もし徳川家康が関東に転封されなければ? [無断転載禁止]©2ch.net
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか? >>267
元気なら秀長に関東を任せればよかったのかもしれんが
史実の東海道筋の連中に関東を与えてもねえ 本能寺の変て 秀吉が得したイメージだけど
家康も得しているんだよなw
なんせ信長支配下だと 三河駿河遠江 これ以上地続きで
領土拡張するなら北条とガチバトルするしかないw
けど信長は当時は北条を手駒に使役する腹つもりだったからな
後は信長に手伝って九州か東北(越後含む)に分国でも褒美にもらうくらいだろうな 明智の山陰転封が事実なら徳川も加増を名目に僻地に飛ばされてもおかしくはないな
実際に秀吉はそれをやったわけだし 浜松幕府か駿府幕府になっていた?
そして今頃は静岡県が日本の首都になっていた いや家康は天下を取れずに毛利辺りが大坂と京都を押さえて
大坂幕府になっていたかと。東海地方と甲信地方だけの石高じゃ開幕は無理 とはいえ関ケ原も徳川軍本体より豊臣政権五大老筆頭としての動員権で勝ったわけだし
小田原征伐後に家康には伊豆(+相模)を加増、関東は諸大名や豊臣領に分割して
あとは史実通り展開でも結局は、家康が政権簒奪に成功したんじゃないの?
徳川旧領に恩顧大名を並べても、誰も秀頼のためには働かず家康についたし。 史実の場合は石高で他の大老の2倍という突出度が効いたと思う
家康が東海五か国のまんまなら前田利長だって簡単に屈服しないでしょ
それ以前に太閤死後の利家と家康の対立のパワーバランスも変わるはず
あの時点で家康の失脚もあり得るし太閤の遺言も利家と家康の両者を立てるのではなく利家を中心に大老が合議で秀頼を補佐するくらいに変わるかも 関東は上杉に任せるのが1番バランスいいよ
関東管領家だし、家康の牽制にもなる >>276
そいつらは豊臣政権にいないじゃんw
家康牽制役ならもちろん大老クラスじゃないと話にならん
前田か上杉なら関東に縁がある上杉だろ >>279
>>278はアンカーミス
>>277へのレスと思われる。 里見は江戸時代初期まで安房に居座り続けたけどな
関ヶ原後にでも転封を願い出れば悲惨な最後は無かったろうしオマケで加増もしてくれたやもしれん 目障りな存在だったんだろうな
逆に言えば滅んだからこそ、南総里見八犬伝がうまれたわけで 佐竹や里見は地元に居続けたいなら西軍を勝たせるしか選択肢が無かった 無理ゲーすぎてやらなかったけど 関東に引っ越した事により
大名権力が大きくなったのも大きいだろうな
何気に秀吉は家康好き。結果論 輝基の対抗馬として家康に大幅な加増転封をしたんだろうな >>283
岩明均の漫画『雪の峠・剣の舞』では確か、秋田に添付された佐竹家中で
「もし明確に東軍に味方して、常陸のまま加増になってたら、徳川にとって
目障りすぎて取り潰されてたかも知れんね」みたいな会話をしていたような気がする。
家柄的にも、インチキ源氏の徳川とは段違いの名門だし。 明確に東軍に味方してたら会津90万石くらいに飛ばされてたのじゃないかな
本来は蒲生は旧領復帰してやるほど働いてないだろうし
里見みたいに東軍に付いたけど加増転封するほどじゃないのが一番始末が悪かったのかも
減らすにしろ増やすにしろ要地から転封する口実が必要だったのでは やらかしたとはいえ越後の堀も後に潰されてる >>288
上杉義憲が養子に入っているから藤原氏なんだけどなw
関ケ原の後の当主の系譜は伊達(藤原)とか岩城とか相馬
似非源氏と言ってもいいだろうw >>289
明確に東軍に味方しても秋田に20万石だろうなw
伊達(婚姻関係の)で2万石しかくれない相手だからなw >>290
養子の血統で文句を言い出したら幕末の多くの諸侯は初代と縁もゆかりもない家に成り果ててるだろ
>>292
明確に東軍に味方して戦後処理で減封喰らうわけ無いだろ 恩賞で出羽に飛ばすのならそれこそ出羽丸ごとだろうが最上がいるから不可能 >>293
関ヶ原の直接の論功行賞で東軍だったのに減封という意味ではなく、
常陸のまま加増されてたら徳川将軍家にとって脅威だから、難癖つけて
取り潰されかねなかった−−という意味だよ。
江戸時代初期は、東軍についた外様どころか、松平一門や譜代も潰されてる。
江戸へ数日の場所に、戦慣れした家臣を多数抱えた名門外様の大藩が存在することは
さすがに幕府は許容しない。もし佐竹が東軍でガチ参戦していても、よくて、遠方へ
加増で追いやられるパターンだっただろう。 >>294
江戸初期の出羽って大雑把に計算すると最上57万石・米沢藩領15万石・佐竹20万石の93万石で合ってるのかね >>295
いやだから>>292だと遠方で加増じゃなく
遠方で半減以下の史実と同じ大減封になってるよ
って話をしてるんかと >>298
加増されるかは別として常陸に居座ってたら難癖付けられて下手したら改易、結局史実と同じ秋田に減封って言いたいのじゃないの?
最初が言葉足らずで後出しにも程があるけど 佐竹が全力で東軍に味方したら上杉は苦境に陥って史実以上の減封を喰らうだろうから佐竹が加増されるとしたらその分かな
美濃に連れて行かないのなら恩賞は上杉領切り取り次第かもしれんし
宇都宮残留の秀康軍が睨みを効かせながら佐竹・伊達・最上が三方攻めしたら徐々に削られるでしょ 安房の里見氏程度でも大久保忠隣失脚に連座して安房を没収だかんね
江戸に脅威を与えうる場所に外様はおけないよ 「佐竹家」がどうしても常陸に残りたいのなら鶴千代丸(頼房)でも養子に貰うとか
家康の生存中は水戸家の御三家構想なんか無く、ある時点までは水戸家は同母兄の紀州家の分家と見られてたらしいし
もちろん頼房がある程度成長するまで佐竹家が常陸に居座ること前提だけど >>293
分家の方が血筋良かったりしてw
>>302
佐竹が実質徳川になり、岩城が実質佐竹になればいい >>295
そういう事、佐竹が常陸に居座る事は不可能。
当時の石高で約50万石、近隣の姻戚加えて70万石の勢力はおけない。
家康は、政治的必要で嫁でも息子でも眉一つ動かず消せる化け物 関東に50万石ぐらいで北条残しとけば、家康も動きずらかったろうし、仮に関東200万石でも家康は転封断れなかったろ 開城交渉当初は相模伊豆安堵だったのだっけ
北条がヘマやったのか秀吉の気が変わったのか交渉の実務者の手落ちか
四国や九州の前例だと本国安堵だけどそいつらは本国に侵入される前に降伏したからね
幕末の庄内藩と会津藩の扱いの差みたいなもの 家康、小牧長久手の時は、唯一の明るい外的要因として、長曽我部にめちゃくちゃ頼ったし、利用したのに、完全に切り捨てたよな
苦しい時期を共に戦った戦友とか、勝ち馬に乗りにきただけのウジムシより遥かに価値あるだろうに、長宗我部に対する冷遇ほようわからんわ >>308
盛親が関ヶ原で西軍に味方するわ、その後のどさくさで兄貴を殺すわ
領内で一揆がおきて家中統制も出来とらんことが判明するわではしゃーないと思うが
大坂の陣にも浪人として城に入場しちゃって、夏まで参加するんだから救いようがないよ
別に西軍の首脳部でもなんでもなかったんだから、どっかの大名に頭でも下げて
伝手やコネを総動員して何とか養ってもらって再起の為の運動でもすればよかったのに
いっちゃなんだけど15年もの間、当主も旧臣も何してやがったって話だろ
別にそういった活動の全てを徳川や山内が妨害してたわけじゃあるまいし >>305
家康が頑張ったから250万石になったんやで >>309
コネなら盛親は春日局の従兄弟だぜ 元親に正室が斎藤利三の妹
現に香宗我部家は春日局縁戚の堀田氏の家臣になってる
大阪の陣で陣借りでもして東軍に付いてれば充分チャンスはあった >>296
表高ならそのくらいだが
実高なら佐竹40・最上100・上杉38で出羽一国138万石くらい >>312
最上が改易された時に分割した諸藩の石高の合計はおおよそ最上時代の石高らしいけど
山形の実入がそんなに良いのなら転封された会津松平家は実質減封にならんのかな
小藩に落ちたとはいえ山形藩は山形城の維持にすら困る有様だったららしいし
まあ実入がいいのは庄内藩領とかだったのかもしれんけど >>312
上杉が陸奥分を除いて半分としても138万石だと計算が合わんぞ 158万石の間違い? ご指摘の通りですね
最上百万石まつりという行事が今もあるし
置賜の実高18万石の記録も上杉家文書に残ってる(毛利と異なり何故か高直しは敢えてしなかった)
佐竹の40万石はやや甘い気もするが
158万石の計算ミスです
因みに今は出羽一国と秋田県にある陸中(一部)を合わせて
1000万石を越しているようです 秀吉が征討する場合、
四国 長曾我部 土佐
九州 島津 薩摩・大隅(大隅は長曾我部が辞退した?)
とくれば
関東 北条 相模・伊豆
となると、北条の首脳部も思ってたんじゃないのかな
実際、氏直が家康のところに、わずかな供回りで行ったスキを秀吉に突かれて
和議を反故にされたのでしょう。
氏直は、すぐに亡くなってるけど自分のミスを苦にしてたんだと思う。 長宗我部や島津の場合は本国に侵攻されてないから本領安堵
北条の場合は支城をほぼ全て落とされて小田原城も実質落城だから相模伊豆を充てがうなら征服地を返還することになる
小田原城の周辺10万石(江戸期の小田原藩の規模)程度の安堵ならともかく2カ国要求は北条首脳がお花畑としか
山里廓に籠った豊臣秀頼が投降するから領地よこせと言うくらい無理筋
北条が長宗我部や島津に倣うのなら箱根や伊豆で徹底抗戦して負けたところで降伏しかなかった 案外北条の全領地召し上げと氏直の早世は秀吉としては当てが外れたのかもな
本当は舅の徳川領を削ってそこに押し込むつもりだったのなら
似た話で豊臣滅亡後に前田領から10万石を割いて宇喜多秀家を復帰させる話があったらしいが秀家が固辞したらしい