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関白と征夷大将軍はどっちが偉い? [無断転載禁止]©2ch.net
0001人間七七四年2016/07/16(土) 18:11:48.45ID:1/bfWUHD
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった?
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。
0228人間七七四年2017/03/03(金) 06:14:22.39ID:QNwaqNML
秀吉は名誉関白、子が居れば清盛パターンで姻戚を重ね公武合体だっただろうに
家康は総務大臣兼国交大臣で実を取る
0230人間七七四年2017/05/26(金) 16:35:32.34ID:N8DQfmJJ
関白と太政大臣はどちらの方が偉いのですか?
0231人間七七四年2017/05/30(火) 00:21:23.77ID:rol3gkkr
秀吉とネネの間に実子女がいたら入内させてたかしら?
0232人間七七四年2017/06/20(火) 21:29:41.04ID:9HTExrxk
そらもう実権握ってる方よ
0234人間七七四年2017/09/04(月) 11:52:26.25ID:0abb2wTZ
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0235人間七七四年2017/11/08(水) 08:40:49.09ID:v3QjEQJZ
もう天皇位も、うばっときゃよかったのにな
徳川将軍ならやりゃあできたんじゃね? 
0236人間七七四年2018/12/07(金) 15:36:02.81ID:80C8+D0T
征夷大将軍のほうが偉そう
0237人間七七四年2018/12/07(金) 21:06:30.27ID:QP5/03dW
位人臣を極めても最後は一族郎党アレだからな〜w
0238人間七七四年2018/12/08(土) 03:04:15.82ID:UUyT3zdY
関白は最低従二位での任官だが
征夷大将軍は頼朝以前は四位での任官が多く
頼朝以後も実朝は従五位下での任官だし足利将軍も五位での任官が多い
徳川将軍は征夷大将軍任官と同時に内大臣、源氏長者を兼務する事によって格を補ってた
0239人間七七四年2018/12/09(日) 23:23:08.27ID:HkjSLKvE
壊良親王が任じられた征西大将軍、木曽義仲が任じられた征東大将軍、小松宮(仁和寺宮)の征討大将軍、北畠顕家の鎮守大将軍も征夷大将軍とは同格
藤原忠文なんて征東大将軍と征西大将軍の両方に任官している
そして東征大総督は明らかに大将軍より格上

格としては
大総督>大将軍>将軍>副将軍
0240人間七七四年2018/12/10(月) 19:18:00.82ID:ylZEpq3t
>>237
徳川は宗家だけを犠牲にしてうまく生き残った印象
平氏・源氏・北条氏・足利氏なんかほぼ族滅レベルだからな
0241人間七七四年2019/01/08(火) 01:11:27.06ID:kZSRRHMd
首相も関白総理大臣にすればいい。
0242人間七七四年2019/01/09(水) 00:37:19.62ID:LbGGUime
関白は無くなったが代わりに万博に大喜びしてるぞ大阪人は。
0243人間七七四年2019/01/09(水) 21:10:29.69ID:uC8S/kPC
日本で将軍職って征夷大将軍しかなかったのですか?
0244人間七七四年2019/01/09(水) 23:18:35.59ID:h2XzkRWL
関白…天皇を補佐する経営陣。征夷大将軍…出張ばかりの中間管理職
個人的にはこんなイメージ
0245人間七七四年2019/01/13(日) 02:06:06.46ID:YPaE/Ge1
>>243
鎮守府将軍や(左右)近衛大将だって将軍だろ
征西大将軍、征東大将軍とかもあるし
つか幕府って近衛大将の唐名だし
0246人間七七四年2019/01/13(日) 07:11:22.51ID:CqwtFxIv
百姓の倅でも位人臣を極めて天下人()になれるから
素晴らしい国だわなw
0247人間七七四年2019/03/10(日) 22:44:03.13ID:213YVVap
あれか?従五位下でも征夷大将軍にはなれるってこと?
まあ従五位でなった奴は居ないけどな
0248人間七七四年2019/06/19(水) 17:35:36.75ID:MKvkS746
関白は政治色なのよ
将軍家は警察職なのよ
0249人間七七四年2019/06/19(水) 18:02:35.07ID:Ws6fvBj6
>>247
源実朝は従五位下征夷大将軍となっている
0250人間七七四年2019/07/01(月) 20:49:31.65ID:W9Kq59Fc
>>239
懐良な
0251人間七七四年2019/07/04(木) 02:03:45.05ID:uhBbEYyj
エロいのは関白
荒いのは将軍
0252人間七七四年2019/07/04(木) 02:07:37.80ID:uhBbEYyj
まろいのは関白
さむらいのは将軍
0253人間七七四年2019/07/04(木) 02:11:40.51ID:uhBbEYyj
チャラいのが関白
ツラいのが将軍
0254人間七七四年2019/07/04(木) 02:16:55.51ID:uhBbEYyj
ヤバいのが関白
こわいのが将軍
0255人間七七四年2019/07/04(木) 02:18:33.31ID:uhBbEYyj
関白はエモい
征夷大将軍は蝦夷い
0256人間七七四年2019/07/04(木) 13:37:21.64ID:BgaaSgz+
野木将軍
0257人間七七四年2019/08/08(木) 13:32:59.15ID:fX5AiK4w
冬将軍はナポレオンに勝った。
0258人間七七四年2019/10/02(水) 07:09:31.99ID:4tdmvuUU
官位の上で比べたら
関白は内閣総理大臣より上
征夷大将軍はいいとこ統合幕僚長

但し、権力となると、時代によってかわり、武家は知行を押さえているので、自領比率が大きくなればなるほど放物線カーブを描いて強大な権力となる
なので、豊臣秀吉は関白であり、自領も大きく、恩顧の大名もいたので、日本史上最大の権力だった
徳川家康は征夷大将軍でその他の官位はあまり拘らず、征夷大将軍として権力者となったが、自領比率が大きい武家頭領なので、自領比率と武家頭領という地位が有機的に活きて強大な権力となった
0259人間七七四年2019/10/02(水) 11:55:22.34ID:GjFpHY3Z
江戸時代の関白は徳川家の親戚

幕末の関白は徳川慶喜の従兄弟だった
本来、討幕の密勅は関白が出さないといけない
関白が天皇の意見を直接聞けて発する立場で天皇の代理だから
この関白を無視して倒幕派が密勅をだしたことに意義がある
0260人間七七四年2019/10/02(水) 14:33:25.38ID:f8YsDkSV
ジューシーなのが関白
30年後の年齢が分からないのが将軍
0261人間七七四年2019/10/03(木) 13:33:36.28ID:0scKO1OP
フォークのさだまさしが関白
ロックバンドになったのがSHOGUN
0263人間七七四年2020/06/14(日) 11:25:26.90ID:CuhTlpRw
都では、関白。辺境の地では、将軍。
0264人間七七四年2020/07/20(月) 22:39:54.13ID:YK+qN36Q
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0265人間七七四年2020/07/24(金) 00:34:11.44ID:9YzC6ldd
>>1
無意味
時代やその官位についた人物によって上下は変わるやろ
0266人間七七四年2020/07/24(金) 19:48:08.74ID:HTwRvoXe
首相は関白総理大臣にすればいいのに。
なんかハクがつくだろう。
0267人間七七四年2020/07/28(火) 11:19:03.06ID:pDmPoJcZ
しかし室町で将軍体制がイメージガタ落ちになってたのに
公武を統合できたかもしれない武家関白があっという間にポシャって
時代遅れの骨董品だったはずの征夷大将軍が返り咲いて日本史上最も安定した長期政権になったんだから皮肉なものだ
もちろん鎌倉室町に比べたらWindowsで言えば95やMeと7以降ぐらい完成度が全然違うんだけど
0268人間七七四年2022/02/11(金) 08:20:10.10ID:oO9aNTcw
関白、将軍と官位だけあってもしょうがない
徳川将軍は圧倒的な領地と武力の裏打ちがあったればこそ
それがなければ天皇、藤原関白、足利将軍が天下に号令しても誰も言うこと聞かないドライな日本社会
0269人間七七四年2022/02/11(金) 23:10:55.20ID:kuL46Tyj
日本に限らずとこの国も大抵そうでしょ
0270人間七七四年2022/05/20(金) 00:27:01.00ID:sKZYbCTC
力で天下を取った者が皇帝になるのではなく正統性を付与されるために大将軍や関白という官位をもらおうとする日本の不思議
0271人間七七四年2022/05/20(金) 11:15:36.98ID:rjiZ+/8m
オーナーと社長が違うだけ
国では珍しいけど不思議では無い
0272人間七七四年2022/05/22(日) 13:04:43.91ID:9nsJC7Xx
>>270
アッバース朝や神聖ローマ帝国でも起こってた現象で、もっと小さい国も含めれば別に珍しいことでもない
島国で外敵に国ごと滅ぼされることがなかったから天皇が簒奪されなかったというだけの話かと
足利義満や織田信長が天皇位を奪おうとしていたかもという話があるけど、せいぜいそれくらいじゃないか
0273人間七七四年2022/05/23(月) 08:18:15.48ID:34cbfjfx
天皇は他人がなり替われるものではないから天皇位を奪うことはできんよ
0274人間七七四年2022/05/23(月) 08:36:03.53ID:A+ekrLKs
義満や信長はなんで俺より偉い奴がいるんだ?って感覚があったんじゃないか?
秀吉は出自の低さから自身の権威付けに天皇を必要とした
徳川は俺のほうが本当は偉いんだけど形式的に残しとくそのかわり徹底的に締め付けるぞって感じか
0275人間七七四年2022/05/23(月) 23:12:24.92ID:7faM/Su0
>>273
それなら天皇位を廃して皇帝とでも名乗ればいいだけの話
>>274
書いといてなんだが両者の王権簒奪願望説はいまは否定的に語られることがほとんど
0276人間七七四年2022/05/26(木) 12:45:15.91ID:A88sv2Sl
天皇家は日本を作った神々の子孫。神を滅ぼす事は出来ても、神に取って替わる事は不可能。
だから信長は、天皇とは別系統の神になって、天皇から国を譲り受けようとしてたんじゃない?
0277人間七七四年2022/05/28(土) 07:48:07.79ID:Vv7EtpjG
関白=内閣総理大臣
征夷大将軍=大元帥

明治以降は天皇が征夷大将軍=大元帥を兼務した故に軍が内閣より優位に立った
戦後は総理大臣が一応征夷大将軍も兼務
0278人間七七四年2022/06/08(水) 14:05:01.34ID:UzuTEcw4
支配力が弱い頼朝や義満は
官位任命権の掌握が生き残りに必須
朝廷あっての将軍と言える

家康の場合はそこまでじゃないけど
やっぱり武家の棟梁の座の旨味はあったんでしょう
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