越後勢の強さの秘密　 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 09:12:33.20

アンチは他行ってね。

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 09:54:59.89

略奪目的だからテンション高いとこ

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 10:46:06.21

>>2
北条研究してるやつが
必死にそれ連呼して
北条マンセーしてるが
願望妄想であって実は根拠ない。
史料にあるのは焼き討ちであり
それは戦国時代ではあたり前の軍事行動。

**人間七七四年** · 2015/08/08(土) 11:56:25.21

>>2
略奪目的でテンション高いなら強いと？ならばイスラム国は世界最強ってことだよな。
が、そんなことはない。あんなのトルコやイランの正規軍が本格介入すればすぐ殲滅する。

景勝の代になって国力弱くなってしまったのでしかたないが、謙信の時よりはなんかぱっとしないんだよな。
要するに謙信の戦術のみで強くなっていいたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/08/08(土) 14:54:58.94

中身のない糞スレ
夏だな

**人間七七四年** · 2015/08/08(土) 15:38:14.31

とアンチが必死です

**人間七七四年** · 2015/08/08(土) 17:00:36.77

うまい食事と適度な運動

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 01:38:04.02

>>4
世界最強モンゴル軍

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 07:46:06.84

>>8
モンゴル軍は略奪目的だけが軍事行動か？馬鹿な伊達信者だ。

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 09:48:44.42

北条厨だろ

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 22:06:06.90

>>8
モンゴル軍は略奪者に見えるけど、彼らの強さは遊牧民で馬の扱いに長けてたのと他の国が弱かったってのもあるだろ？チンギス・ハーンが長生きしてたら欧州はどうなってたかわからんからね、実際ポーランドまで攻めたからね

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 11:51:18.39

まあ、戦国最強だろうな

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 22:05:57.47

謙信「上杉家臣団、心得！！」
家臣「エ…エンジョイ&エキサイティング！！」
謙信「そういうこと。忘れちゃだめだよ」

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 22:12:33.98

新潟とか米の取れない貧しい土地だったしな
やっぱり貧しいと強くなるんやー

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 22:49:10.54

クレアおばさんのシチューの秘密

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 01:55:41.69

生産性の乏しいところこそ兵士の質は高いっていうしね

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 15:46:26.22

>>16
そりゃ自分のところが豊かなら要らん野心も抱かんさ
食っていけないから奪うことを覚え、腕をそのために磨くようになるわけだ

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 17:16:38.64

それは甲州武士にも同じ事言えるね
反対に、都に近い富裕地域の士族や兵士は軟弱なのが多い
例えば兵隊の質は低いと言われる尾張勢だけど、その尾張勢が介入したら蜘蛛の子みたく霧散した三好、いい勝負してたが結局負けてる六角など
寺の僧兵のがよっぽど強いくらい情けないのばかり

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 18:11:24.27

甲州兵、越後兵が強いっていうのは有名だね。

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 02:40:19.66

甲州兵は日本住血吸虫に寄生されるのが時間の問題で長生きできないのが確定的だから
刹那的になって戦場では強さを発揮したらしいね。

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 23:24:20.30

>>15
それは乱取。
生捕った人質をじっくりじっ～くり
金になる
上杉謙信の関東出兵

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 23:53:58.40

当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 12:14:33.71

>>22
売れずに残ったら越後じゃ食わせられんし畑の肥やしにもならん
それよか薄利多売で在庫処分したほうが儲かるわ
謙信が時たま石高以上の兵を率いるのは人口削減政策やって説もあるほどやで

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 15:06:35.89

その説聞いたことないけどソース教えて
あと謙信が人身売買した記録は小田城攻めの時のみしか確認できない
現地で捕らえたものを現地で売買したって記録のみ

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 15:41:35.04

菅沼ここにも湧くのか壊れるなぁ

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 16:24:55.14

>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

>>23
謙信は軍役帳だと石高の半分程度の兵しか率いていない

**人間七七四年** · 2015/08/31(月) 18:19:37.19

俺が書いたことは最近読んだ本の受け売りなんだけどね。
その本によると北条氏康がその人身売買の三ヶ月前に藤沢の職人衆を1日1人五十文で雇ってるそうな。
元亀、天正の氏政文書では人足の手当てが1日1人二十文。
謙信の人身売買の値段は職人の賃金の半分てこと。
そんな訳でこの人身売買は捕虜解放に近いものだったのではと考察してるよ。

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 22:57:43.51

越後兵の強さと関係ないはなしばっかり。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 00:21:21.73

>>27
その本面白そうだな。よかったら書籍名を教えてください。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 02:02:57.08

>>28
謙信関係のスレは北条厨が突撃して荒らしまくるからなー

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 02:57:02.62

>>30
対立煽りは自分から名乗り出たら逆効果だぞ
菅沼遼太

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 03:10:17.56

>>31
菅沼が謙信を叩いてるとは初耳だな
己の荒らしを菅沼に押し付けようと必死な北条厨乙

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 03:24:18.79

>>32
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ謙信を叩いてると被害妄想をするのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 03:34:26.16

>>33
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ菅沼の対立煽りと妄想をするのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 03:48:55.72

>>34
上杉ageと北条sage で対立を煽ってると容易に判断できる
菅沼遼太にとっても武田信玄>上杉>北条という扱いだから矛盾はない
付け焼き刃のコピペ反論は能無しの象徴だな

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 03:59:59.05

>>35
その図式だと上杉age北条sageは全員菅沼と言う事になるな
妄想乙
そして>>30は上杉ageも菅沼遼太にとって最も大事な武田信玄ageも成されていないのに
菅沼の対立煽りと断じてる件
アンチ北条は菅沼というレッテル張りしたい思惑がミエミエだよ
北条厨乙

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 04:09:33.55

194 名前：人間七七四年：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

ID:Pce4ZosOへ
なんだ
今売り出し中の菅沼文太とはお前のことか
北条厨＝菅沼文太だな覚えたぞ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 04:28:33.92

>>37
そんなレスしなかったらまだ噛み付き癖のある住人って言い訳できたのに
残念ながらさらに評判が悪くなっただけだぞ菅沼遼太

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 04:35:07.78

>>38
北条厨＝菅沼文太よ必死だな
そんなレスしなかったらまだ牽強付会かなと思い直す事もできたのにｗ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 06:34:10.19

さてID転がし失敗したihdBfTtHは来れるかな？
今頃どのIP使ったか血眼だろうけど

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 07:18:30.59

越後勢の強さ語ろうぜ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 07:51:26.33

どうして変なのが湧いてくるのかな。頭に来る

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 08:58:49.89

自分に都合が悪いレスは全て菅沼レスだと思い込む重度な病です。
論破され反論できず忸怩たる思いから
レッテル貼ると悪口中傷をすることで
相手の評判を落とし、相手の発言の信用度を下げようと必死なのです。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 09:30:51.98

>>30
逆だろ
北条関係のスレには必ず上杉信者が押し寄せてコピペ連投してるだろ

ちなわい今川信者

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 10:16:38.64

この期に及んで今川信者を自称しても誰も信じんぞ
北条信者は卑怯未練と思うだけだ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 11:13:23.77

そもそも北条関連スレって
北条に不都合なレスがつくとコピペ連投で押し流すという
北条厨・菅沼遼太（文太？）が垣間見えるスレが大半のような

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 11:19:47.88

>>46
まぁ君がそう思って幸せならいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 11:45:58.68

い　い　か　げ　ん　に　し　ろ！

越　後　勢　の　強　さ　を　語　れ！！

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 13:14:21.41

略奪とストーキングが目的だとモチベーションが違うからなあ

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 13:18:58.47

>>49
アンチは他行ってね

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 14:29:43.67

越後勢の鉄砲の数はどんなもん？

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 14:46:27.49

強かったら領土拡大できてるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 14:51:11.14

>>51
軍役帳だと300くらいなんだよね
越後全部で・・・いや、半分か？
いずれにせよ越後勢の強さの秘密は鉄砲では無いね

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 14:52:30.85

>>52
荒らしは他行ってね

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 16:07:13.56

謙信はただでさえ雪国で不利なのに
更に政治的に不利になる他国の人間でも信用できる「第一義」を掲げ、
裏切られても皆許したから、越後全土の諸将から信奉された。
強いのも当然。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 17:07:49.09

>>53
いや、逆にかなり少ないかなと思って。槍編成主体で、弓も少なく白兵戦ばかりなんかな？

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 17:16:11.36

越後の鉄砲数書いてる資料って見た事ないけど、山の中にある武田ですら1540年代に一度の合戦で3千丁は難なく揃えている役帳がある
日本海側に港のある越後が鉄砲少ないという事はないだろう
そもそもいかに兵の質良くても、充分な装備なきゃあそこまでの戦果は残せない

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 21:13:57.76

>>56
鉄砲は6000弱にたいして300強
割合だと５％以上なんで、それほど少なくも無い
軍役帳に弓が無いのは謎だね

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 21:19:20.18

>>57
武田の役帳は見たこと無いけど、それは鳥銃の類でないの？
鉄砲伝来から数年で3千丁は無いね

**人間七七四年** · 2015/09/13(日) 09:04:45.27

弓隊がないということは離れて殲滅するとか、削る考えはなく、常に接近戦で戦うことを想定でよい？

**人間七七四年** · 2015/09/19(土) 08:58:46.59

越後って単に金なかったから鉄砲買えないだけだろ。
信長なんかと比べて財力は少ない

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 10:40:41.43

神余あたりが中央との交易頑張ってたんだけど
景勝が始末しちゃうからなぁ

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 11:46:02.63

北陸一向一揆と銃撃戦をした記録も残ってるんだけどね

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 22:10:24.38

景勝に当主変わってから戦力ひくくなったのはしかたないけど、ぱっとしないよね。
何の運用が謙信と景勝では違うのかね。

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 22:29:08.99

つーか兵6000で鉄砲300なら兵30000なら鉄砲1500だ
信長が機内から鉄砲をかき集めた長篠でも鉄砲3000だし
越後なら、こんなもんだろ

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 23:00:08.06

>>64
これは意外に知られてない事かもしれないけど、戦国時代の動員兵力というのはネームバリューであって石高とは厳密に=じゃない
簡単に言うと、
勇名を馳せている謙信と、内乱からようやく家督継いだばかりの頃で実績乏しい景勝では同じ戦いでも声をかけて集まる兵隊の数がかなり違ってくる
傘下とはいえ、命懸け。将来性の無い大名に従って負けたらお仕舞いだから去就を明らかにしない日より見連中が領内には大勢いる
よく信玄や謙信が石高より多い兵数を動員しているのは、領内やその周辺国の参加率が飛び抜けてるから
中世日本の動員兵力というのは流動的な物で、石高や人口に合った数が集まるという事ではない
逆に言うと、敵にそう仕向けて戦うのが現代兵法で言う｢目的の原則｣の範疇
まぁ結果的には景勝も相当な将だったが

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 21:52:35.80

新潟って江戸時代通して人口増えすぎだろ
江戸初期には40万人ほどだったのが幕末には130万とか恐ろしいわ

**人間七七四年** · 2015/09/24(木) 22:30:07.94

>>61
越後は日本海貿易でボロ儲けしてる。
虐殺しまくって略奪して回った信長の浪費体質からくる貧困とは違うな。

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 18:59:51.77

諸国の人口密度の推移　１平方キロ当たり
　　　延喜式　　文化1年　　昭和10年
越後　　　８　→　　９２　→　１６１
佐渡　　２３　→　１０８　→　１２７
越中　　２３　→　　８１　→　１８８
加賀　　３７　→　　９０　→　２２４
越前　　３６　→　１０４　→　１６５

武蔵　　２２　→　２７７　→１４７６
相模　　５３　→　２４９　→　４６１
尾張　　３４　→　３７６　→１２３３
山城　　８８　→　４１５　→１１０４
摂津　　７０　→　４９０　→２９２０
筑前　　３８　→　１２９　→　５７１

全国　　１９　→　　８９　→　２４０

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 19:17:12.76

謙信の用兵術が巧かっただけでしょ
統制の取りづらい大軍だと小田原とかで負けてるし

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 19:48:37.92

信長のは一国平均亡国政策で虐殺だからなー。
生産力の概念が欠如していて
略奪で兵力維持しとるから兵站概念もない。

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 23:18:57.56

>>70
小田原の戦いは氏康が上手かっただけ
勝ち馬に乗じた関東勢と越後軍が連合して憲政まで取り巻き連れた大軍だから、異様に士気が高い
あんなのと野戦では勝てるわけないってんで、氏康は3年前から謙信と足利と関東の動静から予見して小田原の増築と物資の蓄えを始めている
結果、多すぎる兵数に食料は追い付かず少しずつ夜襲で削ってくる北条に完全に負けた
謙信の戦いは上手いけど、この北条側の戦いは後世から見てベストに近い。凄いと思うよ

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 08:33:05.96

>>72
キチガイ北条厨乙
妄想作文は他所でやれ
ここは越後勢の強さを語るスレだ

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 09:30:13.44

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

**人間七七四年** · 2015/10/02(金) 20:53:28.86

「謙信の関東遠征は略奪が目的だった」というのは藤木久志って研究家が言いだしっぺ。
この説は多くの点で疑問があり他の研究家たちに否定されているんだけど
多分北条好きに説明しても「都合のいい上杉厨の妄想！」と言って聞かないんだろうな・・・

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 00:54:51.65

22 ：人間七七四年：2015/08/30(日) 23:53:58.40 ID:0d5SS48j
当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

26 ：人間七七四年：2015/08/31(月) 16:24:55.14 ID:FY4X5s0/
>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 10:24:34.96

私掠目的じゃないなら普通に負けてたんか

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 17:43:31.22

そう。北条が普通に負けて小田原まで攻め込まれただけ。

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 17:56:27.79

氏康が苦労して手にいれた上野を
謙信は１ヶ月かそこらで攻略

長年の成果を一瞬で崩壊させたからな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 21:27:24.66

まぁそのあとまた取り返されてるんだけどね

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 21:43:42.30

氏康は取り返せてないな
西上野は武田に取られちゃうし
南上野も維持できなくて謙信の領有を認めてしまう
情けない氏康

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 21:54:02.26

このスレ、定期的に北条厨が荒らしに来るな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 21:59:04.10

迷惑なことだ

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 22:38:27.38

越後勢の強さと関係ないレスが確かに散見されるね。
北条スレで存分に書けばいいのにね

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 23:46:12.18

>>84
上杉厨全く関係ない大河スレを荒らしてたけどね

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 23:58:38.71

妄想乙

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 20:24:18.55

略奪目的が嘘か本当かは置いといて目的ややる気も強さに繋がるんだから関係のない話ではない

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 21:26:51.65

略奪の定義とは？

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 22:06:15.79

北条、武田→ルパン一味
謙信→銭形警部
こんな印象。
ちなみに銭形警部はルパンシリーズの最強キャラ設定。
タイマンだとルパン一味は銭形警部に絶対勝てない。
でも逮捕することにこだわりすぎていつもルパン一味出し抜かれる。

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 22:09:51.88

>>89
面白い例えだね

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 22:11:39.61

そういや、弓が少ない話ってどうなったの？
弓兵ってかなり重要なんだけどね。

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 22:51:43.13

>>91
弓が少ないんじゃなくて、軍役帳に弓が記載されていない。
軍役帳にある「手明き」に弓兵も含まれるんじゃないの？
とか諸説ある。

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 23:18:17.97

>>92
なるほど、そういうことなんだ。ありがとう。

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 23:57:00.34

弓兵は最も高いスキルが要求される兵種
農民にちょっと訓練したくらいでは役に立たない
専業武士である騎馬が兼ねていたのでは？

**人間七七四年** · 2015/10/05(月) 03:40:37.70

現在でも〇〇県民が圧倒的にサッカーが強いとか屁が臭いとかないのと同じで
どこの地域の農民が強いとかないでしょ
景勝でさえけっこう強かったのは謙信のやり方を従軍の際に見ていたからだ

**人間七七四年** · 2015/10/06(火) 22:12:09.79

仮に景勝に能力が無く、足軽雑兵の能力が他国と同じとしても
謙信時代に幹部クラスを一挙に失うような敗戦をしていないってのはでかいよ
百戦錬磨の侍が多くいる、これだけで十分ですわ

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 09:58:29.07

>>94
まぁ、弓兵は弦引き続ける力がないと駄目だしね、昔の武士は弓が引けるの多かったのに。

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 23:56:17.82

しかし、景虎はどうしてあんなに弱くなってんだろな。謙信をこいつも間近で見てるはずだ。期間が少なかったからか？

**人間七七四年** · 2015/10/22(木) 13:05:21.98

>>98
つか、良く景勝って勝てたよね

だって新発田やら謀反してるのに、お家騒動してたら、やばくね？

**人間七七四年** · 2015/10/22(木) 13:50:38.58

>>98
上田衆のような直属の弾がないから統制が難しい。
春日山を奪われて経済面も食料面でも短期決戦しかできない。
だから最初の攻勢を景勝が耐えた時点で、一気に戦局が傾いている。

氏政も鬼怒川にかまけて勝頼の裏切りを誘発し、手遅れになってから申し訳程度に出兵。
その後は両者がいがみ合うことになるんだから先に手を打てよと。

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 21:28:02.92

http://itest.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1445760513

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 15:05:54.68

ところで、疑問なんだけど兵士を1万連れって戦したら、金はどれくからいかかるんかね？

**人間七七四年** · 2015/11/25(水) 18:34:25.52

今の米軍だってその規模を派遣するって話だと期間にもよるが2000億位かな？

**人間七七四年** · 2015/11/26(木) 02:53:15.03

>>98
景勝に与した斎藤、安田の中越武将がかなり大きな働きをしたからだと個人的には思います。
安田は北条城まで徒歩10分の位置で睨みは効くし柏崎の湊支配にも力を発揮した。

斎藤は謙信配下国人でも指折りの有力者で北条城にも近いだけでなく、
乱の最中では柏崎から長岡、与板、見附、小千谷と非常に広い地域を監視できる二田城も抑える働きをし。
与板救援や近くにある神余氏の分知を攻め落としそのまま長岡の関原あたりまでの多くの諸城を尽く落城、開城、調略せしめ
柏崎～長岡への主要である曾地峠を完全に手中に置く。
このため魚沼地域は上田が抑え、寺泊～与板のラインは直江与党が、長岡～柏崎のラインは斎藤が抑え海路も直江と斎藤が其々監視できる好所を得てるため景虎包囲陣を形成するに到り、

春日山御館外の戦局を大きく好転させ日より見の連中や景虎方の小領主らは次第に景勝に与しだす。
まあ働きの大きさは上田衆贔屓の論功行賞での厚遇さを見ても一目瞭然ですね

勝頼の懐柔にも両者は働いたしね。
景勝方は春日山の財産と、優れた支持者に恵まれたのが良い結果になったね。

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 05:27:01.24

越後勢が強いというより、謙信の采配だよな。
機動力重視で速攻攻撃。しかも奇襲だろ。
理想的な戦いだけど、なかなかできないんだよな、実際。だから相手より少なくても負けないんだよな。
あとは進退時の判断。
負けるリスク取らないからそんなに深追いはしない。だから相手を壊滅させることはあまりないが、味方の損害は少ない。
ロシアのアレクサンドル・スヴォーロフみたいな感じだよ。あいつも同じ考え方で無敗だったでしょ。

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 14:59:40.82

現代アメリカのストライカー旅団とかもその発想だよね。軽歩兵で迅速に展開して制圧

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 12:23:04.83

謙信采配は確かに強い。現代と違い兵隊が密集してるから電撃作戦で機先を一気に制してしまえば集団心理で相手に混乱を与え崩すことができる。謙信が寡兵でも戦果を挙げることができた理由だね。
でも謙信死語も御舘の乱とかで衰退するなかでも伊達や芦名を揚北衆だけで打ち負かすし坂戸城も留守居だけで北条から守り抜いたり、
全方位の敵とやりあいながらしぶとく戦う強さは指揮以外の確かなものがある。

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 14:22:09.95

具体的にどんなふうに強いの
いっちゃなんだが島津みたいな戦果は無いと思うんだが

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 15:05:24.30

ちゃんと自分で調べれば分かるよ

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 15:27:39.19

横槍だけどわかりまちぇん

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 17:04:29.71

越後勢の強さは謙信のじいさんの活躍(関東での無双など)から既に周辺国には知れ渡ってます。
じいさんが越中で主人に見放され非業の戦死を遂げた後に後をついだ戦鬼為景パパは色々あったが守護を打倒し仇をとる。
弟を討たれた事で為景を討つべく怒り心頭の関東官領上杉が関東勢を率いて越後に攻め寄せるも越後勢に完敗し官領はじめ、なだたる

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 17:18:56.50

つづき

将をことごとく討ち果たす。ここに越後勢の強さが世間に広く周知される。
だが越後国人は一枚岩ではなく為景はその後も内争に駆り出され越後は疲弊、戦国有数の貧困国に転落する。
だがその時の内乱やらで経験値だけは高くなる。
謙信の代になり謙信が主権をにぎり経済政策により経済を活性化させ一転し金持ちになると強兵+潤沢な軍資金で更に他国へちょっかい出して頼られるようになってるから
広く強兵のイメージが定着したとおもわれ。

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 18:43:13.15

島津も確かに強いが、奇襲でやられるイメージがあるからな。謙信健在の越後なら島津の釣りのぶせなんて通用しないだろ。
武田信玄が同じような作戦たてて実際に行動してたけど、簡単に見破られてるがな。
奇襲主体で力攻めしない謙信ならば島津も勝てない。

あとは情報収集だよな。実際に越後の軒猿が活躍したかは知らんが、何らかの他国より優れた情報収集能力があったんだろうな。
でなきゃ奇襲で常に成功なんて有り得ない

**人間七七四年** · 2015/12/03(木) 00:36:21.56

>>111-112
なるほど、わかりやすい説明thx.。
そういう感じで強兵のイメージがついたわけか、
応仁の乱時の活躍で朝倉が戦国時代でも強いイメージ持たれたのと同じようなわけだな。

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 14:02:05.80

>>113
上杉って忍をかなり使ってたのか？よく知らんが。

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 17:14:54.48

>>114
まあ他国で戦してるから噂が広まり易いだろう。というか朝倉と違い実際に強いからな。
真冬の雪時に2000メートル級の山が延々続く三国峠を3000の兵で難なく越山して戦しにいくくらいや。
サイヤ人みたいなキチガイレベル。
そら小田原に籠るわ

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 17:22:45.17

>>115
上杉に忍がいてどの程度の活躍したかは正確には判ってないやで。
商人などを利用しての情報収集は他国同様にやっとったとは思うが。
軒猿の名前はきくが実像なんかはまったく知られんあたり、もしも存在しとったなら活躍など聞かないあたり相当優秀な部類やろうな。

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 18:08:23.78

>>117
そりゃ、商人＝忍者ってのもあるしね
実際にはいなかったかもしれんけど越後は貿易で潤ってたから商人から色々な情報は入ってくるやろね

**人間七七四年** · 2016/01/04(月) 04:57:14.95

謙信も人並みには使っていただろうな。講談とか、根拠ない話ではそういう情報収集は好きではないとか言ってる馬鹿いるが、情報収集しなくて、どうして謙信得意の奇襲攻撃ができるんだって話になる。
これだけの勝率あるわけだから、そこそこ優秀な収集機能があったわけだと推測はできる。でなきゃすぐ潰されるって。指揮能力もあるけど、事前の行動察知しないと奇襲できないやん

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 14:47:05.52

強いわりにはほうじょうに勝てないよな、けんちんは

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 17:26:16.77

北条家すぐ逃げるからな

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 18:13:10.99

逃げてるだけなら上杉が関東を支配してると思うんですけど（名推理）

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 01:45:34.92

城に籠もって出てこないだけじゃない？
ただ　越後勢が帰るのを待ってるだけで
ゲームみたいにすぐさま本拠地変えられないだろうし

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 06:59:46.18

>>122
関東は都落ちした上杉（関東管領）や都落ちした伊勢（余所者であることを隠す為に北条を僭称）の物じゃない。
ノボウで有名になった成田や麾下の最強武人が有名な長野、江戸城で有名な太田
彼等を宥めすかせる人間だけが関東を支配出来る

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 19:43:32.67

>>123
上杉厨って小田原攻めのこと誇りに思ってるみたいだけど飢饉の年の出兵で長期の戦線維持が不可能ってことが分かってる状態でなんで最善策の籠城以外をとらないといけないわけ？
北条の作戦通りに長期戦線の維持が出来ない関東豪族なんて謙信に勝手に撤兵してるじゃん。

この籠城を逃げてるだけとかいう人しかいないから関東の覇権をとるどころか関東から追い出され、対武田には北信濃も取れない、関東を捨てて手に入れた越中も失陥する、こんな無能なことになるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 01:21:33.75

北条って野戦で謙信相手に挑んだことあるの？
常に北条の軍勢が劣勢だったわけでもないでしょ？

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 02:39:40.23

謙信が常に関東にいるわけじゃないから、侵略に来るのを向い撃つ形になる
だから少ない
勝ち負けがついたのは生野山の戦いぐらいじゃないか？謙信が指揮してないって説もあるけど。

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 05:17:27.42

>>125
あれは失敗だ。上杉マンセーさんは誰も小田原攻めに関して誇りとしてないな。実際指くわえて見てただけ。
それより関東の豪族がなんだかんだで付いて来ることに意義がある。小田原たけじゃなくてもね

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 08:17:09.62

>>128
だったら城に篭るだけなんて煽りできないと思うんですけど（名推理）

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 09:53:33.40

上杉と北条の戦いで周りには有象無象しかいなかったような感じになっているけど
実際は関東に多くいる諸勢力が大きな力を持っていて、上杉が関東で活動出来たのは彼らの助力によるものだからな
だから彼らの機嫌を損ねると引き揚げざるを得なかったし
彼らの支持を失った晩年は関東に足を踏み入れる事すら困難になっていた
当時の大名は室町体制の権威を踏襲するタイプと、新たな体制を構築するタイプに別れていたが
上杉は前者で北条は後者になる
前者は求心力さえあれば一気に勢力図を塗り替えられるメリットがあるが
緩い連合体でしかなく求心力を失えば一気に霧散する事や、宗家の領地が増えないデメリットがある
上杉も当初は前者のメリットで一気に関東の勢力図を塗り替えたが
中盤からは次第に政情の変化で求心力を失いデメリットの面が強く出てしまった

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 12:04:29.18

>>130
でも、謙信は成田さんに礼を失する行為をして以後味方にならなかったやん

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 13:24:22.62

>>129
煽ってはいないが、打って出ることはたいしてしなかったのは事実だろ。
他も。
城に籠もっていたのは動かせない事実なんだこら。

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 19:04:55.13

>>132
上杉は城に篭って上杉勢力地に一度も進軍したことがない北条に関東から追い出されたってこと？
北条すごE

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 19:09:23.94

謙信は名将なのにファン層が中学生しかなくて評価下がるわ…

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 08:08:05.50

同時代の人に最強と目されている以上
謙信の強さを否定するのは川上巨人弱かったといってるみたいなもの

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 08:55:44.54

戦は強い
けど政治、外交、戦略は信玄、氏康に劣ってるな

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 10:38:44.40

>>136
戦のスレなんだから問題ない。

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 11:06:40.65

北条厨だが兵の強さは上杉が上なら野戦は相手の土俵で戦う事
になるのでそれは愚か者のする事、篭城こそ勝つ可能性を生む

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 11:43:24.80

攻められても城を使わないなら城などいらぬ

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 12:13:48.76

上杉の人会話できてないな

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 12:54:12.82

謙信を理解する上で大切なのは
「大名やりたくてやってんじゃねーんだYO」これ
田舎者丸出しの越後田舎武者の関係調整とか大っ嫌い
ましてやよその腐ったおっさんたちのわがままとか聞いたら耳もげるレベル
「管領様に逆らうと殺されるズラ」という状況が欲しいのでテロに走る
行ってみれば永遠の若者

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 15:25:30.56

上杉が強い強い言うけれど
上杉が倒した大名って戦国最弱と名高い天庵様と、富山辺りの何だか良く分からない連中だけだよね…

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 16:32:39.17

椎名康胤のこといってるなら間違いだぞ
ゲームの印象だと弱いんだろうけど
戦国武将として其なりの人物だ

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 20:05:34.65

原胤貞に惨敗する謙信

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 08:42:36.83

椎名とか強い弱い以前に単なる国人じゃん
関東甲信あたりで言えば太田氏とか小野崎氏とか赤沢氏あたりのポジション

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 18:30:08.65

北条マンセーが騒いでるね。アンチは他に行けって字が読めないんだな。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 22:06:07.98

論破されてるからってやめろよ恥ずかしい

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:58:10.12

何をろんぱだって？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 22:53:54.63

ログを見ればいかがか

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:21:50.68

謙信が関東に侵入する直前まで北条は上野を統一してたけど、謙信に侵入を許して以来2度と上野を平定することはできなかったな

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:56:53.50

雪降ってるシーズンオフに体鍛えてるからだろ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 00:44:04.60

>>150
真田が形式的に一瞬臣従するまで北条が西上野取ったことないだろ
長野氏が残ってたし
真田臣従をノーカンにすれば名胡桃陥落が北条氏の上野最大版図のハズ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 01:29:25.19

てか上杉の目的って関東の旧権益保護じゃなくて北条の上野国統一阻止だったの？

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 04:26:21.52

>>152
箕輪城や松井田城は西上野じゃないの？

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 07:36:41.93

謙信が上杉憲政を奉じて関東越山するまでは長野氏も北条傘下に入ってたよ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 11:10:55.78

傘下というより同盟関係だろう

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 11:13:47.77

越後の兵が強かったのは確かかと

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:23:57.48

雪かきしてる奴らには勝てない

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 15:40:50.06

雪の三国峠を越軍は越えたが北条軍は越えられなかった

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 18:17:43.05

北条一門の重臣北条孫次郎ほか数百名を討ち取るなど上野の北条諸城を破竹の勢いで落とす
その強さを目の当たりにした関東衆が次第に複属を表明してきたんだよな

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 18:27:27.45

>>159
御館の乱はと思ったけど
よく思ったら冬が来る前に北条は撤退してたな

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 21:04:09.45

北条は関東から出たくないんだよ、関東制覇を目指した大名だから

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 23:13:03.97

関東の支配が目標であった事は間違いないが、隙があれば領土を増やしたいと言うのは武家の本能みたいなものだからな
それは北条も例外ではない
だから御館の乱に介入したり、天正壬午の乱で甲信を狙ったりもした
北条も管領を自称していたから、特に越後への野心は少なからずあっただろう
謙信もその不安があったから上杉を継承して北条との対立に踏み切ったというのが一因になっていると見て間違いない

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 01:57:51.14

上杉は山を越えた関東を維持するのができない、北条が越後を手に入れても同じことだろう。
だから関東だけなのだ

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 22:50:47.56

確かに当時の交通事情を考えると新潟と関東を跨いで支配するのは物理的に無理があるわな

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 22:58:30.77

確かに当時の交通事情を考えると新潟と関東を跨いで支配するのは物理的に無理があるわな

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 08:53:19.72

平時はまだしも雪ふったら国境が閉ざされてしまうから戦乱の時代での統治は困難だね。
謙信が冬期に強攻越山したが、そんなのもいくら金持ちだとはいえ毎年毎年はやれないしね。

**人間七七四年** · 2016/01/20(水) 05:52:09.13

>>167
金の前に物理的に難しい。今でも徒歩で雪の上越から長野や群馬方面なんて無茶だ。

**人間七七四年** · 2016/01/20(水) 11:32:20.53

越後兵は天変地異にも動じない精神力がありそうだ。

雷雨にも雪にも猛暑にも寒冷にも

**人間七七四年** · 2016/01/20(水) 14:46:38.24

むしろいちいちそんな事に動じている方が珍しい

**人間七七四年** · 2016/01/20(水) 22:49:35.42

普通北国の兵は暑さに弱い。

南国の兵は寒さに弱い。

しかし、越後はどちらにも慣れている。

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 00:09:15.95

越後は内乱ばかりだったからじゃない？常に戦時体制

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 16:30:39.46

略奪軍団オソロシス

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 18:27:18.73

略奪しないぐんせなんてあったのか？

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 20:01:09.93

ひ、開き直りやがったぞ！

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 20:10:12.58

じゃあ義だのなんだの言うのやめろやw

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 20:58:47.63

基本的に強い弱いでマンセーされるのは田舎の田舎者の自慢。
他に誇るものがないから。
畿内は弱いとか嘘もいいとこ。
野球サッカーともに代表は関西人ばかり

**人間七七四年** · 2016/01/21(木) 20:59:28.49

基本的に強い弱いでマンセーされるのは田舎の田舎者の自慢。
他に誇るものがないから。
畿内は弱いとか嘘もいいとこ。
野球サッカーともに代表は関西人ばかり

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 18:34:34.30

野球サッカーの例えでブチ壊しw

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 19:01:05.76

日本史スレだっけ？
どっかのスレで広島弁のやつと争ってた関西のやつかな

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 19:01:54.10

野球サッカーが強けりゃ戦争も強いなら、韓国とかイタリアが戦争に強い事になるやんw

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 19:45:30.77

イタリアは日本より強いよ

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 21:07:04.24

野球サッカーだけでなく、
ノーベル賞も圧倒的に関西人が多いよ。
それに、千早赤阪の戦いや石山本願寺からみても普通につおい。
日本最強レベルの戦闘民族とおもうけど。
関西人以外は劣等民族やね。
それに、イタリアは国家への帰属意識が低く、
都市への帰属意識が高い。
都市単位の戦争ならイタリアは強かったはずだが？
ド田舎もんてインチキプロパガンダでホルホルすることしかできないの？

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 21:31:40.98

ww2の日本をみてなんでイタリアより強いと思えるのか謎
優秀な日本人は全員南方餓死したので日本にいるのはカスだけってことだね

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 23:18:30.31

>>183
お前らチョンコロには何の関係もない
まずはキムチ臭いだけの劣等母国をどうにかしろと

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 23:24:46.76

むしろ日本が強いという証明をしてください

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 23:46:47.51

中国とロシアに勝っていますが何か

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 03:14:21.32

文明化が遅れた「清」に勝ったのであって中華民国には勝ってないよ
ロシアも革命に助けられて講話してもらえただけ

あと
アメリカ
英国（イギリス）
オーストラリア
ニュージーランド
カナダ
南アフリカ連邦
コロンビア
エル・サルバドル
コスタリカ
ドミニカ
ニカラグア
ハイチ
グァテマラ
ホンジュラス
パナマ
オランダ
キューバ
ベルギー
メキシコ
イラク
ノルウェー
ボリビア
リベリア
フィンランド
ルーマニア
ブルガリア
エクアドル
ペルー
パラグアイ
ベネズエラ
ウルグアイ
トルコ
エジプト
シリア
レバノン
イラン
サウジアラビア
アルゼンチン
スペイン
チリ
デンマーク
ブラジル
ギリシャ
ソビエト
モンゴル
に大敗北した国がどこかにあるらしいんだけど知らない？

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 07:21:21.69

だ　か　ら

越後勢の強さの秘密ってスレなのに荒らしてる北条馬鹿がいるな。

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 07:59:31.40

>>189
越後人ってなんでもかんでも北条家のせいにするんだね
まるで何でもかんでも韓国のせいにする人たちみたい

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 08:17:38.87

>>188
韓国の事か
でも、それは正確じゃないな
だってチョンの歴史始まって以来、一度も勝ったことないしwww

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 08:20:10.10

>>191
日本だよ笑

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 08:29:31.89

ちなみに文明化されてない野蛮人時代のチョンは大国フランスに勝ってますね

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:03:43.04

久しぶりにウリナラファンタジーを見たわw
チョン国は5000年前にユーラシア大陸を制覇してたんだもんな
大宇宙の起源もチョン国です！w

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:07:31.00

丙寅洋擾

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:08:21.83

ネトウヨはww2での日本の敗戦と丙寅洋擾を知らない雑魚

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:15:51.86

>>188
ほぼ全世界が敵じゃないか。
戦闘民族にもほどかある。

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:28:15.21

>>197
軍事も外交も2流だからこうなってしまった
いじめられっこ民族なのだ…

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:35:31.66

隣に戦闘民族国家があったらみんなで虐めないとこちらがやられるもんな。

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 09:45:59.56

まぁ中国と既に戦争してるのに欧米の勢力圏に無謀な破滅願望的な攻撃仕掛けて、当然のごとく自国兵士何万人も餓死させて、早期講話の目論見はずれても現実見れないで遅延のために無駄に自国の国民に自殺攻撃させるぐらいには戦闘民族だよね！
それが強いかは置いといてね（笑）（笑）（笑）