戦国最強って結局秀吉だよな？ [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 05:52:44.21

秀吉は最強なんだが晩年半ボケにならず長生きしてれば徳川家は解体されてただろう秀次を殺すなんてボケボケだな

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 14:06:11.22

実際、いつ頃からボケてたんだろうか。
自分がたまに見た限りだと、95年あたりから
目にみえて悪化していったようだが、
あまり深い付き合いはしなかったから具体的時期はよく分からない。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 19:08:59.61

>>210
今、おいくつですか？

**まこと** · 2017/11/07(火) 07:57:03.66

誰かとバカ話をして、思いっきり笑いたい

**鬼和尚** · 2017/11/07(火) 07:57:32.91

つらいのう
つらいのう

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 23:14:15.08

なんだかんだで秀吉が一番好きだな
次点で最上義光
義光からすりゃ恨み一杯だろうけどさw

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 05:48:23.48

最上が徳川に付いたのは仕方ないよな・・・
あれは秀吉が悪い。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 18:37:30.53

秀吉だろうなあ

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 16:47:22.78

社長の立場で、秀吉みたいなのは社員にしたくない
自分の死後に妻や孫娘や息子や妹を破滅させられ娘を愛人にされ
自分が生涯をかけて育てた会社のすべてを乗っ取られるとかたまらんわ

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 16:49:15.51

しかも自分が育て上げた子飼いの人間というのが痛すぎる
信長は才能ばかりみて、人格を見る目がなかった

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 10:55:39.63

光秀を毛利家は受け入れず、織田家は受け入れた
この違いも大きいね

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 20:33:21.20

戦国当時の京都周辺では「武田家と上杉家が最強」という評価だった
大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に、「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている
※国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば活字版が閲覧可能
同時代の一般世間の評判として「戦国最強」と評価されている例は、武田・上杉の他には無い

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 21:30:02.48

でもその時点ではもう武田はボロカスに滅んで上杉はグロッキーだった

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:25:33.50

>>221
それを言ったら、織田も豊臣も徳川も現代では既にボロカス・グロッキーなわけだが
「織田が最強」とかいう評価は、その時代に生きていない現代人が妄想でしているだけ
同時代人による高評価が記録として残されている意味は大きい

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 00:41:22.95

兵の強さではね

武田2万vs織田2万で戦えば武田が強い
上杉2万vs織田2万でも上杉が強い

しかし、織田は6万だって8万だって用意できる
この経済力こそ織田の真骨頂

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 01:10:23.26

>>223
尾張兵三人が三河兵一人に、三河兵三人が甲州兵一人にそれぞれ匹敵する
鉄砲抜きの旧式の戦いなら、単純計算で武田の９倍の兵力が無いと織田は対抗できない
だからこそ「織田が最強」なんて評価は、同時代人の誰もしていなかったわけだが

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 01:31:58.66

結果論で言うなら、最後に天下を取った徳川が戦国最強なわけであって、決して織田・豊臣ではない
その徳川も、後々織田に滅ぼされた武田に大将が糞漏らしながら逃亡するほどの惨敗をしているわけで
結果論は堂々巡りになるので意味が無い

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 06:27:26.02

いや普通に結果論で良くない？

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 08:51:57.93

結果論で比較すると
武田＞徳川＞豊臣＞織田＞武田
ということになり、堂々巡りになるので、不可

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:13:03.13

ちなみに、>>220の大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に記されている内容だが
「武田征伐への出陣を命じられた大和国の国人たちが、武田と上杉は天下最強という評判があり、おまけに遠方なので、出陣を嫌がっていた」
というもの
単なる一個人の感想ではなく、当時の近畿ではそういう評判があったということが確実にわかる内容だ

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:18:25.91

武田は崩壊がモロ過ぎたのがマイナス大きいよね
せめて決戦に持ち込めていれば…

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:19:11.30

注目すべきは、長篠の戦いで織田・徳川連合軍が武田に完勝した後も、織田の勢力圏内では「武田・上杉が最強」という評価だったということ
この事実は動かせない

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 09:34:11.95

他家の乗っ取りや謀略に頼らずガチンコで領国増やしていったのが武田、上杉くらいしかないからね

あとはちょっと格落ちで北条
遠隔地だと毛利、長宗我部、あとは伊達くらい

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 11:11:16.41

その武田勢が戦闘で勝てなかった村上家はどんだけ強いんだ

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 15:44:28.21

そもそも兵の強さとは何によるものなのか。県民性・風土でつちかわれるものならば、
豊臣政権以降の「大名の鉢植え」で差は平準化に向かったのか。
大坂の陣で真田が率いた兵はどこから来た者たちなのか、とか。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 19:30:35.71

単純に織田兵は弱く、織田軍は強いで良いのではないか？

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 23:51:49.27

うん、だったら、村上や織田が最強だと当時の人が評価した文献を紹介してよ
あればの話だけど

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 00:10:50.62

結果論だと徳川最強だろ
最強じゃなかったらなんで260年も日本を支配できたんだ？
三方ヶ原ガーって言うけどそれは武田が徳川を滅ぼしてて初めて成立する話
戦術的勝利をしてても戦略的勝利できなかったら意味ないからな
あと運も実力のうち、むしろ最も重要な能力
よって徳川＞豊臣＞織田＞その他

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 09:58:43.78

結果論なら毛利最強になってしまうが
なぜなら、毛利元就の戦績は信長・秀吉・家康の合計を大きく上回っていて、しかも実質的に全勝だから
※敗北したとされる２戦は、両方とも元就が直接指揮した戦ではない
おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 12:27:10.95

>>228
さすがに薩摩人の異常さは遠すぎて知らなかったのか

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 12:53:17.62

>>237
いや、毛利天下取れてないじゃん
アホか？

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 01:48:48.64

>いや、毛利天下取れてないじゃん

>おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 12:24:26.11

いや、天皇家が天下取っただけで毛利は取ってないじゃん
しかも明治～戦前ですら貴族院議長は殆ど徳川家

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 17:14:43.61

>>241
細かく言えばそうだけど、オレも毛利と島津が天下を取ったのが明治維新だと思う
天皇家は神輿で、実際には毛利と島津の配下がやったんだ

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 18:03:32.85

それ毛利と島津も神輿だよね

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 18:35:46.38

毛利と島津の配下といっても下級士族中心で維新後も極一部が爵位とか貰えたけど、
廃藩置県やら秩禄処分やらではその他の藩と同じ扱いだしなあ
あげくに当てがハズレたのか士族反乱起こして鎮圧されたり散々だよな

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 02:59:43.47

毛利も島津も元々、代々受け継がれて来た地位やら何やらがあったからこそあれだけ大きくなれたのであって、0から始まった秀吉とは天と地との差があるわ

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 17:44:03.73

つーか毛利と島津は戦国大名の中ではかなりエリート寄りな血筋だからねえ
まあ血統も含めて能力だと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 11:06:02.77

生きているうちに家康殺してれば完璧だった

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:11:20.35

それやると伊達さん、上杉さんあたりがアップ始めて戦国時代に逆戻りしかねないんだよね
なんだかんだ言って北条潰した後の関東に抑えが必要

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:05:18.49

生まれながらの将軍、家光が最強じゃね？　誰にもあたま下げたことがねー

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 10:00:08.95

>>248
上杉は絶対に豊臣裏切って天下なんて望まないぞ。
そもそも越後から天下なんて取れないだろ。
伊達？あんな僻地の奴が天下取り？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:40:29.39

韓信

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 01:15:49.98

人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 02:11:07.50

家康生かしておくなんてやっぱ家康が上だよ
家康はちゃんと秀頼殺したからな

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 16:49:47.11

信長とか言うバカ殿を天下取りにはなから利用し、明智も手のひらで転がし
天下取りが目に見えて来て
利用価値の亡くなった神輿の信長をゴキブリのように叩き殺して天下を取った秀吉猿は天下無双。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 00:29:32.62

武田上杉は別格！特に武田！！
武田上杉以外の大名はその他でいいんでね？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:04:49.60

ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:52:26.21

【ゴチ大杉漣(66)】小森常務゜:(つд⊂):゜「致死量の放射能を放出しました」【ブルマ鶴ひろみ(57)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520303016/l50
【中尾翔太(21)が癌】「実は東京が危ないということは報道できない」と全面カット【報道ステーション】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520121841/l50

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 02:03:09.28

>>256
実際、武田上杉以外はどんぐりの背比べだよ

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 11:10:33.77

お前がそう思うならそうなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 15:17:28.99

部下としては超絶に有能だったが所詮天下を担える器ではなかったということだろう。
信長という重しで押さえつけられていたからこそ伸び伸びと才能を発揮することが出来たのであって、
威厳のなさも含めてただの老人ボケではない。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 14:50:53.78

晩年は老害以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 04:46:59.52

中国大返しで毛利の追撃がなかったのはホント運が良かった

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:29:32.92

運も実力のうち

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:33:42.40

秀吉は家康を大事にし過ぎたんだよ。
もっと冷遇して謀反を誘発するべきだった

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 17:46:13.50

唐入りがあるのにそんなことしてる暇ない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:54:06.41

秀吉は戦国最凶だな。

賤民から引き上げられたにも関わらず、信長が死ぬと
信長の側室と信長の孫娘を串刺しにして殺し数日間放置し、三男を切腹に追い込み、二男を改易にし、妹を切腹させ
信長が生涯をかけて育て上げた織田家を数年で乗っ取り、関白左大臣を殺し、右大臣を流罪にし、太閤検地で農民を苦しめ、
秀吉を養子にしてくれた近衛家の当主を流罪にし、父母と義父を殺してその領地を奪っておきながら娘を手篭めにして側室にし
信長の娘も側室にする。

戦国最凶の大悪人

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:58:47.63

斉藤道三や宇喜多直家や松永久秀なんかは秀吉とくらべたら小悪党

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:18:14.76

北条攻めの時、頼朝公のまつられる神社に行って
「私とあなたとでは天下を取ったという点では共通だが
私は農民からこの地位に上り詰めた。したがって私のがすごいんだ」
みたいなことブツブツ言ってたらしい
連れ小便よりこっちのエピソードのが好きだな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:33:06.16

そもそも豊臣氏って大義名分が全く無い家だしな。北条みたいに形だけでも、すら立てないし。

崩壊は秀吉の晩年から既に始まっていた。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:49:56.56

>>スレタイ
真田幸村日の本一の兵

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:06:41.58

山県昌景

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:31:43.79

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 01:59:55.15

馬場信春

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:22:38.21

そもそも、まことは、臆病だから、文面を読まずに反論する

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 08:48:10.82

徳川をあがめてるアホはどうしょうもない官僚主義者だよ
百姓から知恵と努力と根性で天下人まで成り上がった秀吉こそ最強最高
今の日本に登場が待たれているのが秀吉のような人材

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 02:46:17.44

馬場信春こそ日の本一の兵

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 23:54:37.38

家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

番組前半と後半で２回言ってたね…磯田先生…

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:44:42.04

実際そうだしな、当時は
三河兵一人は尾張兵三人に匹敵する
甲州兵一人は尾張兵五人に匹敵する
と、言われてたらしい

尾張兵は最弱w

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:19:56.98

んな訳ねぇだろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:38:22.91

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:50:49.67

>>264
大恩を仇で返した徳川家康www

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:30:42.23

秀吉も織田家に対して同じことやってるわ
いわば自業自得www

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:27:37.76

>>278
それは嘘
徳川が自分たちを大きく見せるため誇張してるだけ
実際、織田軍、秀吉軍は各有名大名を倒してきてる

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:54:18.02

↑ホームラン級の馬鹿だな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:06:30.66

>>45
　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　＼　
　　　　　　　　　　 l　　｀-" ,ﾉ　　　ヽ　
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:07:00.32

>>47

　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
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**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 19:20:47.73

梅雨と落ち　～～～　難波のことも　夢のまた夢

「ことも」ってのがなんかしっくりこない
「ことも」のせいで名作と感じない
もっといい語句あるのでは。

**人間七七四年** · 2018/05/28(月) 21:26:48.83

なにわの事ものなにわには
全てって意味という説もあるらしい
秀吉の手紙に出てくる表現とか
そうだとすると全てのことと大阪のことが掛詞になっているのかも

**人間七七四年** · 2018/05/30(水) 20:14:04.62

iiiii

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 20:27:00.55

>>1
幕府作ってないのに
最強とか wwwなんだけど

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:14:56.70

露とおち露と消えにしわが身かな
なにわの事はなにはともあれ

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 23:55:40.31

赤井英和

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 22:37:01.11

信長との出会いは絶対条件だが、
黒田官兵衛、竹中半兵衛との出会いも大きいはず。
どの組織でも参謀って最重要だもんな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:50:12.18

唐入りは自分の譜代的な福島加藤らはあまり使わず家康達の外様を使いまくりで削れば秀吉死んでも安泰だったろうに

**人間七七四年** · 2019/02/12(火) 01:41:57.85

そんな敗北前提の作戦なんか立てるわけがない

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 10:11:54.33

秀吉の人たらしはただのテクニックに過ぎない。
計算づくの度量であって、想定外の事態に耐えられるものではない。
むろんそれを演出するのには並外れた豪胆さがあったのだろうが、
大らかさ故に人を惹きつけたわけではない。
部下としての有能さの枠を超えるものではなく、
天下人となった後の彼の無軌道ぶりも必然と言えるだろう。

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 21:12:33.46

>>268
へうげもので読んだ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:04:36.95

>>1
侵略じゃねぇよ征伐だろガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:05:35.35

バカチョングックはいつまで経っても懲りねぇよなぁ。だから負けて国が滅ぶんだよw優遇措置撤廃で終わる雑魚チョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:11:43.00

大日本兄貴「シナチョン死ね」
シナカス下僕「死にます」
バカチョン奴隷「死にます」

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 12:12:30.04

～の子孫でないからコンプレックス爆発させてイキがるネトサヨ(笑)
なら一代で何かやってみせろよ雑魚w

**人間七七四年** · 2019/10/09(水) 06:00:35.52

秀吉とねねの間に数人男が生まれてたら江戸時代はなかったろうね

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 05:03:07.87

秀次が後継者で良かったんだよ

**人間七七四年** · 2019/10/11(金) 06:41:32.37

もし秀頼が徳川に恭順して、豊臣家が公家として江戸時代を生き残ったら
明治維新のときには豊臣家に政権を返すみたいな発想になったかな？

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:31:31.29

>>7
削るなら家康の力を削れやと思う

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:32:33.53

>>14
でアンカーがうんこ野郎という残念な結果。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:35:39.81

>>260
棚ぼたで天下だったが戦乱が治まった後の政権づくりに関しては神君うんこ野郎家康に一日の長があるな。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:39:10.01

>>304
秀頼公には耐えがたきを耐えて大和に
移って、後世の薩摩、長州のように力を蓄えて、明治維新の際には直接徳川を追い詰めてほしかったな。その場合江戸は本当に火の海になってたかも。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:39:53.15

>>302
秀吉は愛妻家じゃなかったのかな

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:45:37.28

>>266
家康も悪人だが、よく見たら秀吉もろくな奴じゃないな。一から大勢力を築き上げた苦労人とも言える信長のほうがましかも。まあ彼は分かりやすいレベルで狂暴だったけど。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 12:49:12.04

>>217
大河で光秀の謀反を知り、お館さまーと臭い涙を流したのはなんだったのか。その後の行動を見ると泣くどころか高笑いして千載一遇の好機とみて嬉々として中国おお返しを敢行したように見える。

**人間七七四年** · 2019/10/22(火) 09:12:21.20

人間だからその瞬間は悲しかったんじゃないかね。なんだかんだ自分を引き揚げてくれた人だし
ただその一時が過ぎたら巨大な利益を前にして野心が良心を置き去りにしていっただけで

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 09:11:56.44

>>312
信忠ならまだしも、
信雄や信孝の部下になるなら、いっそのこと、、、
と思ったんだと思う。

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 12:24:54.65

秀吉も家康も簒奪者
秀吉には腹立たないが家康は何故か腹立つ

**人間七七四年** · 2019/10/28(月) 23:13:45.91

軍事と政治の総合力なら秀吉が最強
単純に戦争が強かったのは家康、これ以外他の要素はないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 00:08:15.47

総合力？総合力でいったら家康の圧勝だろう

秀吉は所詮自らの事業を継続可能な組織として構築できなかった「最も有能で最も愚かな一人親方」に過ぎない
10年程度で崩壊した豊臣政権に比べて200年以上も安定して継続した政権をつくった家康を
単純に戦争が強かっただけなどと無知過ぎて話にならない

秀吉を戦国最強というなら、ろくな一門も譜代の家臣もいないただの織田家の高級軍事官僚というところから
本能寺後の短期間に巧妙に旧織田勢力を乗っ取り五摂家を騙して関白を奪って
天下統一の幻想をばら蒔いた政治的詐欺師としての才能でこそそうと言えるだろう

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 08:17:34.53

個人のスペックだけでは測れないな。
家臣団とか親族衆とかも重要

**人間七七四年** · 2019/10/29(火) 17:13:48.65

藤林丈司

**人間七七四年** · 2019/10/30(水) 01:39:07.04

>>315
家康が戦争で強かった？

**人間七七四年** · 2019/11/05(火) 12:08:45.35

最強は秀吉だろ
家康天下は秀吉が天下の仮縫いをしておいたおかげで本縫い出来たようなもの
天下統一で10年、大阪の陣まで10年
およそ20年あれば世代が一回り半は変わってるし戦国乱世への厭戦気分じたいが定着できてた
およそ天下泰平への仕込みを終わらせといてくれたから

料理で例えたら
信長が材料集めて皮向いたり野菜切ったりしてる時にうっかり手と一緒にクビも切ってしんじゃって
秀吉料理長が切りそろえて鍋に入れて火をかけて、あとは誰かが一晩煮込むの見といてくれたら完成するよってところで
夜中に眠るようにしんだ
朝おきて家康料理長が「お、良い匂いしてるじゃん」っつってそれを盛り付けて完成

偉大なのは秀吉だわ

**人間七七四年** · 2019/11/05(火) 13:19:35.41

物事には起承転結というのがあってな
仮縫いできても料理の完成があと一歩のところまでできても
それを仕上げるのも手腕だし同じかそれ以上に偉大なことで秀吉とその後の豊臣家にはできなかった
どこまでいっても秀吉は天下を仮縫いし仮止めしたに過ぎず
信長という材料集めと家康という仕上げ人の橋渡しをしたという程度の価値はあるが
それをもって戦国最強と一人だけ突出した評価を与えるのは贔屓の引き倒しというもの

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 02:03:27.36

突出とは言わないが最強は秀吉だろう
結果がそうだし
等しく同時代で家康は降ってるんだから
信長は統一できなかったが秀吉は統一したんだから
結果からみれば否定しようがない

ボクシングとか格闘技ランキングで言えば
信長はチャンピオン級だと言われたがそこまでいけずケガで引退
秀吉はチャンピオンになった
家康は秀吉がチャンピオンの間、チャンピオンになれず秀吉が引退してからなった

これが事実

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 10:12:04.25

>>319
家康は数で劣っていても勝ったりするイメージがある
秀吉は常に数で上回ってるイメージ

**人間七七四年** · 2019/11/06(水) 12:49:15.43

結果がそうって、天下人・政治家としての秀吉の結果は統一したところまでだけでなく
その後の自らの愚行で政権滅亡確定にしたところまで含むのが当然だろう

統一して政権はつくった、しかし晩年の愚行で家と政権が滅ぶ最大の原因もつくった
これが秀吉の残した「結果」
その意味では死後も戦国どころか日本史上で最も長期に安定した最強の政権を作り上げた家康に比すべくもない

政権づくりという天下人・政治家として最も重要な指標で言えば秀吉は日本史上最弱レベルで
家康は最強ということになる
後のことなど知ったこっちゃない、生きてる間お山の大将だったから最強だと言い張るのなら
まあそれはそれで非常に子供っぽい指標ではあるがそう思っていたらいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/11/09(土) 21:29:06.50

>>324
最強かどうかの話だから、家康と秀吉なら最強は秀吉だろ。
秀吉が天下取った後の話なんて関係ないし、同時期に生きてたのに秀吉が死なないと天下取れなかった家康なんて２番手だろ。

さらにいうと、家康と秀吉のどちらでゲームスタートしたら天下取りに有利かというと、圧倒的に家康だよね？
秀吉スタートなんて難易度高すぎてクソゲーだよ。
そんな針の糸を通すようなクソゲーを勝ち残ってきたのが秀吉。

**人間七七四年** · 2019/11/12(火) 13:32:56.96

それを言うなら信長が死ななければ独り立ちもできず
天下もとれなかった秀吉も最強などとは言えず結局信長が最強ということになる
天下をとったかどうかは関係なく、信長が生きてる間はトップになれなかったのだからそういうこと
信長の築き上げた勢力を横領しなければ秀吉も天下人には絶対なれなかったしな

**人間七七四年** · 2019/11/13(水) 03:29:38.09

信長が敷いたレールの上を秀吉、家康は走っただけ
どちらも偉人ではあるが、信長には敵わないね

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 11:48:29.01

織田軍で四位くらいだった秀吉が最強か...

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 14:10:13.88

先に運良く勢力拡大できたから能力が上という謎理論はもう勘弁や

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 19:20:48.39

全盛期秀吉君単体でみりゃあ最強と言えなくもないけど、総合的に見るとうーんってなっちゃうのはある

**人間七七四年** · 2019/12/02(月) 22:29:17.38

秀吉の人心掌握とか人たらしとか小まめさを見ても
今の社会でも必要なスキルをもった理想の上司

信長は芸能８９３事務所のプロモーターみたいなもんやな
狭い横社会の内なら能力を発揮して成功するけど、それ以外だと通用しない
まんま本能寺を起こされた原因もこういうことでしょ
公家社会やら商人やら宗教の関係で通用しなかった
秀吉はこことも上手に付き合うことができた

**人間七七四年** · 2019/12/05(木) 01:52:33.61

「人心掌握」だの「人たらし」だの「小まめさ」だのと
例えば何年何月の、誰に対する、どんな行動を指しているのやら

**人間七七四年** · 2019/12/06(金) 02:15:54.62

常に相手より有利な条件だったろ。
そりゃあ勝つよ。

**人間七七四年** · 2019/12/06(金) 02:31:42.81

家康は自分よりも強大な今川・武田相手に勢力を拡大していったわけで
若い頃から信長よりも能力があったと言われても何も違和感はないよね

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 22:19:07.80

https://i.imgur.com/Dzxm4aZ.jpg

**人間七七四年** · 2020/05/05(火) 15:52:43.15

普通に家康のが最強だろ？
伊達とかもそうだし・・

**人間七七四年** · 2020/05/07(木) 00:34:17.31

家康の過大評価と比べると割食ってるね最近

**人間七七四年** · 2020/05/11(月) 12:26:40.08

>>47
秀吉は晩年は耄碌しててもうすぐ死ぬことが誰の目からも明らかだった
待てば死ぬ奴を相手に反乱する意味がないよね

**人間七七四年** · 2020/08/10(月) 09:33:57.71

>>327
これ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 19:32:42.80

秀吉が戦国最強w?
どう考えても家康だろ？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:41:56.59

狡猾さにおいては最強最悪

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:42:36.03

>>340
家康は最後の最後にかすめ取っただけの盗人
秀吉よりひどい

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:43:43.00

秀吉が死んでからだもんな家康は
それまでは服従されてただろ
なにが家康が最強だアホか

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 10:33:26.61

最強は毛利元就らしいぞ

【速報】毛利元就、やっぱり戦国時代最強だったｗｗｗ　豊臣秀吉を抜いて合戦勝利率1位に [661852521]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1641860834/

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 03:08:48.76

信長って石山合戦とか伊勢長島とかで一向衆相手に手こずってたけど、
城攻めの名手であった秀吉ならもっと上手く攻め落とせたのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 09:17:22.16

島津義弘と薩摩兵だろ
最強の定義にもよるだろうが

**人間七七四年** · 2022/04/24(日) 12:25:38.39

　世　　　マ　
　　界　　　イ
　　　教　　　ト
　　　　師　　　レーヤ

彼らの時代はほとんど終わっている。
今日の見せかけの民主主義は本当の参加に道を開け、
間もなく起こる出来事が政府の力を再分配し、国民を解放するだろう。

**人間七七四年** · 2022/05/05(木) 01:24:33.84

強い者が勝つのではない。
勝った者が強いのだ。

1974年にFranz Beckenbauerの吐いたこの世界史的名言は時間も空間も超えて全てに適用される。
いまこの列島に於ける「戦国」なる枠を以て限定を設けた場合、最強なる者は最後に勝者となった者、即ち徳川家康であるとせざるを得ない。

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 11:48:34.83

秀吉って毛利抱き込まなかったら
四国も九州も取れないから中部も関東も取れなくて
奥州も取れない

近畿と北陸の一大勢力に過ぎない

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 22:21:23.81

安倍ちゃんがあっさり暗殺されたの見ると
羽柴さんも伊達にずんだ餅に毒盛られてて殺されたりとか
ありえたかもしれないって思えてくるな
http://imepic.jp/20220818/801590

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 13:28:58.30

>>349
ほんとそれよな
やっぱ壮大な水攻めを見せつけたのが大きかった
こりゃ到底敵わんわってなったんだと思う

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 14:37:05.37

>>349
抱き込めなかったらって、
実際は抱き込めたんだから
君が想定する秀吉と実際の秀吉は全然違うやん
君の100万倍は有能やぞ

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 14:38:23.22

>>342
まだそんなこと言ってる人がいるのか
小説やドラマしか見たことないのか？

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 18:57:51.91

>>1
全国統一したとか他国に攻め入ったとか、そんなのはどうでもよくて、

一雑兵から身をおこして、天皇から「豊臣」という朝臣まで賜り
（これは苗字じゃなくて、姓だというところがミソ）
藤原氏でもないのに関白にまでなった、という点において、最強。
このことは、信長も家康も成し得なかったことだ。

**人間七七四年** · 2023/03/27(月) 18:30:26.29

本当秀吉って子供が崇める英雄の典型なんだねえ

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 11:57:31.31

秀吉がつまるところ人をいかに効率的により多く殺すかということの戦争や相手を陥れる権力闘争にすごく強いのは本人のドス黒い邪悪な本性が現れてすごく納得できる
そんな他人のこと利用したり食い物にするものくらいにしか思ってない秀吉が、家来なり同盟相手なり天下なり他人の都合に合わせた人生送ってきた家康の踏み台に結果的になったのは血で血を洗う実力と結果だけが全ての戦国乱世のオチとしてあまりにも皮肉ですき

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:16:49.62

>>355
実態は「こういう人になったら人に財産全部取られた上で子孫根絶やしにされても仕方ありません」という人なんだけど、「太閤さんみたいにすごいこと成して偉くなって権力と財力があれば何してもゆるされるんや」と思ってる日本人は残念ながら子供大人問わず結構いそう
それに戦に強いってだけで華やかさはあるし

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 02:38:46.05

江戸時代に作られた戦国武将番付表で織田信長の地位が低かった
関脇・小結ぐらい

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 17:24:15.10

個人の感想だけど　信長は人となりで語られ事が多く　秀吉　家康は行動結果で語られる事が多い気がする自分の中では戦国武将としての力量に明確な階級差がある

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 20:46:11.80

信長は運が味方したな
義元にしろ龍興にしろ義昭にしろ成り上がるまでの道筋が立ってた
もちろん実力もあったが

**人間七七四年** · 2024/01/04(木) 17:28:02.21

島左近ってこのスレ的には最強格ですか？