【名君】今川義元 Part2【海道一の弓取り】 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 09:02:57.40

今川義元（永正16年（1519年） - 永禄3年5月19日（1560年6月12日））とは、室町時代の戦国大名にして駿河の守護大名今川家の9代目当主。
足利氏一門で、今川氏親の五男
婚姻関係により、武田信玄や北条氏康とは義兄弟にあたる。
1560年、2万5千の大軍を率いて尾張へ侵攻するが、田楽狭間で休息中に織田信長による奇襲を受け戦死（桶狭間の戦い）。
享年42歳。

前スレ
【桶狭間の戦い】今川義元【花倉の乱】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333917640/

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 09:23:50.21

今川義元は世間ではバカ殿扱いされてるけど、本当は名君なのです

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 10:27:07.20

今川義元は誤解されています

**人間七七四年** · 2015/07/26(日) 01:27:24.35

ただ最期だけは養護できん・・・

**人間七七四年** · 2015/07/26(日) 01:37:02.16

信長にやられたってところがまだ救いだな。
これがもっと無名なやつにだったらここまで有名にもなってないし評価も一枚落ちる

**人間七七四年** · 2015/07/27(月) 11:50:50.45

氏真とイメージが被る

**人間七七四年** · 2015/07/27(月) 17:29:02.61

>>6
ぜんぜんかぶらへん

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 01:15:32.54

鵜殿氏長の評価低すぎない？
蒲郡を領有していたので家康の裏切りでは最前線に立たされるも今川一門として戦い
親が死に捕らえられた状態からスタート
そこから1,700石の旗本として家名残しているのだし

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 05:58:05.68

朝比奈さんももっと評価してください

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 22:50:07.13

今川義元ってどうやって桶狭間の戦いで殺されたんですか？
2万5千人の兵を率いた大将が戦場で討ち取られるとか普通あり得ないんですけど。

**人間七七四年** · 2015/07/30(木) 02:25:40.83

2万5千、あるいはそれこそ10万とかいても今川義元の命は１つだもの
ゲームみたいに兵力数値バーがあるわけじゃなし

**人間七七四年** · 2015/08/04(火) 22:54:43.37

今川義元って本当に弓が上手かったのですか？

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 11:12:03.94

今川義元は現代では変なイメージにされててかわいそう

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 15:00:27.63

仮に信長に負けなかった場合。

美濃の斉藤さんと戦うことになるだろうが、
堅城を本拠にしている斉藤さん相手の戦闘で勝てただろうか？

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 19:17:47.65

>>14
> 仮に信長に負けなかった場合。
>
> 美濃の斉藤さんと戦うことになるだろうが、

なんで？

**人間七七四年** · 2015/09/06(日) 16:33:46.44

>>10
まず二万五千というのが作り話。資料により人数がまちまちで、その差は二万～四万
実際の駿河、遠江、三河の最大動員数は石高から考えると二万五千でも多いと言われている
加えて義元が上洛途中だったというのも、創作。尾張を無視して進むわけにはいかないし、尾張は今川氏の旧領だった時代がある
そして兵隊は戦闘員ではなく、半分以上が前線に向かう輸送部隊だったと考えたら織田が奇襲して勝つ可能性は僅かにある
加えて雹混じりの暴風雨の夜で、田楽狭間は狭く視界も悪い
こういう悪条件が重なった結果、信長の旗本二千程度が夜間に突撃して義元本陣の五千程度の兵と乱戦になれば義元を討つのも不可能ではない
暴風雨と暗闇と湿地で馬もろくに走れないしね

つまり幸運が重なった結果

**人間七七四年** · 2015/09/07(月) 06:31:46.53

最近の説だと義元は小山の上に陣取っていたことになってるんじゃないの？
奇襲って成り立つのかな？

**人間七七四年** · 2015/09/07(月) 22:01:24.25

奇襲というか、信長側が迂回しようが正面から行こうが今川側にとって桶狭間が不測の遭遇戦だったという事
大昔は義元の目的が上洛前提とされていたから奇襲か否かの論に意味があったが、戦後に有象無象の資料が整理されていく中で、桶狭間はいくつもの天候や偶然が味方した不測遭遇戦であった場合は信長側も今川本陣を特定していたわけではなかった可能性が高くなった
こうなる奇襲という呼び方自体に意味が無くなる

ものすごく単純に言うと、勝ち続きの中で天気荒れたので一先ず休憩した今川隊に決死の信長隊が突撃して、それがたまたま互いに本隊だった
こうなると攻撃体勢に入っていた信長側が有利で混乱のまま義元が戦死した
という説

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 00:23:05.36

再来年の大河ドラマでは今川義元が活躍しそうですね

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 00:55:52.54

そう？

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 15:01:19.35

義元が直虎の諫言を無視して桶狭間で宴会とか有りそうだな

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 18:21:22.94

おいおい、氏親の5男なんて初耳だぞ！

僧籍に入ってて兄貴と家督争いして勝ったから家督を継いだんわ分かるけど、他の兄弟どこ行った？

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 16:28:23.26

僧籍に入ったまま

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 18:03:19.13

>>22
通説だと氏輝彦五郎恵探泉奘義元氏豊だから五男だな
もっとも彦五郎と泉奘と氏豊は氏親の子か疑わしいから実際には三男だろうけど

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 18:18:56.04

彦五郎は鬼籍に入った

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 07:41:29.35

>>24
彦五郎って元服してへんの？

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 09:36:16.17

「彦五郎」だから元服はしてるだろう

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 10:50:40.12

>>27
えっ？そうなん？彦五郎って幼名かと思ったよ

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 11:06:55.87

織田家の三郎とか松平家の次郎三郎とか北条家の新九郎と同じよ

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 11:27:37.28

>>29
あれ？織田三郎信長だよね？

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 11:29:07.17

>>29
松平次郎三郎元信(家康)だよね？
伊勢新九郎宗瑞しか知らんのやが、北条家は代々新九郎が幼名なん？

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 13:06:06.65

>>30-31
幼名じゃなくて通称
>>29の諸家と同じで今川家の家督継承者は「彦五郎」か「五郎」を名乗るのが慣例

氏輝弟？の彦五郎は通称だけ伝わって諱は失伝したんだろう

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 14:51:50.56

>>32
なるぼど、通称でしたか教えて頂きありがとうございます

つか、信長は三男じゃないの？
三郎ってのも通称ですよね

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 15:07:34.23

確かに信長は三男だけど、三男だから三郎を名乗ったわけじゃなく織田三郎信秀の嫡男だから三郎を名乗った
同様に松平家、北条家も代々長男が次郎三郎、新九郎を名乗っている

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 21:15:47.23

>>34
なる程　ほんまに勉強になりやした
ありがとうございます

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 12:38:16.72

>>34
ん？つか以前から気になってたんですが、嫡男と長男の違いってなんすかね？嫡男=長男なら信長は三男になりますよね？
義元も長男じゃないですよね？
無知ですいません

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 12:57:55.18

基本的に嫡男は正室の産んだ子ども
父親から見て最初に産まれたかどうかではないのですな

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 15:14:15.27

>>37
あぁ、なるぼど伊達政宗の子供もそうでしたね、側室の子供が先に生まれて
正室の子供が後から産まれましたよね

つか、義元には側室いなかったんすかね？

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 19:20:49.02

一応、築山殿の母は一般には義元の妹とされているけど
史料によっては義元の元側室だとするものもあるな

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 16:25:55.57

>>36
嫡男は「家」を継承させる可能性がある「嫡子」のうち、男児を指す
分家を立てる場合でも、同じ苗字を名乗れる場合なら嫡子と見做される
「家」を継承させる可能性がない子が「庶子」

たとえば信長の場合、子供は大勢いたけど、嫡男とされるのは
信忠、信雄、信孝の三名だけ。いずれも側室の子
信雄、信孝はそれぞれ北畠家、神戸家を継ぐ様に養子に出されたが、
家の乗っ取りを完了すると、織田の苗字に戻している
父・信長の地位は信忠が継ぎ、信雄と信孝は織田の分家を興した

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:40:42.27

>>40
なるほど、よく分かりました教えて頂きありがとうございます

江戸時代から長男が家督を継ぐのが主流になったんすよね？

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:43:10.56

>>41
あくまで「正妻腹の長子」な

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 22:42:49.89

信長の正室濃姫には子がなかつたからな。

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 06:53:25.74

>>42
なるへそ

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 09:29:50.79

ただまあ将軍家なんかも正室の長男が生まれるの遅かったりすると
後継ぎになれなかったり……

**人間七七四年** · 2015/10/02(金) 06:58:46.03

>>45
綱吉の場合はどうなんですか？家綱の子供の家宣が居ましたよね？

つか、江戸時代の家康が決めた家督は長男が継ぐってのは、架空だったの？

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 01:33:30.68

>>46
勘違いしてる。家綱に実子は無く、家宣は家光の子である綱重の子。つまり家綱や綱吉の甥だ

「後継ぎになれなかった正室長男」ってのは徳川家斉の五男敦之助のこと
既に徳川家慶が後継ぎに決まっていたから、清水家の養子に出された可哀想な子（まあ夭折したけど）

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 01:54:53.59

っていうか今川の話から大分ずれてるじゃねーか！
彦五郎と弥五郎と千代秋丸の話しよーぜ！

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 05:49:11.67

>>47
なるほど、勉強になりやす

教えて頂きありがとうございます

つか今川家って高家で残ったんでしょ？　

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 06:30:05.12

残ったね。で、幕末に断絶

最後の当主は幕府で活躍したけど、
跡取り息子に先立たれ明治維新で財産も失うというお手本のような泣ける晩年を過ごしたようでくっそ鬱になれるぞ

**人間七七四年** · 2015/11/29(日) 18:57:14.94

今川家って品川とかは残ってるやん。

**人間七七四年** · 2015/11/30(月) 22:15:52.14

織田信秀との小競り合いに勝ち気持ちが高ぶっていた今川義元は
陣中にいた松平元康を呼んだ。
義元「竹千代よ、今宵の伽を命じる」
元康「そ、そんな・・・・・」

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 08:06:31.90

毎回思うんだけど今川義元の軍勢2万5000ってどこのソースなんだ？
駿河→三河の領地で2万も軍勢集まるとは思えないんだけど
当時関東である程度名声持ってた上野下野足利連合軍6万うんちゃらの方がまだ説得力あるが
天下の殆んど手中に収めた最後の激戦大阪夏冬陣でも20万（膨張）なのに

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 08:14:34.23

あ、ごめんレス読んだら既に議論されてたのね
スルーしてくれ

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 08:30:21.76

人数なんて本当のところはわからない。
みんな妄想だっての。
誰が数えて、その数値は正確なのか、その文章は本物なのか。
どの数字もあてにならない。
義元が敗死したのは事実のみ

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 09:58:47.79

たしか石高で算出する兵力だろ、２万５千は
１００万石だととかいうやつ

三国志もそうだが攻める方は号して１０倍ぐらい言うし
勝った方も大兵力に勝ったことにしたいから相手の兵力を水増し

ジンギスカン戦法で住民全部動員する気なら相当な人数集められるけどな

**人間七七四年** · 2015/12/01(火) 10:27:00.02

>>55
そうそう、３万とも４万とも聞いたが数字は戦国ロマンって事にしようよ

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 00:34:08.44

俺は実写ドラマや映画でかっこいい今川義元が見たい

**人間七七四年** · 2016/01/01(金) 01:02:26.39

奮戦して人の指噛みちぎって大暴れして討ち死にするようなゴリマッチョでアスリートぽい義元が見たい

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 13:47:59.63

>>57
4万とかその辺は信長公記の4万5000に準拠してるんじゃないかな
その数も信じがたいが2万程度ってのもどこから出てきたかよくわからないだけに
検討材料にしづらい

**人間七七四年** · 2016/01/05(火) 16:14:52.42

慶長あたりの検地で、駿河１９万石、遠江２８万石、三河３５万石だった筈。
当時の織田家が２０万石程度と言われているので乱暴な計算だが
残りの尾張の石高３５万石も今川領として合計１１７万石
北条氏の援軍も２～３千いたようなので留守居の兵を引いても２万５千は可能だと思う。

**人間七七四年** · 2016/01/07(木) 04:52:42.19

　
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http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html

**人間七七四年** · 2016/01/09(土) 22:23:49.49

>>61
桶狭間での織田軍の勝利が不期遭遇戦か、狙いが当たった奇襲かはともかくとして
悪天候があったとはいえ義元本陣を蹂躙されてる点で、さほどの兵数があったとは
思えないけどね。戦域は尾張南東～西三河の狭いエリアなのに。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 19:23:45.33

大将の周りに２万５千全軍を配置しているとでも思っているのか？
真性のアホだｗ

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 21:15:42.00

>>15
>>14

今川がガチで上洛するというなら、
美濃や近江を通過しないわけにはいかないのでは？

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 12:53:23.90

「旗をまき忍びより」という一文からこの説も一理あると思ったよ

http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/14bf64dd3c080d4433c28ad3b771d7ef

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 15:18:18.65

今更だが、首取られて25000は無傷なのに、取り敢えず引き返し、氏真を総大将に再び尾張へ進攻出来てただろうに

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 17:25:10.31

無傷じゃないだろ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:25:45.27

まあその後、見限る元康、降伏した将兵数千居ても、まだ尾張は万の兵には至らなかったはず

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 06:14:30.25

仮に信長に勝ったとして。そのあとどうするつもりだったのだろう？

そのまま美濃に攻め込んだ？

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 06:35:17.05

伊勢志摩じゃない？

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 06:47:11.74

>>71

当時の道路事情を考えると、
やっぱり

美濃→近江→京都

が無難だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 11:34:42.80

最近は「伊勢湾経済圏の掌握が義元の狙いだった」という研究が多い。当時の海岸線だと
大高城は湊でもある。津島や熱田の交易利権を失えば、信長が生還しても織田は立ち枯れる。

尾張を併合して数年したら、史実の信長と同じように美濃･北伊勢侵攻に移るだろう。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 19:15:45.74

桶狭間の敗戦が、最上位指揮官の義元が戦死しただけで、
配下武将や軍勢そのものは無傷だったと、
とてつもない勘違いしてる奴が、未だに実在するんだ…

それなら、長篠・設楽ヶ原の武田軍の敗戦は、
最高指揮官の勝頼すら生還したちょっとした敗北であって、
武田家の致命傷にはなっていなかったと、言い張ることができるわな

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 10:12:19.14

>>74
そういえばそんな内容の勝頼の書状があったな

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 13:44:52.53

桶狭間の真実

「旗をまき忍びより」という一文からこの説も一理あると思った

http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/14bf64dd3c080d4433c28ad3b771d7ef

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 21:40:20.35

>>76

＞これまでの通説のように今川軍に悟られぬように迂回してしのび寄ったのではなく、
旗を巻き、まるで今川軍の一部隊の如く堂々と近つ”いたのではないか。
これは武士として恥ずべき行為である。
だからこそ、太田牛一はあえて書かなかった。これが桶狭間合戦の真実ではなかったのか。

ありえるな。しかも豪雨なら。

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 22:04:35.50

>>63
桶狭間て、中京競馬場の坂を下りきった今の国道１号線の辺りだと思うが、あの辺りて山と山の間の一本道だし、伏兵はやりやすそうな感じ。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 08:03:22.52

　
トーカイオーコクゥゥゥー！　　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

　　
　　文藝春秋SPECIAL 2016春
　　　戦国大名究極のサバイバル戦略?今川義元桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
　　　　http://blogos.com/article/165961/

　
　　※文藝春秋SPECIAL 2016春の記事一覧
　　　　http://blogos.com/blogger/gekkan_bunshun_2016spring/article/

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 11:55:50.14

今川義元の城（家臣の城も含む）

・駿府今川館（当時は駿府城ではなく今川館でした）

・尾張鳴海城＝城主・岡部元信

（以下、城主は省略）

・駿河朝比奈城＝朝比奈元長

・三河田原城＝朝比奈元智

・駿河瀬名城＝瀬名氏俊

・駿河蒲原城＝蒲原氏徳

・駿河庵原城＝庵原元政

・駿河川入城＝由比正信

・遠江掛川城＝朝比奈泰朝

・遠江二俣城＝松井宗信

・遠江高天神城＝小笠原氏清

・遠江井伊谷城＝井伊直盛

・遠江引馬城＝飯尾乗連

・遠江佐久城＝浜名正国

・三河岡崎城＝松平元康

これ以外では、犬居城（天野景泰）、横山城（興津清房）、葛山城（葛山氏元）、
松平氏関係で、大草、竹谷、桜井、青野、長沢、形原、田峯、長篠、野田、足助、寺部、上ノ郷、牛久保、作久、五本松の三河の各諸城があります。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 21:53:20.06

尾張で終わり

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:29:40.22

桶狭間で動員したのは2万だろうね。

で、4万というのは、最終的に三好長慶と対峙するときの予定兵力。
義元の目的は、やはり上洛だと思う。もちろん、単独じゃなくて、六角義賢、
畠山高政らと組んだ上でのね。斎藤義龍は、六角義賢と同盟中なので、
普通に味方になってくれるし、上洛の敵は、三好長慶と対峙するまでは実は
三好長慶の同盟者で、最初から潰す対象となっている信長だけ。浅井長政？
雑魚過ぎて話にならん。あと、氏真への早すぎる家督相続も、上洛目的なら辻褄は合う。

証拠の書状はあったのだろうが、六角は最終的に秀吉についたので、その時に
証拠を抹消し、隠滅したんだろう。畠山一族は無残に滅び去ったので、証拠が
消え去っても何の不思議もない。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 20:44:18.98

逆に、三好長慶も義元の上洛を読んでおり、前年に信長を京都に呼びつけている。
信長が滅びると、三好長慶もマジでヤバくなるので、信長にかなり細かい指示を
与えたのではないかと推測される。

逆に、三好長慶は同盟者の桶狭間の勝利で油断し、翌年今川義元抜きの六角、畠山に
フルボッコにされ京を追い出されている。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:21:08.76

>>82

ということは、
駿府→京都のルート上の敵は
織田信長と浅井長政の二人しかいなかったということになるなあ。

**人間七七四年** · 2016/04/16(土) 22:43:29.21

>>84
そういう意味で、意外に上洛説のハードルは低い。少なくとも、美濃も近江も
戦わなければいけない、というのは、当時の外交関係を無視した暴論。

あとは証拠だけだが、これも六角－今川さえ結び付ければあとは自然と
結成できるので、それほど複雑な外交を要しない。

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 21:25:14.56

浅井長政としては、別に国境を接しているわけでもない今川義元と
戦わなければいけないこともなかったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 22:52:48.95

>>86
浅井長政は反三好連合軍では六角義賢のみならず、斎藤義龍とも敵対していた。
間違いなく、六角、斎藤が血祭りに上げたがる以上、今川も従わざるを得ない。
そして、三好方（恐らく間違いないだろう）としてぶっ潰し、三好と対決する前に
気勢を上げるのに使われただろう。

**人間七七四年** · 2016/04/19(火) 23:49:53.11

こんなのに乗ってあげるなんてやさしい人や

**人間七七四年** · 2016/04/21(木) 17:19:48.05

>>87

堅城である小谷城に籠城されたらどうしようもないと思うんだが。

抑えの兵を置いたとしても、その抑えの兵がもし負けたらどうするのかという問題はあるだろ。

**人間七七四年** · 2016/04/22(金) 01:25:59.35

義元と元康
元康「お呼びですか?」
義元「うむ、元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

元康「川中島で武田と長尾が激突した模様です」
義元「なんだと、それはそうと元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

元康「信長が尾張の下四郡を掌握した模様です」
義元「そうか・・・、元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:41:24.28

本当は有能な名君だったのに後世では無能なバカ殿扱いされてて可哀想な人だ

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 15:36:56.93

>>89
桶狭間の時期、浅井はまだ六角に臣従してたんじゃないの？
それならば浅井領も素通りできるかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 00:19:00.75

今川義元は経済にも力を入れていた

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 12:46:22.03

>>92
そんな時期があったの？

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 13:55:14.02

>>94
久政時代は実質的に臣従していたけど、元服した長政が六角との決別を決めて自立・家督奪取に至る
それが1560年の夏ということになってる

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 11:49:38.03

朝比奈、岡部は有能

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 16:08:05.08

桶狭間で勝った場合に、どのコースをたどって、どの勢力と戦って上洛するか

というのは複数の選択肢があるのかな？

美濃を通過せずに、伊勢経由での上洛ってのは不可能だったの？

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 16:09:47.75

桶狭間で勝った場合に、ではなく、
信長を倒すか、倒さないまでも無力化したという仮定で。

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 23:04:05.59

>>97
伊勢経由は美濃経由より厳しい。
北畠はともかく、伊賀は難攻不落だし、更に大和も経由しなければならない。
もちろん、南山城経由もあるが、難易度は大して変わらない。
また、南から来る場合は、難物巨椋池が（今はないが）当時あったことも
忘れてはならない。非現実的。

それよりは、反三好の旗色を明確にしており、確実に同盟を組める六角義賢、
斎藤義龍のいる美濃・近江ルートの方が現実的。

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 07:44:27.26

>>99
伊賀は少なくとも義賢の頃までは六角の支配下じゃなかったか？
尾張から京への道も当時は伊賀から山城に抜けるコースがメインなんじゃ？
それに、伊賀を越えたら江南に入っても良いんだし。

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 11:37:35.16

大軍で木曽三川を越えるのは楽じゃないだろう
長島の一向宗や伊勢水軍の協力がないと不可能では
里見が小田原攻めまで生き残れたのも、今の城東地域が当時は大湿地帯で
大軍を動かすのに不向きな地形だったからだし

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 14:34:33.91

撃退はしてるけど下総経由で侵入してるし、北条と組んだから小田原陣まで生き残ったんじゃ？

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 19:28:11.07

>>101

里見さんは水軍が強かったから、北条さんの背後を撹乱できたというのも一因かも。

**人間七七四年** · 2016/07/28(木) 07:03:06.50

>>103
そもそも、上総へ行くまともな陸路ってあるのか？
湿地帯（利根川水系流域というべきか）を越えて下総経由か、海路で上総だろ？
占領出来るような兵力なんて無理だろ

少なくとも木曽川を越えるよりは大変だと思うが？
（流石にアクアラインを当時作れるわけないだろうし）

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:00:16.40

死亡率上昇トップの千葉3区　2位の千葉7区　
http://inventsolitude.sblo.jp/article/176300101.html …
2015年10月娘の友達が「紫斑症」に。内臓で出血すると大変なことになるから、と運動会も見学。でも親は何も気付かない。
https://twitter.com/neko_aii/status/760466542106521600
２年前、最愛の夫が３９歳で逝ってしまいました。いわゆる突然死というものです。
インフルエンザにかかり４日目に熱が下がったものの、まだ体調が少し悪いな、と言っていた朝。「胸が苦しい」と言うので病院へ行こうと準備をしている間
https://twitter.com/hopi_domingo/status/760426247797080067

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:15:23.89

>>104

> そもそも、上総へ行くまともな陸路ってあるのか？

平忠常は房総半島の付け根から攻め入って、安房国府を占領したのではなかったか？

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 20:22:39.38

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**人間七七四年** · 2016/11/11(金) 16:17:30.72

今川義元は山本勘助という後の大軍師がせっかく仕官してきたのに容姿が悪いからっていう理由で断り続けていたのは馬鹿だよなあ

**人間七七四年** · 2016/11/11(金) 18:22:12.11

山本勘助って大軍師なの？

**人間七七四年** · 2016/11/12(土) 00:44:56.46

今は家康だし

**人間七七四年** · 2016/11/12(土) 06:52:42.83

今川家には大軍師の雪斎が居たからな

**人間七七四年** · 2016/12/19(月) 18:37:38.87

ヤマモトカンスケなんてろくな成果残してねえのにやたら有名

**人間七七四年** · 2016/12/20(火) 13:15:32.44

歴史なんて後世に残る書物次第だな

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 13:41:42.25

>>112
大河で主役やってるからな

**人間七七四年** · 2017/01/25(水) 09:02:39.38

「おんな城主　直虎」の今川義元だけど最初の方一言も喋らなくてﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2017/01/25(水) 10:26:59.09

お笑い芸人だからじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2017/01/25(水) 11:31:17.14

雪斎を１度だけの出演で終わらす糞大河

**人間七七四年** · 2017/01/26(木) 12:59:29.03

え　もう終わりなん？　ひでえ

**人間七七四年** · 2017/01/26(木) 14:20:35.32

アニメ「信長の忍び」で落合福嗣くんが今川氏真役やっててハマリ役だと思った

**人間七七四年** · 2017/01/26(木) 16:50:26.36

>>119

いいねえｗｗ

**人間七七四年** · 2017/01/28(土) 01:51:58.54

雪斎あっての義元って感じ。雪斎亡くなってから精彩欠いてないかい？

**人間七七四年** · 2017/01/28(土) 01:55:13.67

セッサイが決め手じゃないよ
桶狭間の結果のみが義元をおとしめた
桶狭間も本来負けるようなことはなかったのに負けたので一気に落ち目イメージついた

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 17:42:30.38

久々に大規模軍事行動を起こしたら敗死なんだから
どうしたって戦上手ではないわな

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 18:43:16.55

そういえば雪斎って、桶狭間のときは生きてたっけ？　死んでたか

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 20:03:00.37

>>124

死んでいたのではなかったか？

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 20:12:26.41

久々はまあ否定しないとして桶狭間で負けてないなら基本的に評価高いから今川
負けたらもう致し方ないが。
セッサイに関してはむしろ家康を育てたって感じで評価高いよな

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 20:14:48.51

>>125
そういえば、なんかの大河で、天国の雪斎、おまえも酒のめえ！って
義元が言ってた気がする！　

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 20:29:05.42

>>127

雪斎は義元の叔父ではなかったか？

そのセリフはちょっとおかしいね。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 00:56:01.63

雪斎は1555没そん位ググれ

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 01:07:50.84

>>127
たぶん風林火山

義元幼少の頃から付きっきりだし雪斎、三河攻略も総指揮官は雪斎。やはり雪斎あっての義元だと思います。織田信秀と激闘を演じたのは雪斎

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 01:28:24.47

>>123
でも特別戦が下手でもないと思う
相手が相手だし

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 02:25:23.67

>>130
安城攻めて捕虜交換で竹千代奪還してきたのも雪斎だし、すごい坊さん。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 05:55:49.57

>>131
>>123

広岡監督が率いる常勝西武ライオンズが
ロッテに１２対０ぐらいのスコアでボロ負けしたことがあった。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 06:03:05.22

織田の人間を人質にしてたほうが得じゃないのかな
別にそれで織田と今川の争いが終わったわけでもなし

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 08:10:28.31

西三河の豪族を抑えるには竹千代が必要だったってことじゃないの

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 08:37:04.21

>>135

そうだろうね。

人質を交換するメリット・デメリットを考えて
「やっぱりメリットのほうが大きいな」
と判断したんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 14:19:00.45

人質交換だけど当時の織田信広と竹千代はどっちが重要人物だったか？織田と今川はどっちが得した？

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 17:37:23.51

>>137

織田信広は庶子だからなあ。

正嫡の家康のほうが重要人物だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 19:04:57.36

たしかに松平元康がいるから三河勢は織田攻めに参加するわけだからなあ

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 12:44:10.85

織田信広は庶子だとしても三河の対今川最前線の城主なんだからそれなりに有能なんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 13:26:36.79

有能かどうかじゃなくて有用性の問題じゃないの？
極端な話し信広は跡継ぎではないので人質としておいても捨てられかねない
竹千代を抑えておけば西三河の豪族たちに言うことをきかせることができる
どちらが今川にとって得か

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 13:36:20.39

竹千代は人質だから今川に殺されてもおかしくなかったという人が時々居るけど、殺しちゃ元も子もない三河支配のキーパソンだよね。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 14:04:59.98

織田信秀にしても身内を見捨てたと思われて求心力さがるより殺すだけの人質タケチヨを交換するならメリットあるもんな

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 01:45:32.75

竹千代やっぱキーパーソンだね。信秀も竹千代奪取した時はかなり嬉しかったんじゃないかな。これで労せず西三河は俺のものってね

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 04:21:52.02

竹千代誘拐した戸田康光が悪い

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 11:54:44.43

それだけ尾張と三河が荒れてたってことだよな

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 17:31:43.41

>>108
それ、どのフィクションの設定？

勘助の仕官を断ったのは、
所望の流派ではなかったから

塚原卜伝の売り込みに影響されたのか、
義元は新当流か、そのルーツの鹿島神道流を欲し、
勘助の京流には興味が無かった

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 17:13:32.50

今川氏親の三男四男は側室腹かね？

**人間七七四年** · 2017/02/08(水) 19:19:53.51

今川家中の勢力図って、花倉の乱で激変してるな

**人間七七四年** · 2017/02/09(木) 21:42:58.37

軍事外交は雪斎、義元は内政統治
何事も雪斎と二人で決めてたって話もあるくらい他の者を信用しなかったのが義元
雪斎死んだらそりゃ崩れるわな

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 00:36:02.76

ボロが出る前に桶狭間で死ねてよかったか

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 01:47:52.43

いやボロが出たから今川潰れたんよ
龍造寺隆信も仏門から還俗して島津氏に討ち取られて同じ末路になるが
鍋島と秀吉のお陰で領土は残ったが鍋島に乗っ取られちゃうんだよな

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 23:23:35.39

息子の氏真は「蹴鞠の天才」といわれるほど蹴鞠が上手かった

**人間七七四年** · 2017/02/20(月) 23:59:04.34

小学校のクラスメートに「金魚すくいの天才」と呼ばれる奴がいたが
それくらいどうでも良い

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 00:06:50.16

氏真が公家だったらと思うと、惜しい！

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 01:26:28.09

ウジザネは家康の偉大さに比べられて負けた、損な立ち位置

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 11:57:45.94

なんだかんだで戦国サバイバルレースを完走し今川家は幕府高官になったからな

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 17:21:22.62

河東を北条氏康から奪還したのも雪斎の功績？
まるで義元が無能とでも言いたげななんでもかんでも雪斉の功績にしすぎじゃね？
ステレオタイプだと思うわ

**人間七七四年** · 2017/02/27(月) 18:22:45.92

>>156
家康と信玄に挟まれて領国維持は至難の業だな。

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 08:37:54.69

なんで義元いっつも桶狭間で死んでしまうん？
いっぺんぐらいは天下獲ってもいいじゃん　おもしろいじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 11:44:27.27

>>142
今川に殺される状況はない

殺される可能性があったのは、織田によって
身柄を織田に確保された際、織田は松平広忠に従属を要求したが、
広忠は拒否。人質としての価値を失っていた時期がある

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 11:47:07.52

>>160
コーエーに義元の野望作って貰え

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 11:57:18.03

>>157
完走はしたな

スタート時はほぼ先頭集団にいたはずが、
ビリに近い順位にまで下がってゴールした
といったところ

先頭を争っていたような武田や大友がリタイヤしたことを考えると、
それなりに評価しても良いとは思うが

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 15:20:47.82

古いけど徳川家康の成田三樹夫が大河史上最高の今川義元だったわ
太守にふさわしい貫禄があった

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:09:54.00

「おんな城主　直虎」の今川義元はどうして喋らないの？

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 17:15:39.64

>>165
今週、しゃべってた　でも今まですごい迫力だったのが、しゃべったとたん春風亭昇太になってガッカリした
もっと低い声で、ラスボスみたいにしゃべってほしかった　明るい噺家だった

**人間七七四年** · 2017/02/28(火) 23:14:24.47

あれは歌会だったしね

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 00:12:43.27

マジで今川義元を昇太がやってるのかよｗ
女城主は一回も見たことないが今度見てみるかな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 06:42:21.35

>>168
次回で義元死ぬから、見るなら最後のチャンス

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 02:09:06.00

もう出ないんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 06:37:19.27

「おんな城主　直虎」の今川義元って結局一言しか喋らなかったよね？

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 09:06:52.65

歌会と雪斎に話たのと二回かな

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 10:00:13.97

桶狭間に死す

**人間七七四年** · 2017/03/12(日) 02:34:39.82

まだ義元公は回想で出るみたいだよ

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 07:47:52.50

回想でもセリフなさそう

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 09:43:47.66

上洛作戦のラスボスは戦争に強い三好長慶なわけだが。

もし戦っていたら、どっちが勝ったんだろうね？

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 12:47:48.84

もうちょっと鬼神義元みたかった

**人間七七四年** · 2017/03/14(火) 16:04:22.41

毛利だか服部だかの指を食ったんだっけ
食人鬼義元

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 19:52:54.81

>>176
織田が族滅または降伏したとしても、美濃(斎藤)や北伊勢(北畠)、南近江(六角)と伊賀(国人割拠)の
何処を通って、どのような外交・統治をするかで全然違ってくるしねぇ。

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 21:07:37.21

>>176

軍事的能力は

三好　＞＞　今川（雪斎なし）

ではないかなあ？

それと、ホーム三好とアウェイ今川という有利不利もある。

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 21:32:55.83

近畿はまとまんないから上洛できるまで強大化した今川を止められる要素は少ない
上洛まで行けたならね

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 21:39:24.70

三好にとって畿内はホームというより準フランチャイズって感じじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 23:52:17.11

今川義元は上洛が目的ではなく尾張平定が目的だったというのが最近の研究の見解

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 01:28:40.35

>>180
大内義興はアウェーなのに、ホームの細川政元を破ったよな。
今川は名門だし、反三好長慶を旗印にすれば、斎藤義龍や六角義賢、
畠山高政、細川晴元らが合流することは十分に考えられる。
そうなれば、決して三好相手に不利とは言い切れない。

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 01:31:38.65

忘れてた。浅井久政・長政父子や朝倉義景も合流しそうだ。
今川義元の上洛は、決して非現実的な妄想ではない。
工作跡がないのが難点だろうが、それも信長、秀吉の世の中で
置いておいたら命取りになりかねないから、廃棄された可能性もある。
というか、朝倉、浅井、六角などは滅亡時に灰となった可能性も高い。

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 16:48:10.01

浅井、六角はまだしも朝倉は･･･
義昭が転がり込んできた時も動かなかったし

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 16:57:05.76

織田領に侵攻したときは兄弟争いのゴタゴタをついてだし、
桶狭間で勝ったとしてそこから数年後に死ぬ長慶の後を狙って上洛狙うのは充分ありるな

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 21:26:56.28

　　　　／/ 　　　　　　　　　ヽ
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　ヽ　 /／レ∨l:／＼ : : : : ／ﾚ＼: : ヽ
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**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 09:22:23.64

息子の氏真は無駄に蹴鞠が上手かった

**人間七七四年** · 2017/03/26(日) 11:13:34.98

あなたの願望を叶えたい時に必要になる。

持つことで人生を大きく変えていくならば、私なら必ず手に入れる。

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

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**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 13:18:10.63

寄親寄子って主君の下に重要な家臣を、その下に他の家臣を置いてそれぞれに御恩と奉公の関係にする制度でしょ？
現代の感覚だからかもしれんがこれって当たり前じゃねって思ったんだが
逆にそれまではどんな組織像だったの？

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 20:45:04.70

御恩と奉公は大名と寄親か大名と寄子の間だけにあって、寄親寄子の間には無し
御恩と奉公によらずに上司部下の上下関係のある結びつきの強目な組織を作れたのが画期的

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 21:30:31.18

私的な寄親寄子関係は昔からあった
戦国大名が強制的にという違いがあるだけ

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 21:31:11.60

大学受験用の日本史用語集でも読め

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 23:08:09.88

今川氏の“復権宣言”　静岡市と地元経済界が盛り上げ

今川氏の“復権宣言”　静岡市と地元経済界が盛り上げ

今の静岡市、駿府の礎を築いたのに、いまひとつ人気がないのが、戦国武将・
今川義元公です。静岡市と地元経済界などは義元公生誕500年の2019年に向け
その功績を見直してもらおうと動き出しました。高らかに宣言をしたのは田辺
静岡市長や静岡商工会議所の酒井会頭、そして義元公をモデルにしたマスコット
「今川さん」です。5月19日は義元公の命日にあたり、今川氏の菩提寺である
静岡市の臨済寺で生誕500年に向けたキックオフイベントが開かれました。
今川義元公は政治経済や外交にも優れ「海道一の弓取り」と謳われましたが、
あまり評価されていません。
イベントでは静岡大学の小和田哲男名誉教授が「静岡から義元公再評価の声を
あげていきたい」と語りました。今川氏は今の駿府城公園のあたりに館を構え、
その守りのために八幡山に出城を置きました。19日はその八幡山でも専門家が
市民を案内し、参加者は今の残る痕跡から当時の今川氏の勢力に思いを馳せ
ました。静岡市と商工会議所は推進委員会を立ち上げ、今川氏に脚光を当
てる様々なイベントを企画する予定です。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170519-00010002-sbsv-l22

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:39:27.51

よく知らないんだけど、基礎を築いたのは義元なの？
もっと前のようなイメージがあったけど

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 11:02:33.63

＞今川義元公は政治経済や外交にも優れ「海道一の弓取り」と謳われましたが、

こういう嘘を混ぜ込むのがよくない
こんな呼称は史料からは確認できないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 07:16:07.72

義元は天下人のウツワだった
それが桶狭間という完全なる事故で死んでしまうから歴史は恐ろしい

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:15:16.21

洋泉社の研究の最前線シリーズ、織田、豊臣、徳川ときて今度は今川か

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 08:59:25.19

今年の直虎をステップにして2年後に義元か
良いのではないかな