揆は12万人も参加したと言われている。
＞つかお前無知すぎるなｗ何度言い方変えてんだｗ200年間平和じゃなかったのかｗ

だから件数で判断してほしいんだが。
肥後、仙北一揆、梅北、大崎、九戸みたいに反乱が起きまくったのと
江戸時代みたいに島原の乱だとか防長一揆のように百年に一回とかそんなペースなら
全然別もんだろ。
だから件数出してみろって言ってんだろうが

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:16:37.19

＞江戸時代の軍記物を信じている方はちょっと・・・
北条記だか北条5代記だかに書いてあったはず。それを元に黒田が主張してる。
そもそも基礎知識すらなかったり１次資料すら出せないくせに「家康が秀頼を切腹させた」なんて言ってるやつより
黒田のほうが信頼されるのは当たり前

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 11:35:06.37

＞違うさ、名将佐久間でも撤退が追いつかないほどの速さで戻っただけの話。
佐久間なんて名将でもなんでもないじゃん。
勝家は普通に佐久間にすぐ撤退を主張してるし、佐久間は19時に撤退を知ってグズグズ23時に撤退だぞ
もし19時に撤退してたら追いつけてない。
陸軍にすら猪武者って言われるくらいなのに何が名将なんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 20:18:37.80

頭が切れて行動力があり、人心を掴むのが得意。戦も上手く、調略に長けており、下層出身から成り上がり、天下をつかんだ。
現代で言えば、コンピューター付きブルドーザと言われた田中角栄みたいな人やったんだろうな。
晩年の耄碌してた時期を除くと確かに最強ですな。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 00:17:41.27

まぁ身内や昔からの仲間がどんどん死んでいって孤独になっちゃったせいもあるかもね

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 02:39:19.82

それも半分は自分で招いた不幸だからその辺が評価を下げるポイントになるんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 03:11:41.88

そもそも晩年の秀吉が耄碌しているとかでたらめなんだけどな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 04:51:56.07

そもそも織田家内の権力闘争に勝っただけなんだからその時織田家内部にいた幸運もあるから戦国最強になんてならない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 05:51:44.38

それ信長自身のことだろ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 12:27:07.36

>>144
それを言ったら家康はどうなる。信長と同盟して勝馬に乗っただけ、秀吉死後に豊臣政権を乗っ取るようにして天下を取っただけって言われるよ。

別に家康をディスるつもりはないが。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 06:35:19.47

強運は3人ともでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 12:25:51.88

>>143
まあ後世の人から見た結果論だけど、加齢から来るものなのか秀吉の晩年のやり方は、耄碌までは言い過ぎだが若い時に比べて切れがないし、色々と下手打ってる気がします。

対して家康なんかは年重ねるごとに、段々凄みを増してますので余計にそう感じますね。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 11:38:54.54

>>18
その秀吉を天下狙える地位まで引っ張りあげた信長が最強だろう。
多分、他にも一兵卒や農民や商人にも凄い才能あるやつもいただろうが才能を発揮できる立場になく自分自身で気づいてもいなかったり。
無論秀吉が才能あったのはわかるが地位も何も関係なく引っ張りあげてくれる人がいなかったら歴史に埋もれてただろう。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:27:34.30

>>135
＞なんでも秀吉の手柄にしようとするお前と光成氏はどっちが信用におけるんだ

間違いなく俺だな。輝元は豊臣体制からの離脱など一言も言っていないし、輝元が攻めているのは東軍についた連中だけ。
そいつのでたらめなど史料と歴史的事実いうものの前にはなんの価値もない。

＞滝川に出頭したときの発言って降伏として取り扱われていたからそう発言したに過ぎないんじゃないのか？

それこそお前の思い込み、氏直はそう発言をして事実その通りになった。氏直はそれを感謝しこそすれ騙されたなんて一度も言っていない。
小早川文書にもあるし、交渉をしていた黒田も黒田家家譜にそう記録している。
都合の悪い史料を見ないようにしているのは誰だね？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:33:04.30

>>136
＞いやー梅北だの九戸だの大崎にすら反乱起こされているわけだが。

そいつらは全員大名ではない。

＞丹羽は長秀が死んで、蒲生は氏郷が死んで、秀次は騙し討されて当主も跡継ぎも一族も存在しない

で、誰も反乱せず、全て秀吉の差配に従っているんだが？家康がどうやって抵抗するの？
いや抵抗してもいいけど、その場合は小田原征伐になるだけ。

＞北条攻めでは上洛を要求したにも関わらずずっと放置し続けたり惣無事令があったからであって

なら上洛命令だして家康を監禁して改易でいいな。これで解決。断ったら上洛命令拒否で討伐。
秀次粛清の時ですら誰一人として謀反など起こらなかった事を考えれば何も起こらないだろうね。
庇ったら連座でもっと増えるね。まあ誰も庇わないだろうけどｗ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:52:02.96

>>137
江戸時代の一揆や打ちこわしは記録にあるだけで数千件だがお前知らないのか？
>>138
北条記　江戸時代の軍記物
北条五代記　江戸時代に当時の風聞を集めて作られたものから、北条について抜粋したもの
こんなのソースにするくらいなら、太閤記を史実として扱ったほうがまだマシだな。
>>139
佐久間は柴田軍の最精鋭であり、本願寺や上杉の軍を何度も撃破した名将
秀吉軍の堅陣を抜き秀吉の義兄弟の中川を打ち取っている。柴田軍でここまでの功績をあげた人間はいない。
秀吉は五時間で帰ってそのまま夜中も強行軍で佐久間の追撃に移って翌日未明に襲撃された。
強行軍で帰ってきた大軍が深夜に襲い掛かっている、これは当時の合戦としてはかなり異常な事。
それでも佐久間は奮戦して持ちこたえていたが、前田金森不破といった秀吉と事前に通じていたと思われる連中が撤退したことで戦線が崩壊した。
だから秀吉は佐久間を高く勝っていたので、戦後も佐久間を懐柔しようとしていた。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:09:52.15

>>140
そもそも秀吉が耄碌していた時期というものがない。
死ぬ寸前まで全て自分で差配して完璧に統治している。

半島の指揮に全国の大名への指示、花見などのイベント、慶長大地震の後の復興事業、太閤町割で城下町整備まで、
これだけの事を耄碌していた人間がやったのかね？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:09:59.21

＞間違いなく俺だな。輝元は豊臣体制からの離脱など一言も言っていないし、輝元が攻めているのは東軍についた連中だけ。
＞そいつのでたらめなど史料と歴史的事実いうものの前にはなんの価値もない。
本まで出してる研究者に対しどこの馬の骨か知らんお前が「俺のほうが信用できる」って2chの駄文で信用してもらおうなんてのは話になってねーよ
だから光成氏は「輝元は豊臣の支配を否定したって」普通に書いてあるんだよ。
毛利によって海賊停止令も惣無事令も普通に否定されとるし朝鮮出兵などで農村が荒廃してる旨も書いてある。
って研究されてるのに秀吉狂信者のお前の妄想が優先されるわけあるか

＞佐久間は柴田軍の最精鋭であり、本願寺や上杉の軍を何度も撃破した名将
賤ヶ岳の戦いでは勝手に居座り撤退命令を聞かない。
更に本願寺戦では2回も大破され騙し討に走っている

＞秀吉軍の堅陣を抜き秀吉の義兄弟の中川を打ち取っている。柴田軍でここまでの功績をあげた人間はいない。
中川の軍なんて1000しかいないし黒田には撃退されてるよなぁ

＞秀吉は五時間で帰ってそのまま夜中も強行軍で佐久間の追撃に移って翌日未明に襲撃された。
＞強行軍で帰ってきた大軍が深夜に襲い掛かっている、これは当時の合戦としてはかなり異常な事。
＞それでも佐久間は奮戦して持ちこたえていたが、前田金森不破といった秀吉と事前に通じていたと思われる連中が撤退したことで戦線が崩壊した。
＞だから秀吉は佐久間を高く勝っていたので、戦後も佐久間を懐柔しようとしていた。
いやいや秀吉が19時に徹底したのを佐久間軍が居座ってグズグズになっただけ、
そのままって秀吉が追撃したのは22時だぞ。佐久間が秀吉の撤退を知ってから4時間くらい経っとる。
更に前田軍は佐久間の援護に向かったにも関わらず邪険にされたり一緒に戦った柴田勝政が撃破されて交戦しきれなくなって撤退しただけの話。
前田軍はそれなりに秀吉軍の追撃を受けてるし別にほんとに内通の結果の撤退ならそんなことはありえないように
普通に猪武者佐久間が下手打って対抗できなくなり前田が離脱したという流れが正しい。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:10:32.52

＞そいつらは全員大名ではない。
当時の国衆なんて普通に大名ってか江戸時代の基準でもそいつら全員大名だろ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:14:06.99

＞なら上洛命令だして家康を監禁して改易でいいな。これで解決。断ったら上洛命令拒否で討伐。
＞秀次粛清の時ですら誰一人として謀反など起こらなかった事を考えれば何も起こらないだろうね。
＞庇ったら連座でもっと増えるね。まあ誰も庇わないだろうけどｗ
だからそんなことしまくってた足利義教だの織田信長だのは普通に謀反を受けて死んどる。
そんな記憶が新しい戦国時代において秀吉がそんなことできるわけがない
秀次事件の時みたいに家康を監禁して改易な時点で残党が普通に動くし他が糾合したら厄介な上に
秀次の頃は「義信事件」や「信康事件」のように家中の内輪もめの性質に近い上に譜代もいない中心人物が死亡跡継ぎもいない
権力の空白ができたからこそやりやすかっただけで他の家と同じにするのは姑息だろ。
秀次事件でも秀吉は伊達だの毛利だの池田輝政には何も出来とらん。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:18:40.56

＞それこそお前の思い込み、氏直はそう発言をして事実その通りになった。氏直はそれを感謝しこそすれ騙されたなんて一度も言っていない。
氏直はその後氏政と氏照を殺されても「騙された」なんて一言も行ってない以上言える状況じゃなかったことは確実
自分は身柄抑えられてるのに「騙し討ち」なんて言ったらもっと悪い状態になるだろ

＞小早川文書にもあるし、交渉をしていた黒田も黒田家家譜にそう記録している。
＞都合の悪い史料を見ないようにしているのは誰だね？
だからそれは他家の文章でその場に居合わせたわけじゃない。
小早川文章もその場に居合わせたわけじゃない以上ただの伝聞にすぎない。
氏直が「出仕」って言ってんだからその言い分は無理があるだろ。
黒田も別に「そう言った」ってだけで別に「騙し討ち」を否定する産物じゃないし
氏直が交渉してたのは黒田だけじゃないぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:20:51.82

＞で、誰も反乱せず、全て秀吉の差配に従っているんだが？家康がどうやって抵抗するの？
＞いや抵抗してもいいけど、その場合は小田原征伐になるだけ。
小田原征伐どころか普通にコロコロ同調者が現れてせっかく取った天下がまた混乱して終わりだな
普通に従って何の落ち度もな家康が言いがかりつけられてる時点で他家が自分が滅ぼされないように同調して反乱起こるか
もしくは自分がそうならないように第二の本能寺が起こるかして終わりだろ。
足利義教知らないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:24:05.57

>江戸時代の一揆や打ちこわしは記録にあるだけで数千件だがお前知らないのか？
その一揆は嘆願したとかそんな次元で軍隊すら全く出ない産物だったぞ。
打ち壊しも特定の箇所のみにセーブされていて城に籠城とか支配層が軍持って暴れたとかそんな次元でもない
そんな春闘とかストライキレベルのことを秀吉時代のガチの反抗と同じにしても

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:24:50.98

俺　の　ほ　う　が　光　成　　氏　よ　り　信　用で　き　　る

どんな思い込みだよ死んどけ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 14:33:30.09

黒田家譜って江戸時代もいいところだろ出来たの。
しかも公式記録だから「都合の悪い部分は削除される」
騙し討ちなんて残すわけもない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:08:24.67

しかもそれ坂井氏関係なんて捏造までしてる。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 18:41:25.07

>>154
＞毛利によって海賊停止令も惣無事令も普通に否定されとるし朝鮮出兵などで農村が荒廃してる旨も書いてある。

そいつがどんなでたらめ書こうが、輝元が攻撃したのは東軍だけである事実は変わらん。また農村が朝鮮征伐で荒廃することもない。
だからでたらめの作文なのだよ、そんなもの信じているお前はバカだな。

＞賤ヶ岳の戦いでは勝手に居座り撤退命令を聞かない。

それは秀吉軍の動きが早かっただけの話、秀吉がこない間に戦果の拡大を目指しただけ。

＞中川の軍なんて1000しかいないし黒田には撃退されてるよなぁ

防いだのは丹羽だ、黒田はなにやったかも不明参加してない説すらある

＞そのままって秀吉が追撃したのは22時だぞ。佐久間が秀吉の撤退を知ってから4時間くらい経っとる。

夜中に四時間で軍をまとめて撤退って普通に早いんですけど、何言ってんの？

前田うんぬんは前田家の言い訳だなあ。太閤記もそれ採用しているが著者の関係上創作くさい、
まあ完全に否定するつもりはないが、天正記のほうが信用に値する。
佐久間は必死に防いでいたが、前田がさっさと引いたから勝正なども支えきれず、佐久間まで撤退に追い込まれた。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:01:57.19

>>155
全員大名ではない、大名になれなかった連中が一揆していただけ。
江戸時代の基準にしても、加賀八家とかは大名扱いはされていない。
あくまで家臣の家臣にすぎん
>>156
できるわけがないもなにも実際に秀吉は秀次にたいしてやってるだろ？
お前は秀次をだまし討ちにしたと主張しているんだから、なぜそれが徳川にできないといえるのかね？
粟野など10万石クラスの国高をもった秀次付き家臣達も根こそぎ改易させられているのに、
家康や毛利ごときが何できるんだよｗ
いやしたところで小田原にもならん。
>>157
騙されたわけじゃないから、当然言わない、
騙されていないから黒田に感謝して家宝を譲った。
騙されたわけじゃないから、家忠日記には滝川に陣にいったとき自分の首で城兵の助命を願ったと書かれ
騙されたわけじゃないから、小早川文書に氏直は助命されて代わりに主戦派の首で助命されたと書かれている。
なんの矛盾も存在しない。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:14:18.38

>>158
家康が改易されれば、その分の領土が他の大名に分配される。
他の大名が連鎖して謀反するよりも、家康せめてその領土を取るほうが現実的。
実際北条征伐でそうなっている。
信雄の改易にも誰も危険視反乱など起こらなかったし、その後の蒲生や秀次などにも何も行らなかった。
>>159
おまえ一揆の武装が竹やりとか思ってないか？
普通に火縄銃とかまで持ち出していて、暴徒となって暴れまくってるんだが、それらが万単位で暴れているんだから、
江戸時代のへタレ武士で鎮圧などできるわけねーだろｗ
初期の武士ならなんとかなっただろうが、初期の一揆は紀州一揆みたいにもっと過激だからな。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:15:47.80

>>160
そりゃ史実を無視した作文している作家は信用度0だからな。
ねつ造作家に価値はない。
>>161
今度は史料否定して自分の私見や江戸時代の軍記物を信仰かｗ
わらえるなお前

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:16:49.54

＞できるわけがないもなにも実際に秀吉は秀次にたいしてやってるだろ？
＞お前は秀次をだまし討ちにしたと主張しているんだから、なぜそれが徳川にできないといえるのかね？
＞粟野など10万石クラスの国高をもった秀次付き家臣達も根こそぎ改易させられているのに、
＞家康や毛利ごときが何できるんだよｗ
＞いやしたところで小田原にもならん。
だから秀次みたいな「秀吉が権力をしっかり握っている家中の問題」で「譜代後付ぎもほとんどなく」
「権力の空白地帯が生まれる」のと「落ち度もない譜代も一門もわんさかいる他勢力」とはわけが違うだろ
だからそんなことを乱発していた織田信長や足利義教は家臣に殺され政権自体崩壊したり地に落ちたりシたのに
秀吉のような譜代も一門も殆ど無いような家がそれやると反乱だらけになって秀吉になにかあると寝返りだらけになるわ。
そもそも秀次には何の地盤もないが毛利あたりだとわんさか抵抗勢力が出てきて偉いことになりそうだ

＞騙されたわけじゃないから、当然言わない、
＞騙されていないから黒田に感謝して家宝を譲った。
＞騙されたわけじゃないから、家忠日記には滝川に陣にいったとき自分の首で城兵の助命を願ったと書かれ
＞騙されたわけじゃないから、小早川文書に氏直は助命されて代わりに主戦派の首で助命されたと書かれている。
＞なんの矛盾も存在しない。
それなら「自分の首だけですむのに一族を殺されたことに対して騙し討ち」だと言わなければ話にならないと思うが。
そもそも大道寺も味方したのに切腹させられてるけど大道寺が騙し討ちだなんて言った史料はない
つまり言える状態ではなかったということだ。

家忠日記も小早川文章も黒田家譜もその場に居合わせなかった伝聞で普通に秀吉が降伏した相手に対して
誇大宣伝シただけの話だろ。
普通に上の史料には出仕と書いてあるんだからお前の理論無理があるって。
それ言うなら騙し討ちに気が付いた後「せめて自分の首で一族を助けてほしい」と言い出したでも全然矛盾がない、
黒田に感謝したのは誠心誠意交渉したからで黒田自体も「騙された」からじゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:23:34.79

＞家康が改易されれば、その分の領土が他の大名に分配される。
＞他の大名が連鎖して謀反するよりも、家康せめてその領土を取るほうが現実的。
＞実際北条征伐でそうなっている。
＞信雄の改易にも誰も危険視反乱など起こらなかったし、その後の蒲生や秀次などにも何も行らなかった。
だからそうじゃないから足利義教が殺害されたり織田信長が本能寺の変で殺されたりしたり
家臣殺してた武田信虎が追放されたり父の仇の三好長慶が決起して細川政権をぶちのめしていったり殺される前に手を打った斎藤道三が殺害されたりしたわけで
事実、この時代に謀反だの寝返りだの大量にあって秀吉政権のつい40年前は三好長慶が細川晴元を倒して
政権握ってたこと考えるに秀吉がそんなことを乱発したりやったりしたら第二の織田信長で人生を終える可能性は高いと考えられる

＜おまえ一揆の武装が竹やりとか思ってないか？
＞普通に火縄銃とかまで持ち出していて、暴徒となって暴れまくってるんだが、それらが万単位で暴れているんだから、
＞江戸時代のへタレ武士で鎮圧などできるわけねーだろｗ
＞初期の武士ならなんとかなっただろうが、初期の一揆は紀州一揆みたいにもっと過激だからな。
だから火縄銃とか暴徒が数万単位で暴れていた江戸時代の一揆の件数を出したほしいのですが。
普通に江戸時代の一揆なんて嘆願書を出すだけとか奉行の家を壊すだけみたいな凄く小規模なもので
城を占領したとか軍勢持って大暴れしたなんてのは出てこないと思うんだけど
それでも江戸幕府は嘆願書を出した人間を死罪にするにとどめたくらいで農民側の要求が通ってる場合も多いように
けして江戸時代の一揆はそこまでの規模ではなかったと考えラエルが
だから万の軍隊レベルの暴徒が大暴れした件数を出してね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:24:40.68

光成氏は普通にNHKから本を出してるわけでAmazonとかでも「資料をふんだんに引用してる」って評価高い作家なんだけど
秀吉妄想信者のお前が優先されるってのがほとんどお笑いに近いもんだな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 20:58:06.79

議論に口出して悪いが、
北条がだまし討ちにされたなんて言ってる歴史家っているのか？
そこらの本どれ読んでもそんなこと書いてないんだが？
少なくとも通説じゃないだろそれ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 21:40:26.16

普通に1次史料で氏直が小幅宛に手紙を出して「出仕することが決まった」って言ってるし
他に史料を大量に集めてるやつも言ってることだぞ。黒田あたりが言ってた気がする。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:48:15.60

俺の手元の小幡宛の手紙には「出仕」ではなくて「出頭」になってんだけど？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:59:12.15

他のやつは出仕と書いてたぞ。普通に。
いずれにせよ他の文章含めて腹を切るなんてことはならないはずだ。
本国のことは手堅く決められって書いてあるからどう見ても悪い条件じゃない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:27:03.61

出仕は仕えるという意味で降伏して家臣になるという意味だけど、
出頭はそういう意味ではないと思う、それにこの文書には氏直がどうなるかについては書かれていない。
ふつう関白に出頭すると書かれているのをみると刑に服すようにしか読めないことない？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:31:33.41

いやー普通に考えて腹を切るなら「領民のために仕方がない」だとか「さようなら」だとか書くはずだけどそんなことどこにも書いてないし
「本国」のことは固く内談で決めましたって書いてあって氏政とかには内緒であることがわかる。
そもそももし北条に取って悪い条件なら氏政らが同意せずに決まり事なんて不可能だろ。

書状には出頭することに決めました。出仕の際はって書いてるから出仕も茎的である。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 00:04:04.95

氏政が反対派で、だからこそ氏直は、氏政に内緒で降伏したという意味でしょ？
実際通説ではそうなっているんだけど？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 00:05:42.82

で、それで「腹を切るから全部所領没収ね」なんてやってたら反対派の氏政が黙って勝手に篭もるだけだろ。
どう見てもそこまで苛烈な刑罰じゃなかったと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 00:33:27.94

氏政は氏直が単身降伏した後しばらくしてから降伏じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 00:37:45.61

だから氏直単身で陣所に駆け込んだ後に「氏政は切腹で北条全部所領没収ね」なら降伏はしないって。徹底して篭もるだろ普通。
普通に騙し討ちにされたと見るのが妥当だろ。だからとっとと処刑した。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 10:06:04.97

そもそも「圧倒的な経済力のある畿内を手中にし」「秀吉側の戦力を最小だと仮定しても徳川織田連合軍の3倍以上の軍勢を有し」
「領内から裏切った勢力も多々あった相手」に半年粘られかつしなくてもいい譲歩をせざるを得ない状況になっているのがおかしい
こんな事言うと「天正大地震ガー」とかほざく不届き者もいるがそもそも戦国最強なら小牧長久手の時点で徳川を殲滅出来ていただろ
その点潰すべき敵対勢力を滅亡まで追い込んだ信長や家康に軍配が上がるわ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 10:43:31.27

秀吉は相手が滅亡するまで虐殺しまくるような残虐な性格してなかったからね
器が大きかったからこそ、敵対する相手を許すことが出来たんだし、その優しさが弱みとなってしまうこともあったんだろうね

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 10:58:52.98

三英傑に優しい奴なんていねーよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:29:18.00

我慢に我慢を積み上げた家康でしょう。
好きでは無いが最期は彼の天下になった。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:21:51.56

？？「わしは信長のように甘くはない」

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:14:27.00

>>167
＞秀次
秀次は普通に独自に100万石はもっており、さらに一緒に粛清された家老連中も数万から10万石以上のそれなりの大名であり、
姻戚関係のある大名も多数あり、徳川や毛利よりもはるかにヤバい勢力をもっていたんだが。
家康が自分の子供殺したみたいに簡単にできる事じゃないんということをわかっているのか？

＞それなら「自分の首だけですむのに一族を殺されたことに対して騙し討ち」だと言わなければ話にならないと思うが。

氏直の代わりに氏政をはじめとした四人がかわりに責任をとって切腹したので氏直は許されたんだが？
騙したわけでもなんでもない、代わりに罪を償った人間がいるだけの話

滝川の所に降伏してきた氏直の様子書いているのを伝聞？ならお前がソースにしている北条記なんて完全に伝聞だろうがｗ
つか交渉していた黒田が騙されたとかｗ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:20:57.46

>>168
丹羽、信雄、蒲生、ついでに秀次など100万石前後の大名が多数改易や減封されている。
だが誰も反乱などしていない。その状況下で徳川毛利の時は反乱がある、だから反乱を恐れて改易しなかったとかねーよｗ
普請や軍役の仕事をこなし秀吉の役にたち、家中の統制もそれなりにできていたから改易されなかっただけにすぎん

＞一揆
はあ？お前梅北一揆みたいに数百人レベルのものも一揆であり秀吉への反乱としているだろうが、
なら江戸時代の数千規模の一揆はほぼ全部入る。多数の村が集まってやってるからな。
なんで万単位なんて秀吉時代ではせいぜい肥後一揆くらいしかないものあげてんだ？
九戸にしても数千程度にすぎんぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:44:53.90

＞丹羽、信雄、蒲生、ついでに秀次など100万石前後の大名が多数改易や減封されている。
いや坂井氏ごときにすら反乱されてるんだが。そもそも秀次なんて話し合いに行こうとしたところを
ろくに譜代もいない後付ぎもないところなら空中分解して戦いようがないだろう。
蒲生は騒動が起こって名将の蒲生氏郷が死んで跡継ぎは幼君。地盤もなければ譜代もろくにいない。
どうやって反乱起こすんだ無理だろ。

＞だが誰も反乱などしていない。その状況下で徳川毛利の時は反乱がある、だから反乱を恐れて改易しなかったとかねーよｗ
毛利も徳川も「何の落ち度もなく、大量に譜代がいて、落ち度も何もない」時点で反乱を起こされそうだぞ
しかも毛利の場合は数百年の地縁があるから秀吉ですら一筋縄で行くかどうか
毛利だの島津は徳川家ですら改易してない

＞普請や軍役の仕事をこなし秀吉の役にたち、家中の統制もそれなりにできていたから改易されなかっただけにすぎん
だから改易できなかったんだろ。
改易したら反乱が起きたり、疑心暗鬼になったやつに襲撃されかねない
事実織田信長も足利義教もそれで滅亡してんだから秀吉だけ何故反乱起こされないかむしろ不思議だな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:45:32.63

＞昨夜の話
家忠日記は氏直降伏してから、氏政が出てくる間の話なんだけどね。
氏政は氏直が降伏して五日後に降伏している。
先に神妙に降伏した氏直は助命され、最後まで抗った氏政は切腹されただけの話

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:48:56.84

＞氏直の代わりに氏政をはじめとした四人がかわりに責任をとって切腹したので氏直は許されたんだが？
＞騙したわけでもなんでもない、代わりに罪を償った人間がいるだけの話
お前の主張でも氏直は「俺を殺す代わりに他のやつの命を助けろ」ってやつだから完全に騙し討ちだろ。
大道寺にだって当時の価値観なら秀吉の騙し討ち丸出しだけど大道寺が騙し討ちだなんて言ってる史料はないように
立場上言えなかっただけだろ。

＞滝川の所に降伏してきた氏直の様子書いているのを伝聞？ならお前がソースにしている北条記なんて完全に伝聞だろうがｗ
＞つか交渉していた黒田が騙されたとかｗ
北条5代記なんて小田原の陣の当事者だけどな。

氏直は普通に黒田以外にも交渉してるしその内談の結果、氏直が氏政に無断で投降したんだぞ？
でそれで内談とは全然違った結論に到達してるんだから黒田も肩透かしもいいとこだろ。
内談自体がそう悪い条件なら氏直が無断で滝川の陣所に駆け込んだりしねーよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:51:35.90

だから家忠日記なんてその場に居合わせてなかった伝聞もいいところで、
通説でも抗戦派の氏政に黙って勝手に降伏したって話になってる。
それで切腹して領土全部所領没収って条件なら北条氏政は開城しねーよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:52:08.91

>>187
＞ろくに譜代もいない後付ぎもないところなら空中分解して戦いようがないだろう。

だから家康にもそうすりゃいいだろｗ捕まえて反乱をたくらんでいたで改易でOK
家康をうった連中は大名になれますとなったらみな喜んで売るだろうｗ
みんな自分の家だけが大事なんだからなｗ

＞毛利も徳川も「何の落ち度もなく、大量に譜代がいて、落ち度も何もない」時点で反乱を起こされそうだぞ

丹羽信雄蒲生秀次らにしてもそこまでの落ち度があったとは思えんがね。

＞事実織田信長も足利義教もそれで滅亡してんだから秀吉だけ何故反乱起こされないかむしろ不思議だな

秀吉に仕えてて、離反したり謀反した人誰かいたっけ？
秀吉から首にされて他家に仕えた人間はいても、自分から謀反したり離反した人って誰？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:53:02.12

そもそも光成氏みたいな学者よりも「俺のほうが信用できるんだ」だとか主張したり
秀頼を殺したのは家康だなんてデタラメ主張してる狂信者をどうやったら史実認定することができるんだ？
落城＝殺害なら淀をぶっ殺したのは織田信長だよなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:58:08.99

>>189
＞お前の主張でも氏直は「俺を殺す代わりに他のやつの命を助けろ」ってやつだから完全に騙し討ちだろ。

それはだまし討ちとは言わんよ、氏直の代わりに責任を取る人間がいるんだから。
大道寺にしても先に降伏しちゃって後ろめたかったから素直に従っただけでしょ。

＞北条5代記なんて小田原の陣の当事者だけどな。

下っ端が江戸時代に風聞きいてまとめましたと言っているんだが・・・

＞でそれで内談とは全然違った結論に到達してるんだから黒田も肩透かしもいいとこだろ。

そんな内容にはなってないから黒田は肩すかしにはなってないのですよ。
そして黒田でないなら滝川だが、氏直はだまし討ちにした奴の所に降伏にいったのかよｗ
>>190
降伏しなかったら城兵は皆殺しになるだけ、家中でも裏切りが相次ぎ当主すら降伏している状況で籠城なんて無理だから。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:59:15.87

＞だから家康にもそうすりゃいいだろｗ捕まえて反乱をたくらんでいたで改易でOK
＞家康をうった連中は大名になれますとなったらみな喜んで売るだろうｗ
＞みんな自分の家だけが大事なんだからなｗ
そんなことすると「俺も次粛清されるかもしれない」ってなったからこそ
足利義教だの織田信長は謀反で死んだり、斎藤道三なんて義龍に粛清されるに至ったわけで
なんで他がやられたからって自分がやられないと思うんだ？
お前の世界なら本能寺の変なんてどこにもないだろ。

＞丹羽信雄蒲生秀次らにしてもそこまでの落ち度があったとは思えんがね。
秀次には落ち度がないな。ただ秀次は「家中粛清の問題」で義信事件だとか信康事件だとか前例があるし
しかもそれですら義龍だのに打たれてる奴がいる。
信雄は完全に自業自得だろ。秀吉の褒美を断るってのが当時の価値観ですらあれだったからこそ
上杉や徳川も地盤を離れてまで加増に応じたんだぞ
そもそも秀次は譜代もなければ跡継ぎも強固な家臣団もない特殊中の特殊な事例でそれですら
謀反を勧めたやつがいたくらいだ

＞秀吉に仕えてて、離反したり謀反した人誰かいたっけ？
それは秀吉が毛利だの家康にはおっかなびっくりの刺激しない政治をやっていたから
誰も離反しなかったわけでそれですら秀吉の裁定に異を唱えて反乱を起こした坂井氏とかが普通にいる。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:59:53.86

>>192
そりゃ史実無視したファンタジーを主張している奴の事を信じるなんて無理だからね。
それを主張したいなら、輝元が離脱宣言をして家康についた奴以外も攻撃している証拠をもってきてもらわないと。

つか最近のNHKに協力している奴とかそれだけでゴミじゃねーかｗ
少しは史実に寄り添って書けよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:04:41.36

＞それはだまし討ちとは言わんよ、氏直の代わりに責任を取る人間がいるんだから。
＞大道寺にしても先に降伏しちゃって後ろめたかったから素直に従っただけでしょ。
いや最初の条件から比べてぜんぜん違う条件になってるんだから騙し討ちもいいところだろ
お前の条件でも「俺の首一つで全員助けろ」って言ってるんだから氏政も氏照も皆殺しにされてる時点で
降伏条件とはぜんぜん違うことされてる。

＞下っ端が江戸時代に風聞きいてまとめましたと言っているんだが・・・
下っ端でもなんでも当事者であることは代わりはない。

＞そんな内容にはなってないから黒田は肩すかしにはなってないのですよ。
＞そして黒田でないなら滝川だが、氏直はだまし討ちにした奴の所に降伏にいったのかよｗ
そら氏直の視点では騙し討ちに加担していないと判断されたからだろ？
普通に黒田以外に内々にも交渉してるやつがいて全然違うやつとも面談してるわけで。

>降伏しなかったら城兵は皆殺しになるだけ、家中でも裏切りが相次ぎ当主すら降伏している状況で籠城なんて無理だから。
それですら氏直が単身蓄電して駆け込んだくらいで、内談でこそこそとしか出来ずに身一つで小田原城を出てる時点で
全然実権も軍権も氏政らに握られてることはまるわかり。氏照だの氏政だの有力な武将も装備も普通にあるのに何言ってるのか。
家中の裏切りって裏切ったやつは普通に押し込まれてるが。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:05:43.19

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

なので全然矛盾してない。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:12:35.75

いやいいから光成氏よりも知識あるあなたに感服しました

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

を覆す新説を学会に提示してほしいのですが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:32:55.25

>>194
＞そんなことすると「俺も次粛清されるかもしれない」ってなったからこそ

けど誰も反乱してないからな。

＞そもそも秀次は譜代もなければ跡継ぎも強固な家臣団もない特殊中の特殊な事例でそれですら

それなりの家臣団はもってる。連座されているということは秀次に同調していたんだろう。
秀次を弁護しなかった連中はむしろ加増されている。
そして毛利も褒美断ってるからな。九州征伐の後で九州での加増の代わりに、中国の領土の一部を豊臣領にするのを断っている。

＞それは秀吉が毛利だの家康にはおっかなびっくりの刺激しない政治をやっていたから

刺激しないならそもそも転封や改易しまくらないだろうがｗ
そして坂井氏って誰だよｗ城井の事かｗ

＞お前の条件でも「俺の首一つで全員助けろ」って言ってるんだから氏政も氏照も皆殺しにされてる時点で

なんでたった四人で皆殺しなのか意味わからん。高野山に上った北条一族は300人とも言われている。
どれだけ助命されたと思ってんだ。

＞下っ端でもなんでも当事者であることは代わりはない。

ならどうやっても風聞しかしらねーだろｗ

＞普通に黒田以外に内々にも交渉してるやつがいて全然違うやつとも面談してるわけで。

天正日記に秀吉の交渉役は黒田と滝川と書かれている。独自に家康とかがやったかもしれんが、
それは秀吉の出した条件とは異なる、そいつらの条件を聞いて降伏したのにだまされたとか言ってのかよｗ
正規の外交官以外の話信じてるとしたらそいつは馬鹿だな。
どっちにしろ滝川の陣に入っているんだから氏直は正規ルートでやってるだろうよ。

＞全然実権も軍権も氏政らに握られてることはまるわかり。
だから実権もってた奴だけ切腹されて他は助命されたんだろ？
そして当主すら逃げ出す状態でどうやって籠城するんだよｗ確実に城門開ける奴いるぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:35:52.23

>>197
表面的、つまり対外的にそう行動しているってこと。
真意ってのはそいつが勝手に想像したものに過ぎない。
ただの妄想。

つか家康追い落とせば、家康みたいに豊臣家乗っ取って毛利幕府も夢じゃないんだから、そんなことする必要ないけどね。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:42:23.23

いやいいから光成氏よりも知識あるあなたに感服しました

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

を覆す新説を学会に提示してほしいのですが

普通に専門家の見解を秀吉信仰だけで否定できるあなたはすごい人ですね
うん

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 19:57:45.67

あと秀頼を家康が殺したという説を立証してほしいのですが。
秀忠が切腹させた史料ばっかりあるみたいですし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:20:08.32

>>19
それ柴田勝家

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:07:59.76

>>203
勝家だなｗ　そんな扱い受けたのに滝川はよく勝家についた不思議。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:28:00.48

勝家さん酷いね
皆の前でそんなこと言われたらオレなら耐えられんわ

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 13:09:54.72

上方の進歩した装備・戦術の秀吉軍は相当強かったのでは
根白坂の戦いでは宮部継潤とかいう二線級武将の１万人が
島津オールスターに率いられた３万５千を撃退し続けた

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 19:33:26.81

宮部って渡辺官兵衛の主君だった奴だっけ？

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 07:27:12.01

軍神宮部

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 05:52:44.21

秀吉は最強なんだが晩年半ボケにならず長生きしてれば徳川家は解体されてただろう秀次を殺すなんてボケボケだな