越後勢の強さの秘密　 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 09:12:33.20

アンチは他行ってね。

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 16:09:51.10

またワケの分からん事をw
>>469で「上杉家の人間は～」と言ってるのに謙信だけ「御先祖様だから祀る」と切り離して考えてるのかよ。ガバガバ論

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 22:30:21.82

文字が読めないのか

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 00:23:19.22

じゃ謀神と崇め

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 00:29:35.90

失敗w
じゃ謀神として崇められる毛利元就だってカルトやんw
武田信玄や島津義弘だって軍神として崇められてる。
上杉謙信だって「藩祖」として「上杉の人間に」崇められてるんだから完全に御先祖様を祀ると言うことと切り離せてない

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 03:29:18.17

アッタマ悪い議論してるやつがいんな

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:11:54.85

反論ができない以上、頭悪いガ⭕ジ主張はそちらw

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 15:50:04.92

>>480
そちらと言われても俺議論してたやつじゃないし

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 18:32:49.49

>>478
元就が長州藩で謀神と崇められていたなんて初めて聞いたけど出典は何？

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 20:36:07.30

？毛利元就に謀神と言う異名が何時つけられたかは知らないなぁ。でも現在広島では謀神・毛利元就の地として名乗っているし崇めているよね。
上杉謙信や武田信玄だって今じゃ軍神のあだ名がつけられてるが何時つけられたかは不明。
ちょっと論点がズレてきてる。
そもそも何時にせよ「軍神」はあくまで戦上手を称えた「あだ名」とか「異名」のレベルであって菅原道真のように「学問の神」として本格的に祀られ崇められてる
レベルのとは違うでしょ。
それに長州にとっての元就だってただの御先祖様ってだけで祀られてるわけじゃなく、「毛利家を強大にした偉大な」先祖だから崇め祀られてるんじゃないかな。
上杉が謙信を「神」として扱うのも広島が元就を「神」として扱うのも大差ない

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 21:38:34.08

元就を神としてなんて扱ってないでしょ

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 22:22:59.64

明治になってから長州藩を中心とした政府が他の大名より高い正一位の官位を元就に与えてんじゃん？崇めてたってことにならない？

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 18:09:04.98

この間、大河ドラマの風林火山の再放送がしてたが乱取りについても説明付きで描かれてたな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 21:22:11.55

>>485
それは関係ないね
薩長閥及び朝廷への権威付けと朝廷への貢献度によって関係者にバラまかれただけだし
だからそうせい侯も同じ正一位

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 22:25:04.65

毛利家は元就を崇めてなかったのか(驚愕)

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 23:25:55.61

>>479
何かに似てると思ったがツイッターのクソリプチャートの知識階級代表者系ツイートだったわ

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 23:37:52.04

上杉家の謙信への信仰は要は貧乏な現状を精神的に耐えるものだったんだろうな。偉大な人の子孫だから負けないぞって言う。
まぁ金持ちだった伊達や毛利とかも偉大な人に恥じないよう家訓とかを守っていたんだろうけど。
山梨の武田信玄への信仰に関しては柳沢吉保が自分のルーツである武田家を持ち上げたのが今も山梨に残っている、と言うことなのかな

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 00:09:52.42

御先祖愛とカルト的信仰の区別も結局は個々の私見に基づくかな。会津も未だに保科正之の家訓を守り信仰してるっけ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 08:10:20.69

>>490
まあ、確かに米沢藩は藩祖を謙信としているくらいだからな
精神的支柱として強い信仰の対象となっていた事は間違いないだろう
景勝が憐れな感じもしないでもないけど

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 11:02:07.84

謙信を祭り上げて過大評価したのは紀州藩だということも忘れちゃいけない

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 20:05:48.64

何故、過大評価されたか？と背景を調べると面白いね。まぁ過大評価と言っても戦闘回数と勝利回数は実際凄いな。負け戦もあるが

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 19:59:31.51

勝利というか負けてないだけで勝ち戦らしい勝ち戦って殆んどないよね

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 20:18:57.38

勝ち負け・引き分けだけじゃなくて不戦敗も入れないと駄目だよな

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 22:51:11.53

そもそも越後が貧しいって設定自体が間違ってるがな
当時の越後は西回り航路の要所でもあり京都、大阪で売れる特産物が多い
比較的豊かな国。あれだけ金のかかる遠征をしまくった
謙信が莫大な遺産を残してることからも豊かさが伺える

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 00:01:46.44

飢え死にが普通にあった時代に貨幣経済過大評価するのはいかがなものか

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 02:03:36.73

鉄砲火薬は関東より越後が豊富に入手してたって聞いたことあるな

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 11:18:45.07

越後は豊かゆえに貧しい人も多かった
生産力があるから人口が多く、結果的に競争が激しくなり生活苦に陥る人が出て
彼らが出稼ぎに他国へ流出し貧しいような印象が付いた
越後出身の出稼ぎ移住者は東日本一体に散らばっていて「越後者」と呼ばれて嫌われるほど多かった

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:42:06.57

稲作は不適だけど麻、塩、海産物といった商品作物の生産は盛んだった
交易港からそれらを出荷し謙信は多大な軍資金にしてたというし

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:05:06.79

>>498
武田信玄にせよ毛利元就にせよ遠征できる大名家は
貨幣を重要視してる

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 16:45:37.33

謙信が強かったのは戦の才能じゃなくて越後が豊かだったからと言いたいわけだな

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 23:02:04.39

豊かとは言わんが軍資金の調達が楽に行えたのは大きいな
例えば北条は石高こそ高いが武田の様な金山がなく上杉謙信や毛利みたいな
良港もなく戦費の調達が困難なこともあり遠征もあまり出来なかった

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 09:52:36.07

むしろ謙信の評価すべきは外交と経済なのに、上杉の人間が紛い物の軍記小説に乗せられて謙信を戦馬鹿の脳筋キャラにしてしまっているという

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 15:37:23.90

1560年　小田原城を囲むが数日で撤退
1562年　第四次川中島で信玄に勝てず関東制覇の夢が終わる

現実はこうも悲しいからな

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 16:01:17.38

義将とかくっさいこと言ってないで快楽殺人将とかで宣伝して欲しい

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:17:03.77

>>507
そっちの方が臭いんだが

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 11:04:02.05

>>508
じゃあ意味なく関東住民殺すマンでいいよ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 11:49:13.48

意味はある
北関東を盾にする事で北条の北進から領土を守る事に成功したし
外交的成果と言える

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:14:57.05

外にわかりやすい敵を作る事で内ゲバを沈静化してたのだから充分に良将

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 06:36:39.91

義元信玄謙信
良将は何故権力の移行に失敗するのか

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 01:05:47.21

>>507
頭ヤバそう

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:03:23.70

>>513
米沢くさいやつきたな

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:11:51.56

越後勢が強いのは雪国で脚が鍛えられていてからかな
あと率いてる上杉謙信公が強すぎるからだよ
武田信玄や北条氏康、まして織田信長なんて謙信公に比べたら雑魚だよ
なにせ一度も負けたことがない上に全ての戦いが義のためだからね
快楽殺人とか言ってるやつ頭おかしいだろ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:33:16.61

その割には信玄にも氏康にも１度も勝てなかったな
むしろ勢力圏削られてるし

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 04:07:20.76

謙信以後、越後って戦に勝ったことあった？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:23:07.49

越中の神保氏と常陸の小田氏には勝ったぞ
謙信が勝ったのはこの二つかな
まあ、上野とかあの辺りのよく分からん国人領主は皆殺しとかにしているけど

**人間七七四年** · 2017/09/03(日) 22:25:44.70

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 19:30:10.96

反北条の大名豪族をさそって小田原を11万5000で囲んだが、落とさなかった

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:40:22.08

武田、北条、一向一揆、織田に勝ってますな

**人間七七四年** · 2018/09/25(火) 03:23:22.89

魔導士に竜剣
これがわしの強さの秘密

**人間七七四年** · 2019/09/09(月) 22:15:17.27

>>520
11万も流石に誘ってもないのに勝手に集まりすぎて兵糧に困る。
小田原を囲んでも皆はじめましての案の定烏合の衆で勝手に攻めては撃退されたり、余裕こいてたら夜襲くらったりと北条に好き放題やられるだけあり関東衆の身勝手無能っぷりに呆れて愚痴が止まらない謙信。
北条は一生懸命防衛に勤しみ、武田は海津城建築し圧力かけまくり
せめてもの収穫は鶴岡八幡宮で就任式が執り行えたことだね。
謙信からしたらここから地獄の関東遠征が始まるわけだが

**人間七七四年** · 2019/12/19(木) 19:36:45.17

上杉家は武芸はまるで駄目
得意なのは外交・学問・商売だな

**人間七七四年** · 2019/12/19(木) 21:06:14.67

謙信や喜平次の長尾は真逆だな

**人間七七四年** · 2020/01/28(火) 01:04:41.48

https://i.imgur.com/3F99caw.jpg

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 20:28:34.51

昔俺が立てたスレまだあった！

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 00:22:01.60

北条なんて秀吉に滅ぼされてるじゃないかい

**人間七七四年** · 2021/03/21(日) 15:19:22.99

越後屋

**人間七七四年** · 2021/03/26(金) 12:54:56.39

大阪の陣で大野軍2万を奇襲でもなんでもなく正面からぶつかって撃退して
家康、秀忠二人から絶賛され
家臣たちまで感状貰ったという

米沢兵が強かったのか謙信時代からの
戦経験しまくり指揮官がまだ多く残ってあたか

**人間七七四年** · 2021/03/26(金) 12:59:23.92

やはり殿様が自ら戦地にこないとダメなんだな

**人間七七四年** · 2021/03/26(金) 13:41:34.57

2万じゃなく1万2000だった
最初は大野軍1万2000に押されに押されまくって上杉軍の陣が次々に突破され崩壊の危機
のところ上杉軍鉄砲隊が逃げずにその場に踏みとどまっていて指揮系統崩壊することなく猛射撃を浴びせその間に大野軍側面に回った部隊がいて横腹ついて大野軍撃退

上杉軍はなんか知らんけど士気が昔から異常に高い
普通なら兵士てんでバラバラ逃げるような場合でもなんか指揮系統維持して戦ってる

**人間七七四年** · 2021/04/04(日) 20:38:57.66

大幅に減封されても家臣の帰農は極力避けたというからな

**人間七七四年** · 2021/04/26(月) 16:41:12.63

×不識庵謙信公以来の武門の誉れ
○不識庵謙信公時代だけの武門の誉れ

**人間七七四年** · 2021/09/05(日) 13:37:32.71

本当に越後の農民やら武士は強かったのか？
そんな資料あるの？

**人間七七四年** · 2021/09/05(日) 13:37:52.30

全く見たこと無いんだけど

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 19:39:57.35

小説の中だけだろ。

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 20:58:54.44

何度も山越えして関東入りした足腰は強いだろうな

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 02:07:54.39

たったそれだけで強いの？

**人間七七四年** · 2021/09/15(水) 00:32:08.06

上杉家は戦はど素人

むしろ得意は外交と経済と学問・芸術
敵地を通過して２度も
上洛していきなり天皇陛下や将軍に挨拶できたり
京都に代官を置いて物産の売買で儲けた

江戸時代も米沢藩は武芸は鉄砲以外は全くふるわない
盛んだったのは大坂での米の先物取引や銀の両替

**人間七七四年** · 2021/09/15(水) 08:50:19.07

謙信時代の経済は良かったからな。
圧倒的に古臭い装備
短い長槍を主力にしてよく戦ったとは思うわ。なぜ短い長槍にしたのか知らないけど

**人間七七四年** · 2021/09/19(日) 07:42:17.93

短い長槍というパワーワード

**人間七七四年** · 2021/09/21(火) 16:51:03.93

単に機動力の問題なんじゃね？

**人間七七四年** · 2021/09/22(水) 00:33:07.27

謙信の代が強いのは謙信自ら最前線に出てくるからだろ
大将に敵の首取られたら恩賞もクソもないから必然的に前に前に出るようになる
勢いがある
槍兵が多かったのもその理由だろ

**人間七七四年** · 2021/09/22(水) 14:52:14.20

総大将が最前線にでると有能ならば的確に指示できるから相手はスピードについていけない。
伝令も素早くできるし、戦況も目の前だからすぐにわかる。
軍が強いのではなく、単に野戦指揮能力なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2021/09/22(水) 17:29:44.54

中国の北方異民族みたいなもんだろ
統治する気皆無で略奪したら帰っていく
北条もそれ知ってるからまともに相手してない
北条当主もしくは息子たち率いる2万以上と謙信軍の激突なんか起きてない
野戦が強いとは言うがそもそも北条と大軍勢の激突なんて発生してない

**人間七七四年** · 2021/09/22(水) 21:31:06.01

>>505
父の為景の時に本願寺・一向一揆を越後で禁制したのに京都に上洛する為に親類の高梨政頼を介して北陸一向一揆の協力を得て上洛を実現し本願寺証如にあうという高等な外交をやってる。しかも京都から春日山までは片道400キロだからそれを2回も実現できたのだからスゴいと思う。

**人間七七四年** · 2021/09/22(水) 22:41:27.65

>>546
では弱いという根拠は？

**人間七七四年** · 2021/09/23(木) 11:25:05.23

別に弱いなんて言ってないが？

**人間七七四年** · 2021/09/23(木) 22:47:51.04

略奪が～とか言う時点でまともに話せるレベルの相手じゃないのよね

**人間七七四年** · 2021/09/24(金) 14:58:49.65

それは言える。略奪なんてどこでもやってるし、越後勢の強さとは何にも関係なし

**人間七七四年** · 2021/09/27(月) 01:22:09.38

上杉軍は戦国から幕末まで総じて弱い
戊辰の役で官軍に米沢城に攻めこまれなかったのも処分が寛大だったのも
京都屋敷（幕府からの拝領でなく自前）での外交の成果
おかげで毛利（長州の本家）は甲斐武田や能登畠山を差し置いて
藩主に次いで置賜県の副県令になってる

**人間七七四年** · 2021/09/27(月) 03:55:39.22

弱かったら謙信の時に滅ぼされてるよ。北條、武田、一向宗にさ

**人間七七四年** · 2021/09/27(月) 22:52:30.00

>>552
文章の終わりに「。」をつけろ。読みにくい

**人間七七四年** · 2021/09/27(月) 23:31:25.32

>>554
なに言ってんだてめーは
ごちゃん初めて見たのかよ

**人間七七四年** · 2021/09/29(水) 00:22:59.57

句読点は文書が下手な人の為のものであり
元々はなかったもの

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 07:54:19.81

その下手な人がさらに句読点の使い方がおかしいとは。。。
なんにせよ、越後の強さを語ろう

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 10:27:36.24

文末には読点をつけずに文中ではいれなくてもいいような場所で句点を入れる
個人判別がしやすいですね

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 01:56:58.56

>>550
そういう事をいう人は日本の中世期の人権基準ってどういうものなのかわかってるのかね。
現在の人権基準は18世紀から19世紀辺りの欧州の取り組みからがスタートだと思ったけど。
北条氏を推してる某先生が上杉謙信の関東略奪を語ってる一方でトランプの支持者だったりして矛盾がある。完全な平和主義者が｢上杉謙信をはじめ戦国武将はみんな略奪をしていた」という事を語るならわかるけど。(苦笑)

**人間七七四年** · 2021/10/11(月) 02:32:40.42

略奪は上杉に限ったことじゃないのに上杉だけの特別なことのように言ってるヤツがいるから苦言しているって文脈で分かれよって言う

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:10:37.80

魚津城の戦で撤退しといてほんとよかったよ上杉
たぶん上杉家滅亡の大ピンチだった

滝川が攻めてなかったら撤退せず柴田に滅ぼされてた
そして明智光秀のおかげで上杉も生き延びる
滝川、柴田、明智はまとめて秀吉に屠ってもらえたし
秀吉どんだけ強いんだ

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 08:55:58.17

「転生したい戦国武将」ランキングTOP20！　2位の「真田幸村」を上回る1位は？【信長の命日】

https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/253495/

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 22:45:39.51

兵は八千でいいとか、車掛りの陣とか、神格化されてるけど
部隊の指揮が上手くて遊兵を作らなかったんだと思う。
兵力は少ないけど、戦ってる前線では互角以上の兵力を
集中していたんだと思う。
だから、車掛りとかいわれたんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 12:41:56.14

金

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 18:51:13.63

何だかんだでやっぱり金だよな。
越後は関東と西日本を結ぶ流通の要だからそこから得られる津料も
莫大な金額だったろうしその金があるから何度も関東に出兵することが出来た

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 07:07:10.18

越後は金山があるんだっけ？

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 18:52:45.53

>>566
佐渡こ

**人間七七四年** · 2022/03/03(木) 01:25:00.14

米沢になっても強いんだよな
大坂の陣では豊臣軍12000撃退して家康、秀忠から称賛されてるし
関ヶ原でも西軍負け伝わり撤退戦でも兵が逃げなかった
絶望的な状態になっても兵が逃げないで指揮系統維持した戦いを展開
中々できることではない

**人間七七四年** · 2022/08/09(火) 23:20:15.88

昭和育ちからすれば新潟は冬期の出稼ぎ労働者のイメージやな
春先に泥棒や強姦などして田舎に帰る非道な存在

**人間七七四年** · 2022/10/22(土) 07:19:05.80

>>565
越後は関東だけでなく甲信と南奥羽もカバーしてる。
今では見る影もないけど江戸時代、明治時代は人口ランキング常に上位入りしていたし。

**人間七七四年** · 2022/12/07(水) 13:25:28.38

昭和時代でも新潟民は冬が来れば出稼ぎ労働者が首都圏で強姦窃盗とか乱取りやってたやんな

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 00:22:32.36

>>566
越後内から産出される金の量は当時全国的に見てかなり多い。
禄に領地も取らずに元の領主に返してを繰り返すばかりで、占領統治をする軍隊というより警察行動みたいな取締り遠征で財政を圧迫しなかったのは、
謙信の財テクの上手さだけでなく金山の存在も大きい

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 00:59:36.67

>>565
謙信時代には春日山府内～直江津にかけての城下町は最大人口6万人という京都、堺に次ぐ規模の大都市に成長した。
信濃や北陸など各地から流れてきた者による商工都市のため、
物流量も増えるし、津料に反映されるのは必然で謙信政権の土台を安定させた屋台骨とも言えるね

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 01:08:31.71

>>568
御館の乱やその後の動乱期に揉まれ若手に世代交代して弱体化したが、30年近く経ち当時、時代に揉まれた若手将校も成熟した将になっていた。
他の大名家は関ヶ原あたりから世代交代が目立ち、
将として経験の浅い者がかなり目立つ。

**人間七七四年** · 2023/07/07(金) 19:51:42.67

金あれば戦できるしな
戦術家としても景虎は優れてるし
親父が破産寸前までしてしまったのが悔やまれるが、よくここまで持ち直したな

てか、この板ではそんなに評価高くない印象だけど軍板では戦術面で景虎は評価が高い
アレクサンドル3みたいなもんだろうな