関白と征夷大将軍はどっちが偉い？ [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:11:48.45

豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった？
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:18:07.86

関白

糸冬

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 20:58:22.05

人臣最高の関白になっても滅びる一族ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:16:32.24

議論も何も関白は実質上公家の最高官位なのに対して
征夷大将軍は地方遠征軍の司令官で武官最高の地位は左近衛大将

ちなみに信長は権大納言・右近衛大将になって足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将
を上回りました。

要は征夷大将軍はさらに上の官位のおまけについてくると便利なだけで
最高官位というわけではないですね。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:17:31.60

>>4
足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将は
足利義昭の征夷大将軍・左近衛中将の間違い

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:55:44.78

ていうか左と右の序列も知らない外国人の>>4の努力に涙

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:56:55.40

大御所家康の前では関白どもも下手に出ざるを得なかった

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 22:43:02.88

関白

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 23:28:16.01

征夷大将軍の価値は朝廷の中で偉いことではなくて
朝廷の外に朝廷の支配から脱した自分だけの独立行政機構を作れることだからな
関白はあくまで朝廷の中で位が高いだけだから征夷大将軍のような特別権限など持っていない

朝廷の外で自分が一番偉くなれる征夷大将軍と
どんなに頑張っても朝廷の中の二番目でしかない関白なら
征夷大将軍の方が上に決まっている

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 03:38:37.59

関白、太政大臣に頼った武家は滅びの運命から逃れられず征夷大将軍となった武家(外戚含む)は長期政権になる
前者が中央集権であるのに対し後者が地方分権であるのにも政権の栄枯に関係がありそう

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 04:44:11.67

征夷大将軍は、武家の最高位である。
豊臣家が、いくら関白の家だと力んでみせても、それは宮廷の廷臣中の最高位であって、武門の最高位ではない。
もし、豊臣が、武家であろうとするなら、征夷大将軍に拝跪しなければならないのだ。
かつて、秀吉が関白になって諸大名の君主であったのは、諸大名を皆、廷臣にしてしまったからである。
家康も内大臣となって、関白の沓をいただいていた。
だから、実質的には征夷大将軍のほうが、偉い。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 05:42:34.11

あくまで制度としての話だろう？
実力で言ったら将軍どころか普通の大名、むしろ1000石ぐらいの旗本の方が関白より上だけど
名目上では将軍より関白の方が上

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 07:36:18.16

>>12
名目上比較するものでもなければ、指揮命令権があるものでもない。
坂上田村麻呂が就任した時には関白なんていないし
源頼朝が就任した時には権力を無くした時の藤長者と同義

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 12:35:27.40

>>12
将軍も関白は令外官だから名目上でも上下関係などない
関白を朝廷本来の律令制度にある職と勘違いしている奴が多いから
君みたいに頓珍漢な発言をする奴が後を絶たない

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 13:46:51.39

>>14
令外官だから上下がないという意味不明な主張こそトンチンカンだわ
一体どんな理屈なのか説明して欲しいものだ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:42:49.19

朝廷での名目上の上下とは律令制度における上下なんだが？
その外にある臨時職同士で上下関係など発生しようがない
現実の持ち主同士の力の差で事実上の上下関係が出来ることはもちろんあるが
君は関白を将軍より下にしたくないのだからそれは除外したいんだろ
だったら上下関係なしという結論にしかならない

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:53:29.21

平安時代ですら関白であろうとも外戚でなければ権力は限定的だった
要するに実力がまずあっての官位だろう

内大臣以上でなければなれない関白と
左馬頭でもなれた将軍というのを比べると
関白の方が上というのも分かるけど

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 15:08:22.82

>>17
詐欺師
足利本家の縛りがあるから官位が上がるまで待てない征夷大将軍とスペアに事欠かない関白を敢えて比較してるだろ
鎌倉幕府で、摂関家から最終的に親王を征夷大将軍として迎えた時点で、征夷大将軍が特異な地位というのは立証されてるだろ
人臣を極めた関白に対して武人を極めた征夷大将軍というふうに地位を確立したと見るべきじゃないか

念の為、
当時シビリアンコントロールなんて言葉は無いからな

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 21:52:13.94

鎌倉幕府が摂関家から迎えたという事は摂関家が将軍家より身分が高いことを証明するものだろう

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 22:13:10.60

>>19
将軍家って家格は無いはずだが？
征夷大将軍を出す家なんてのは歴ヲタの脳内にしかない

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 08:57:58.68

関白より源氏長者の方が偉いよ。
徳川家康が偉かったのは征夷大将軍だったからじゃなくて源氏長者だったからだよ。

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 10:32:49.39

家康(死後)>秀吉>家康(生前)>関白>征夷大将軍
の順で偉いんだ

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 11:48:27.94

>>17
そもそも征夷大将軍とは朝廷の脅威となる夷敵を倒して天皇を守ってあげる重要な職だから
馬鹿が関白をやっても問題ないので官位や家柄を条件にしても問題ないが
馬鹿を征夷大将軍にして夷敵に負けたらそもそも朝廷が滅んでしまう
だから征夷大将軍は戦に勝つ実力が全てであって
官位とか家柄とか持ち出す連中が何も理解していない間抜けなだけ

摂関家でなければとか内大臣以上でなければとかいう条件は関白が凄いからではなく
関白がどうでもいい内輪向けのハリボテだからどんな条件をつけても問題ないだけに過ぎない

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 22:43:16.23

本来なら関白の方がずっと上だけど
神君家康が征夷大将軍に任じられて以降は猟官運動をしなかったことから
征夷大将軍＞関白って間違った認識が広く一般に浸透してしまった

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 01:20:30.40

>>24
関白は頼朝以降の武家政権において形だけのお飾りだからあながち間違いではない
関白=偉いではなく、関白秀吉・秀次＋天下人としての軍事力・経済力=偉いだからな
公武合体の政権を創ったにも関わらず朝鮮出兵や秀次事件で自滅したのが豊臣

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 08:11:05.53

>>25
×頼朝
その前の保元の乱で、関白の役割は大きく制限されてるし
平清盛にいたっては、関白を更迭してる

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 12:50:32.87

徳川家康の位階と官職の叙位任官時期をwikipediaで見てみると
1596年正二位・内大臣
1602年従一位
1603年右大臣・征夷大将軍
1616年太政大臣

さらに、太政大臣には将軍、摂政・関白の経験者しか任命されなかったと書いてあって太政大臣と関白の関係が多少微妙だけど、関白＞太政大臣なのだとすれば少なくとも関白＞将軍ということは言えるような気がします

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 13:33:24.00

無能の豊臣秀次も関白だったじゃないか。
あいつ偉かったんか？
実力あったんか？

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 19:12:52.12

将軍だって天下人としての実力があってこそだろ

つまり武家政権において武家のトップが就く限り、関白と将軍は同じと言っていいわな

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 10:36:23.09

互角なんじゃねーか？　でも位階が指定されてない役職ってことは、
その時の当事者同士で位階に差があれば上下関係あったかも

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 16:44:27.54

天下人は１人だけだから

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 19:42:58.08

天下人は肩書きじゃなくて武力統一がおおいからどっちが上ってわけじゃないよな
天下人になったから官位もらってるわけだし

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 23:58:21.45

関白になるには摂家じゃないとダメ。次の家格の清華家は太政大臣にまでしかなれないから
関白（摂政）が文官トップ。

摂関家は左近衛大将を経由して大臣になったので近衛大将は大臣以下
近衛大将が常設武官トップで、征夷大将軍は非常勤の地方遠征軍司令官
但し近衛大将は最低従三位が必要だが、征夷大将軍は位階は必要なし

よって官位的には征夷大将軍より関白の方が偉い。

但し征夷大将軍は戦時中に限り戦地で絶大な権力を行使できるので、
親衛隊司令官の近衛大将とは違って戦時中に限って影響力は大きい。
これをどうみるかだな。

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 01:42:00.07

鎌倉幕府が地頭の任免権得た時点でもう日本の
政治上の支配者は将軍でしょう、貴族的な階級と
現実の権力機構が分離したんだよ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 17:39:00.85

教皇と皇帝、どっちが偉いと思う？
つまりそういうことさ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 18:52:03.61

>>34
将軍に守護地頭の任免権がくっついたからな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 02:00:46.89

>>35
近世以降は性欲(離婚問題)と天秤にかけられて切り捨てられる程度の権威しかなかったがな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 11:15:58.09

>>33
バカ？

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 08:27:01.51

>>32
そういうことだな
はっきり言って元々の職掌とか格とか関係ないわな
天下人を示す記号でしかない

むしろ同じ将軍でも時代によって権力の強さが違う

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 09:39:29.28

アメリカの圧力に弱い晋三、小さい心臓。

アーミテージ「必ず憲法九条がバリケードのように道をふさぐのです」

【７月９日】安倍昭恵さんが沖縄で「（安倍総理は）独裁者ではない！」と絶叫調で訴えていたことが判明！

沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ

日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。

史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送

それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 12:33:22.71

天皇と将軍どっちが偉いと思う？

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 17:39:14.65

吾妻鏡には後鳥羽上皇が謀反したって書いてあるぞ
当時の意識じゃ幕府のほうが上

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 18:24:09.22

曲筆満載の吾妻鏡で当時の意識なんて量れる訳もなし

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:31:22.93

関白と太政大臣はどちらがえらいのか？
正一位らしいんだが

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 08:59:44.91

>>43
少なくとも、それを禁書としてない時点で幕府の認識では
天皇は自分達の都合で動かして良いものなんだろ

>>44
天皇を中心とした序列でいけば関白>>（太政大臣）>左大臣>右大臣>「殿上人の壁」>征夷大将軍じゃなかったっけ？
頼朝が源氏の血統で太政大臣一派を、殲滅に掛かった際のゴタゴタで、征夷大将軍がとんでもない高位になっただけだろ
天皇退位させるなんて行為が、起きるような時点で関白も何もあったもんじゃないだろ
藤原道長だっけ？関白にさえなる必要が無かった藤原だっていたんだし

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 14:33:07.59

室町時代には足利将軍が五摂家に偏諱を与えていた
官位に関係なく征夷大将軍＞関白

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 14:41:46.17

摂政関白っていうのは、天皇の代理人。
天皇が幼少時には摂政として天皇の完全代理人になる。
天皇の価値を認めるかどうかなんだよな。

だから将軍＞関白とか言ってるやつらは、将軍＞天皇といってることになる。

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 14:48:39.31

>>46
そりゃ天皇さえ都合次第ですげ替える逆賊足利だもの
関白なんて屁でも無いだろう。
公卿でさえ殺しちゃ拙い時代に後醍醐天皇の子供を殺した足利氏

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 00:29:54.21

北朝が正統な天皇だからそもそも南朝の連中は天皇でも何でもないわけだが

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 07:45:03.67

反逆者とは言え、皇族と公卿には違いない。

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 14:01:54.92

皇族かもしれんが公卿なのだろうか

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 22:05:43.40

>>51
皇族は公卿になれないだろ？
ていうか、左大臣だろうが太政大臣だろうが、所詮、臣下
所詮、人間

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 22:53:59.35

皇族は？

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 22:59:20.16

>>53
神の孫なんだから神じゃね？

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 23:00:51.27

かっちょいいじゃん！

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 01:21:49.51

>>52
昭和天皇は摂政（関白）になってただろ。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 07:35:52.54

異種格闘技戦はつまらん。

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 07:38:05.43

>>56
>>52には関白も摂政も書いてないぞ
よ～く読め
それと関白、摂政の値打ちを良く勉強してこい

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 10:20:28.09

摂政は天皇が幼少だったり病気だったりしたときの代理だから皇族がなることは可能
ただし実例は即位前の昭和天皇を除くと実在の怪しい聖徳太子しかない

それと皇族が関白になることはありえないし実例もない
なぜなら関白は藤原が自分たちのために勝手に作ってねじ込んだ職であって
本来の朝廷の制度にある職でもなく藤原専用の職でしかない
藤原姓以外で関白に就任したのは豊臣秀次しかいない
よく勘違いされるが秀吉は関白就任時は藤原秀吉であって豊臣姓で関白になったわけではない

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 14:50:31.97

しかし太政大臣へ昇進したときは豊臣氏だろ？

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 21:41:47.61

>>60
太政大臣は藤原氏の物じゃない
関白は藤原の氏長者がなるものと、法皇だか上皇だかが決めたから藤原氏のもの
太政大臣は有名どころでは平清盛もなってる
足利義満もなってそうだが

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 22:49:53.84

>>21
金で買ったんだよな
家康の家系図はすべて捏造

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 00:24:30.99

将軍は令外の官
秀忠が将軍である以上秀頼より秀忠の方が上だよ
ちなみに将軍と関白の上下関係はその時代と共に変動する
幕府が政権を執った江戸時代は幕末までは関白より将軍の方が上位とされた

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 07:14:30.89

>>62
天皇だかの落胤を僭称する秀吉よりは可愛げがあるし
母親の不義を騒ぎ立てる秀吉よりも好感がもてる

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 20:02:07.10

源氏だって天皇の子孫ではないか

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 20:03:37.88

関白が上

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 20:37:48.07

じゃあ、摂政と関白はどっちが偉い？

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 21:53:20.28

>>65
何人？
子孫と落胤を同列に扱うって頭がおかしいのか？

人類は皆兄弟じゃないが、猶子なんて逃げ道まであるんだから、大なり小なり源氏か平氏か藤原氏でおさまる。
そんな時に落胤なんて持ち出すなんて、秀吉って朝鮮人か？

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 22:50:23.28

摂関と将軍のどちらが上座につくかはともかく
主上の前では関白が一番偉いんじゃないか
禁裏では主上の裾を取るのは摂関だけであり
主上と摂関が通る時に御簾を掲げるのが将軍の役割

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:02:39.14

無意味な議論
どっちが上かなんて、表向きの官位官職の上下なんて意味がない

実質的に政治・軍事的な実力があるほうが上
つまり、政治・軍事的実力者が就いた官職こそが最上位になる
それは、日本も、そして古代中国も同じ
かつては下位の官職だったものが、実力者が就任したことで位置づけが
変わることも珍しくない

公家社会の奈良・平安時代なら関白が上
鎌倉時代で将軍が関白に並びかけた
南北朝時代には、朝廷の権威回復を狙う北畠顕家が、「清華家の自分が
卑職である将軍（鎮守府将軍）になることをありえない」と鎮守府"大"将軍に就任し、
武家上位の流れを押しとどめようとした
しかし、足利氏によって室町時代に将軍が実質的な最上位に躍り出た
秀吉の関白就任で、ふたたび関白が最上位になったけど、家康の将軍就任で
将軍がまたもやひっくり返った

信長が関白になっていれば関白＞将軍になったろうし、将軍になっていれば
関白＜将軍になっていただろう
また、秀吉が足利義昭の養子になり将軍になることに成功していれば、
関白＜征夷大将軍になってただろう

実力が全て
官位官職は飾りであり、実力の裏付けによって官位官職が初めて意味を持つ
ただ、それだけのことだ

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:12:48.16

将軍と関白どちらが上かは時代によって入れ替わる。
江戸時代は幕末以外は政権を天皇から預かっていた将軍の方が関白より上。
将軍秀忠が後水尾上皇と対座した話もある。
摂政と関白については
摂政は天皇が幼かったり能力に不安がある時に敷かれ天皇の代わり、ほぼ天皇そのものと言っても過言ではない。
関白は天皇が成人してから置かれ、最終的な決裁権は天皇にあった。
よって関白より摂政の方が上だが摂政と関白両者が並列して置かれることは上記理由によりまず無い。

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:20:49.17

71を亀書きしていたらすぐ上の>>70が全て書いてくれていた

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:35:47.37

信長の最高官位は
右大臣・右近衛大将
なので右大臣と右近衛大将が関白や将軍よりも偉いという事だな。

でも信長は最終的には無官だったから
関白よりも将軍よりも無官のほうが偉かったという事か

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 23:56:03.17

右大臣よりも関白、将軍という令外の官を得て正式に朝廷から政権を委任されている方が上に決まっているだろう

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 18:37:42.09

>>74
将軍がどの将軍を指してるんだが知らんが、
征夷大将軍の職責は政治じゃない。

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 23:24:56.77

>74
実力がすべてだから実力の伴わない将軍など何の価値もない

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 23:42:31.28

実力の伴わない将軍でも腐っても鯛。
だから織田信長は足利義昭を利用した。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 07:26:36.03

>>77
あんなのが発給した文書でも、信長包囲網とやらは成立したと学校で教えてると思うが？
足利将軍家ってのは戦国ヲタが思ってるよりは随分値打ちがあるって覚えとけ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 08:37:41.53

そんな値打ちがあるのに、近江に追われたり、殺されたり、越前に逃げたり、鞆に追放されたの？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 10:17:32.13

>>79
＞×おわれた
○逃げた
＞殺された理由が、殺さなきゃ殺される状況だった
＞追放
殺せなかった

お前の理論だと、天皇だって無価値になるな
俺は足利将軍家は天皇に類するくらい価値があると思ってるが

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 20:31:10.88

追われたんじゃない逃げたんだって主体変えただけで、結局されてる事は変わらない
そんな値打ちモノをなんで逃すの？
追放もそう
そんな値打ちモノをなんで？
天皇は関係ないよ、話逸らさないで？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 20:41:09.48

>>81
可愛いね。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 20:43:27.63

>>81
逸らしていない
そう思ったなら、お前の脳みそが腐ってるだけ
小学校からやり直せ

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 20:46:43.75

失礼
腐ってるから小学校からやり直しても無駄だな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 23:31:08.65

いくら何でも足利将軍家が天皇に類する権威があるってのは無理ありすぎんか？
例えなら例えが悪すぎる

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 00:36:37.29

頼朝から東国の統治は征夷大将軍に一任するよーて感じ。んで承久の乱で天下人に

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 09:13:25.19

戦国期の足利将軍家って従三位右近衛中将止まりなのはなぜ？
権力も武力もないけど権威はあるというなら官位だけでも高いの貰っておけばいいのに
官位なんてただの飾りで何の効力もないといっても当時の守護大名は
高い官位求めて朝廷に献金したりして
大内にいたっては足利将軍家より高い従二位まで昇ってるし

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 10:33:56.66

戦国期の将軍は自前の領地も軍勢もない
お金がないのに朝廷に献金できるわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:06:45.51

官位なんて現代の勲章みたいなもんで実権が
伴うわけじゃねーし

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 19:58:55.40

>>70
北畠顕家は清華なのか？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:02:25.56

>>87
一番の理由は在職期間が短いことだろう
短い上に京都から頻繁に逃げたすんじゃ昇進の機会がない

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 00:55:44.61

>>87
将軍は従三位まで、というのは鎌倉幕府(というより北条政子)が武家の官位にリミットかけたから。唯一この上限を突破したのは大内義隆(従二位。但し、死後の贈位はナシ)だけ。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 11:39:33.03

>>92
嘘つけ
大内義隆の前に室町将軍は従三位程度突破してるわ

というか鎌倉将軍でも従三位以下は九条頼嗣だけ
室町将軍も義量、義勝など若く死んだ将軍と義澄以降の将軍な！

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 11:53:26.91

室町将軍は義満のときに一気に家格を上昇させて
その後義尚までは極端に早死にしなければ早期に大臣まで昇れている

しかし義材以降は、義材系と義澄系の分裂と将軍の交代、将軍の京都不在などから、権大納言が精一杯の家格に下落してしまったな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 16:54:19.00

秀吉が進んだ関白の方が上
態々低い方を選ぶわけがない

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 21:51:12.86

秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
上でも言われているように関白と将軍の上下関係はその時々の時代の情勢で決まる
秀吉は結果、関白になれたが将軍になっていれば関白より将軍の方が上になるように成されただろう
徳川将軍時代になったら将軍の方が関白より上になった
家康秀忠家光は宮中では天皇と対座扱いで、後水尾天皇の弟である近衛関白などは下座となっている
関白は勅使には下座につくが徳川将軍は勅使に対しても上座で対面した
幕末に尊王攘夷の機運が高まるとまた情勢が代わった

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 23:36:38.70

現代で例えるなら関白は宰相である総理大臣
一方の征夷大将軍は防衛大臣
ただ歴史的に見ると有事の際は防衛大臣が
実権を握ったりしてることもある

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 06:18:35.19

＞低い方
こんな馬鹿げた認識だから、秀頼が関白になるのを家康が邪魔したぁとかになるんだろうな
関白は藤原氏が自身の権力を確立していく過程で成立させた役職
秀吉がどさくさ紛れに簒奪しただけ。

征夷大将軍は軍権のトップ＝武家の頂点という風潮を源頼朝が作ったことから始まり足利尊氏で完成した武家政権のトップ

秀吉が何を考えて藤原の為のシステムを破壊したかったのかは理解出来ない。
別に征夷大将軍だって準后にまで上がった義満の例もある。
平清盛は関白にならなくても、安徳天皇を擁した。
関白なんて簒奪した秀吉って、摂関家のご落胤だったんだろうか

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 06:20:52.73

>>97
防衛大臣とか総理大臣って日本みたいな名称だが、どこの国の話だ？

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 10:15:34.63

秀頼が関白になるのを邪魔したのはほぼ間違いないだろ
秀頼が関白になってたとしても結果は変わらなかったと思うが、家康からしたらやりにくいことこの上ない
できることなら秀頼の官位は低ければ低いだけ都合がよかった
権中納言から昇進しなければ扱いやすかった

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 10:49:13.37

家康は秀頼の関白就任を妨害などしていない
むしろ逆で秀頼に関白の最終試験である上洛して朝廷への出仕を促している
ところが秀頼が大坂に引き篭もり朝廷への出仕を拒否したため秀頼は関白の資格を自分で放棄した
血筋や家柄以前に朝廷に来れない人間は関白になれないからな
秀頼自身に関白の資質がなかっただけで家康は無関係だよ

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 10:59:59.53

>>100
＞邪魔した
具体例ってある？
殿上クラスの公家や朝廷を支援したのが邪魔した例なんてことじゃないだろうし、
知りたいな

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 11:15:15.26

>>97
今までのレスを無にする愚考だな
例えば近世の例で幕末期以外の徳川政権時代に
関白が将軍を差し置いて総理大臣的立場や権利を有した事があったか？

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 11:27:28.67

>>68
御落胤の自称なんて珍しくもなんともない
平清盛も結城も島津も大友も朝鮮人か

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 12:17:13.95

秀頼の右大臣解任は､クビだったのか辞職だったのか。

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 13:29:06.71

それまでは大臣の官位を貰ったら朝廷に自ら返礼のため参内するのが礼儀だったのに
内大臣の時も右大臣の時も秀頼は無視して返礼にも来なかったからな
事実上のクビといっていい
秀頼としては関白以外に興味ない・早く関白を寄こせ位に思っていただろうが
こんな礼儀も知らない奴が関白になれるわけがない
血筋や家柄以前の問題だよ

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 16:18:16.30

妄想もここまで来ると病気だな

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 16:27:41.96

>>104
清盛が落胤を自称してたっけ？
結城も当人が自称してたっけ？
島津は朝鮮人だろ？

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 16:32:24.83

>>106
そもそも、右大臣も内大臣も朝廷に詰めてなきゃダメじゃね？
それこそ現代でいうなら大臣がアメリカに常駐して良いのか？ってレベルだろ

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 16:35:15.86

武家官位だからさ

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 19:36:59.93

>>103
江戸時代は徳川党による一党独裁と言っても過言じゃない
長い日本史に於いては珍しい時代。その特殊な時代のみを
取り上げる方が愚考だと思うが

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 22:56:51.92

>97
防衛大臣は左右大将じゃない、大臣よりは防衛庁の長官のほうが近いと思うが。
征夷大将軍は臨時職だからなんになるかな。

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 23:13:08.96

家康オタクの妄想は手に終えない
言葉が通じないからだ

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 23:36:50.82

>>113
日本語で

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 06:44:52.48

>>112
頼朝以降は参謀総長が一番近いな

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 07:19:40.28

>>115
似ても似つかぬものを無理に例える必要は無いだろ
どこの世界に自分の直属の将兵を抱えた参謀総長がいるものか。
頼朝なんて、不完全ながらも
警察権を持ってる
予算の編成権を持ってる
軍権を持ってる
司法権をもってる
立法権をもってる
独立政権の頭目だ。

無茶苦茶な理論で例えるなら、海外の事例で
初期のフランス国王を征夷大将軍、ローマ法皇を天皇に例えることは可能かもしれない。
更に妄言を重ねるとしても、
内閣総理大臣を征夷大将軍に置き換えるまでが限界だろ

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 22:59:28.38

頼朝以前は関白、以後は将軍。秀吉時代に一瞬だけ関白

やっぱ頼朝ってすげーわ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 06:56:21.08

>>116
大本営は戦地でほぼ全権を掌握していたよ
そして統帥権を持ち、政府の介入を排除していた
だから首相と参謀総長を兼任した東條は東條幕府などと揶揄された訳で

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:23:22.33

位でいうなら征夷大将軍より関白の方がずっと上
ただ秀吉も家康も太政大臣になってるんで同格

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:24:55.86

>>117
いや頼朝はそんなに偉くない
鎌倉幕府が朝廷に対して上位に立ったのは承久の乱の後だし
その頃には源氏将軍途絶えている
むしろ偉いのは北条氏

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:30:04.78

>>96
>秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
アホすぎる
当時は関白の方がずっとハードル高い　将軍の方がずっとイージー
秀吉はなろうと思えば将軍になれたけど松永に殺されたり信長に追放されたりで
将軍職というものの権威がストップ安の時代だったからより上位の権威ある役職を求めただけ
用は自分が信長よりもずっと偉いんだぞってことを示す役職が欲しかったのよ
将軍じゃ信長に追放されるレベルの雑魚ですよと自己申告するようなもんだから

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 08:25:53.57

>>119
両方とも令外の官なのに位で言ってどうするんだよw
関白が上で固定されていたのは平安時代までだ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 10:34:38.69

不毛過ぎる
どんな位でも力次第で終わる話し
後醍醐天皇でさえ力なければ追放される

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 12:00:11.96

うむ、やはり武力あってのことよな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 12:46:17.54

征夷大将軍は大納言と同格って、井沢元彦が言ってた。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 12:54:21.99

アホだろ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 13:34:15.36

なろうと思えば将軍になれたって義昭が拒んだら殺すん？
勝手に解任は無理だろう

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 14:25:17.26

>>127
天皇が任命出来る官位なら天皇に解任させたらいい
征夷大将軍を殺した前例もあるから、殺すことも可能
関白に切腹命令を出したとかいう秀吉なら征夷大将軍を処刑するくらい簡単だろ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 14:40:42.38

そういうネタはいらん

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 06:35:34.04

>>127
天皇の名前使って自由に解任できるだろ
朝廷なんざ基本、庇護者のイエスマンだし

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:31:09.56

>>4
その割にあの信長は最後まで義昭にペコペコしてたがな

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:37:09.45

海外じゃカダフィー大佐なんてのもいたくらいだからな

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 23:23:18.03

>>132
あの人エジプトかどっかの大統領にあやかって大佐って僭称したんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 16:56:21.90

軍事的な意味合いでは大佐は最高階級でしょ？
無論上には将帥もあるけど将帥は政治的な意味合いも強いし

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 17:09:32.26

>>134
どこの国の話？
まず、そこから始めてくれ
基本的には大佐なんて連隊長クラスだろ。
クーデターを起こした有名人が目についたのと、軍事的な立ち位置は別だろ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 18:25:59.98

日本で「佐」とつくとトップじゃなくて次官だよな
右衛門督が長官で右衛門佐が次官　とか

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 21:19:36.64

だけど家康は太政大臣までなった( -_・)?じゃなかったけ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 22:10:50.33

>>137
太政大臣て
難癖を付けて失脚させることも出来ないし
秀吉くらいぶっ飛んだ人間でないと殺すって発想も出ない人間を
押し込む閑職じゃないの？

それを豊臣秀吉が着任したから、さも意味があるように感じるだけだろ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 22:16:23.82

太政大臣は政界を引退したも同然の名誉職

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 22:18:46.47

官職なんて神代からずっと受け継がれてるとか
じゃなきゃ意味ねーよ、僭称も可能だしな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 22:21:40.46

戦国時代～江戸時代の武家の官職は平安時代とか律令制度の官職とはまた違うからな
実務を伴っていないし

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 14:20:02.43

むしろ武家が高官位であることには意味があるけどね
それだけ朝廷・公家に対する影響力の強さの証明だから
秀吉以前だと武家で太政大臣まで上がったのは清盛と義満ぐらいだし。
足利将軍は形骸ｊ化する明応の政変までは従一位だけど
明応の政変以後は従三位どまり。
正二位右大臣までいった信長より格下。

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 15:50:24.11

将軍より右大臣の方が格上だとするバカがまだいるのか

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 16:15:15.25

江戸時代は完全に、将軍＞関白。
徳川将軍家は関白の任命権すら持っていた。
一座宣下を受けている方が上。
平安時代は明らかに関白が上。
鎌倉幕府は知らん。
足利将軍は室町時代は、将軍＞関白。
戦国時代になると足利将軍の地位が下がり、関白＝将軍となる。
秀吉が関白になるとまた逆転。
足利義昭と信長の上下は知らん。

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 17:45:27.74

武家の最高位の征夷大将軍にこだわったというのは家康が頼朝崇拝していたことと
軍事政権統治なら公家の官位よりは実利がある。
手堅い家康なら名よりも実をとるはずだよ。

あと武術好きの家康はひょろい公家なんて馬鹿にしているとこがあって
大御所時代に梅毒にかかった結城秀康が病をおして駿府まで面会に来たことがあったそうだがその時絆創膏で欠けた鼻を隠してたそうだ。
その時家康は「病は自然なことで何も恥ずかしいことはない。こそこそと恥じて顔を隠すなんぞ公家のやることで武士にあるまじき。」と追い返したそうだな。

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 05:35:02.00

>>144
今時は、そんな頭の悪い説明が蔓延ってるのか？
平安時代は保元の乱までは、関白が偉いんじゃなくて藤原が偉い
その後は、一番偉い上皇もしくは天皇にぶら下がった平家が偉い
平家が傾いた後は混乱期があって、源頼朝が一番偉い
承久の変以降は天皇さえ越えて北条が偉い（ていうか内戦状態だから何が偉いってわけじゃない）
建武の新政崩壊後は足利将軍家が偉い
と続く

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 05:40:27.28

今時で役職を例えれば
天皇は会社そのもの
摂政もしくは関白が代表取締役
左大臣が社長
右大臣が副社長
征夷大将軍はプロジェクトマネージャーってところだろ
時代によって代表権を持ってるような超大物がなったりしただけ

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 07:52:10.51

>>147
時代ごとに変動があるものに対して今時で役職を例えるとか頭悪過ぎ
その論理は室町時代や江戸時代には当てはまらない

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 11:20:17.43

>>148
これだから無知なヒキヲタは救いが無い
いっそ死ねば良い
江戸時代は代表権持った上でプロマネを兼任してるような異常事態ってだけだろ
ヒキヲタのお前はプロマネが、特定の役職者の職名だと思ってるんだろうな

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 11:37:25.24

日本語しゃべれや愚図下衆野郎

**人間七七四年** · 2016/08/13(土) 11:44:19.88

猿が関白になる異常事態なのが桃山時代

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 08:06:02.82

>>143
安土桃山当時においてはそんだけ将軍の権威はストップ安だったってだけの話
信長＞＞＞義昭なのは実力の上でも格式の上でも明らかだった
そんな信長の体制を引き継いだ秀吉がわざわざ将軍位を求める理由がなかった

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 15:47:42.09

征夷大将軍の権威は義昭でダダ下がりして家康で復活と

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 16:07:35.92

金正日も将軍

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 16:14:23.74

>>153
復活どころか関白の権威さえ飛び越し突き抜けストップ高
天皇がこれだけ目立たなかった時代も珍しい

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 17:50:10.85

だって武家が完全に公家を管理下においた時代なんて江戸時代ぐらいだからな
家康という豊臣武家関白政権の中で秀吉死後序列１位だった人間（当時、家康より上位の官職についてた奴はいない）
が将軍になっちゃったからそりゃもう鬼に金棒よ。

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 19:04:31.47

禁中並公家諸法度ね
長年争いが起きていた宮中座次すら決めてしまうのだからな

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 01:02:04.00

当時武士たちは大名クラスあたりになると朝廷に対しては平氏が源氏どちらかを名乗ることになっていた
秀吉は主君信長にならい平氏を名乗り家康は源氏を名乗った(血統のつながりは別問題)つまり平氏を名乗る武士の最高の位が清盛以来の関白太政大臣であり源氏を名乗る武士の最高の位が以来の征夷大将軍ということ
だから朝廷からの任命の名前としては関白太政大臣平秀吉であり源家康であったわけだ
つまりどっちも同じレベルただ例外は信長で調停としては本人の望む方を授ける方針だったようだでもその前に本能寺の変で死んでしまったからね

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 01:05:07.01

>>158
訂正

源氏を名乗る武士の最高の位が以来の征夷大将軍ということ ×

源氏を名乗る武士の最高の位が頼朝以来の征夷大将軍ということ ○

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 01:08:38.28

>>158
訂正

前としては関白太政大臣平秀吉であり源家康であったわけだ ×

前としては関白太政大臣平秀吉であり征夷大将軍源家康であったわけだ ○

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 02:31:56.75

いわゆる三職推任問題か

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 11:59:51.26

>>158
秀吉は関白になる時は藤原なんだが

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 16:17:31.37

上田秀人の時代劇小説読んでたら、吉宗が将軍になる儀式があって、
まず征夷大将軍にする宣旨があって、その後引き続き内大臣にする宣旨の儀式が
行われた　将軍の後内大臣ってのは朝廷の、武は文より低い、という意志だと書いてある

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 22:53:01.21

それなら将軍より先に大臣になっていた家康はどうなるんだよ

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 23:40:30.68

>>162
田舎大名の津軽為信と義兄弟になってまで藤原姓を
欲しがったんだよねｗ

**人間七七四年** · 2016/08/18(木) 01:10:43.37

>>163
朝廷がどう思うとか関係無しに日本の支配者は
将軍なんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/08/18(木) 03:30:03.93

将軍が支配者とよべるほど偉いのは徳川以降だけどね
鎌倉将軍は頼朝含めてみんなお飾り
室町将軍は南北朝統一するのに時間かかって義満は例外的に偉かったが
そこから後は家臣に殺されるわ追放されるわのオンパレード

**人間七七四年** · 2016/08/18(木) 10:13:47.83

>>158
胡散臭いが前田は菅原、毛利は大江だぞ。

**人間七七四年** · 2016/08/19(金) 08:35:43.15

源平藤橘ってあるけど
橘って有名所に誰かいる？

**人間七七四年** · 2016/08/19(金) 14:47:05.82

楠木正成
本当に橘諸兄の後裔かは定かでない

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 05:29:31.37

天皇の次に偉い官職は何ですか？

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 06:48:09.47

摂政、関白名誉職としては太政大臣じゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 09:38:52.74

＜問＞天皇の次に偉いのは

「藤原氏の摂政」

＜問＞天皇以上は居ないのか

「八代ぐらいまでの徳川征夷大将軍」

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 10:10:16.06

天皇は「官職」じゃありません
天皇より上の存在は治天の君の上皇

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 10:14:28.13

天皇より上の存在となるとGHQの最高司令官あたりだな

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 10:17:32.49

平安時代の藤原摂関家もに江戸時代の徳川将軍家と同じで天皇以上の権威と権力があったが
あくまでも朝廷の一員と捉えられるからなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 10:18:59.89

摂関家であるがためにね

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 11:19:02.28

政治的実権は藤原氏の段階で合法的に
天皇から奪ってるんだよな、だから政治的に
頑張りたければ上皇になって院政とかやらざる
を得なかった

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 11:44:23.75

まあ天皇を勝手に退位させたり島流しにしたりできるようになると
完全にそいつ＞天皇になるな

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 11:48:35.52

「どっちが偉い」の意味が、政治的や軍事的な実力者ということなのか、
形式的・儀礼的なものであれ尊いという意味なのか

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 11:59:45.16

江戸時代とかは天皇の名前すらわかやない天皇なんか居ましたか？なんて時代だからな

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 12:19:20.32

将軍と大将どちらが偉いんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 12:45:10.16

>>176
天皇を媒体としての権威権力と天皇を除外した権威権力だな

**人間七七四年** · 2016/08/21(日) 09:49:42.42

天皇の威光はないし要らない時代だからね
摂関政治時代は天皇が変わればトップも変わる時代

**人間七七四年** · 2016/08/21(日) 10:40:43.53

>>168
毛利が胡散臭いとか無学もいいところ

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 08:15:54.77

>>173
11代の家斉ぐらいまでは余裕じゃね？

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 14:24:52.66

>>168
毛利ほど出自確かな家系もそうないからなあ
徳川の方こそ元はどこの馬の骨か分からんし

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 17:54:31.71

>>187
大江なんて全然大した事ないのに何気取ってんだよ

**人間七七四年** · 2016/08/23(火) 02:21:32.37

>>173
あの子沢山将軍の時は、当時の天皇の在位より大御所時代も含めて政治に関わった時期が長く
諸侯に子女を遣って外戚になりまくったせいで、晩年には社会的に彼に対する書式など格式が朝廷すら凌駕していたという。
その為、明治時代に三田村鳶魚が旧幕関係者に取材したら｢幕府で最高の時代は文恭院殿(家斉)さまの頃｣と口を揃えて言ったという。

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 08:10:19.91

>>188
ほとんど土民が出自の徳川の万倍はマシ

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 08:12:20.87

>>189
化政文化が花開いた江戸時代を通じて最も華やかな時期だしね

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 19:33:45.71

>>190
アホか
将軍家といち外様大名の血筋じゃ将軍家の方が万倍良いわw

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 21:58:29.93

どう取り繕っても徳川は土民の出自という過去は消えないけどね

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 21:59:50.79

維新後はどっちも公爵
後から赦免されて繰り上がった分、徳川の方が格下

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 23:10:02.76

何と戦ってるんだ？

**人間七七四年** · 2016/08/24(水) 23:13:39.99

どーでもいいけど
勲功公爵の毛利の方が格下だよw

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 01:03:01.73

太閤殿下「>>193、切腹w」

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 07:21:01.78

徳川は乞食坊主の子孫だからなあ
むしろそんな自称新田の子孫の乞食坊主の存在を捏造せねばならんほど卑しい出自
下手すりゃ被差別階級出身すらありえるほどに

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 08:50:22.49

別のスレでやれ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 08:56:11.56

どうせみんな元を辿れば乞食坊主だよ。
そこからどう出世していくかが問題で
摂取関白を出せば摂関家、征夷大将軍になれば将軍家、何にもなれなきゃ、ただの人。