淀の方を再評価しよう PART３〜官兵衛の宿敵？
10年を超える大長命スレですね。
最初のスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。
前スレ PART２
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153802162/l50 最後まで戦闘に参加しなければ負けても側近のせいにできると考えたのかも知れんよ
秀吉に対する復讐ならそれこそ他人の子供でも孕んだ方がマシだ >>119
だから秀頼は秀吉の子供かどうかも怪しいよね。
その前にも産んでるけど早くに死んでるから病死か毒殺かもね 秀吉の実子じゃないなら家を潰すより生涯を全うさせて
豊臣家乗っ取りを完遂させたほうが秀吉に対する復讐になるだろうし
実子なら自分も豊臣家と一緒に死ぬような羽目に陥る前に淀ができることは山ほどある
淀が秀吉に対する復讐に秀頼（豊臣家）を害することを考えたとしても
その手段が大坂城から出さないって言うのはいくらなんでも迂遠過ぎると思う さすがに復讐のために出陣せずはないだろう。
来年の真田丸では、淀の役は誰なんだ。 ちゃんとした側近がいたらなあ
まあ、淀とか女どもが追い出したから、いなくなったんだろうけど 天下の趨勢が家康に傾いてるのに
ちゃんとした側近が秀頼の下に居るだろうか
世の中金だけじゃないとはいえさ 今の世でも潰れそうな会社より
大きくなりそうな会社にいくだろう
優秀であれば尚更
言い訳はなんでもあるよ
女が家長でぇーとか
或いはその女が横暴でぇーとかさ
まっ、言い訳が本当の理由とは限らないのはいつの世も同じ >>128
君は今から世のフェミニストにバッシングされます 調べれば調べる程ただのアホ女だったんだと確信してしまう。
三成も淀には内心「あのクソアマ〜！」て思ってただろうな。 どう考えても秀吉は種なし 秀頼の父親はそこらで捕まえた町人だろう
種付けしてすぐ口封じのために殺した それを１度ならず２度までも
茶々の天下取りの野望スサマジス 未だに市が秀吉の憧れだったと信じてる人がいて笑えるｗ
勝家に市をあてがったのは秀吉なんだが
結果的に淀が側室になったから、作られた話であって
秀吉は全く市に惚れてないからな
小説を史実扱いするのはやめてくれ、戦国板に来るほど歴史が好きならな 淀は秀吉の子を産んだこと以外にこれといって秀でたものがなかったわけよ
家康を助長させた挙句、乗っ取られそうになり敵対したが
情勢が不利だと分かっても、恭順すらできず右往左往するだけで
最期は命乞いするも拒否られ自害した
政治家としても母としても能力不足
秀頼を思うなら張り倒してでも徳川に恭順させるべきだったし
徳川に対しても額を地べたに張り付ける勢いで謝るべきだった 淀にとって一番憎々しかったのは秀吉でなく前田利家では？
柴田を裏切って敗因作って母を死に追いやったわけだしね それを言ったら父の浅井長政を死に追いやった秀吉のほうが憎いのでは？ >>133
秀吉は市が若い頃は懸想してたが清須会議の頃はかなりオバサン化してたから
勝家にくれてやったとも考えられる。 家康ならオバサンの秀吉の妹でも嫁に貰うくらいＢＢＡマニアなんだがなぁ
秀吉は淀とか前田の娘とかほんとロリコンだよなｗ 家康の側室って未亡人とか農民の元嫁とかそういうの多いなｗ
曹操かよｗ 幼い側室を持つというのは、幼い頃からきちんとその人格を把握しかつ教育して、安心できる女性として
成長してから同衾するわけだ。準備期間を作るのよ。だから基本的には幼いころに手を出すことは殆ど無い（稀には有る） それにしても、実父と実母と養父の敵で伯父の部下だった50男の嫁に、しかも10代で側室ってどんな気分やろ？ 真田丸での竹内結子の演じる淀の方は、今のとこ魔性の女という感じでよいね
まあ主人公ではないから、どこまで描かれるかわからないが幸村とは関係深いし
最後まで出てくるわけだから、興味深いね
秀吉との関係をどのように描くのだろう 大河の現時点では（家康が上阪して秀吉に挨拶）14才の茶々様を30越した竹内が好演しているね
松島奈々子のまつのように彼女にとっても出世作になるかもしれない
ともかく、最後まで登場するわけだし。 さて、小田原には側室をつれていくのかな
史実では途中で呼ぶことになるのだが >>132
長浜時代に男女ひとりずつ側室に産ませてたという話もあるけどね
女児の方はちょっと実在怪しいけど石松丸（秀勝）の方は結構信憑性高いと思う 竹内淀はよいね
家康の深慮に載せられて旗印を使わせたあたりも若さだな 三悪女
MASACO 権勢欲
TOMICO 金銭欲
YODO 息子溺愛 真田丸 淀の甲冑姿はよかったなあ
まあ戦という意味では？？？だけど きれいな人のコスプレ問う意味では◎ 初が・・・気弱すぎ。
しかし、有楽はわかるとして、大蔵卿はなぜあそこまで和議をしたがるのか
単なるアホ？それとも誰かにつながっているのか ここで淀が桶狭間なみの運で勝利できたら
日本史上一の女傑になれたんだけどな
大河の淀はもう少しなんとかならんかったのかね。 なんか最後は淀と信繁のラブラブ・・・
一緒に徳川本陣に突入とかにストーリー改変したらいいのに 淀の方って、相当大きかったのだろう？身長165くらいあったのかな 和議結ばないと豊臣が生き残れないからに決まってるだろ・・・
戦で勝てる幕府軍と対等にやりあったなんて思ってるのは、豊臣側だけで
幕府側の大名は子供の石投げごっごみたいな戦だったと
書き記してるんだぞ ひょっとして、淀はおとなしいお嬢さまタイプで、彼女を操ってた大蔵卿局が悪いんじゃないか？ 病気の茶々気遣う、秀吉の手紙発見 ７９年ぶり
手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３〜９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28 和議結ばないとって結べるわけないじゃん
ある意味三権持ってる人物が殺す気満々で居るのに
違いがあるとすれば
レイプされて殺されるか
自害で死ぬかの違い レイプされても秀頼守る位の気概が
茶々様にあったらよかったんだけどな
当時まだ40代だから徳川譜代辺りの後妻にでもなって
小大名か旗本で豊臣家残す位はできたんじゃないだろうか 秀頼って死亡時２２歳だよ
今の御時世でも守って云々言ってたら親離れしろよといわれるだろ
何か秀頼って元服するかしないかの年齢で死んでるイメージされてるけど 子供のイメージを持たれるぐらい、秀頼はなにもしてないんだろう
それで側室も子供もいるんだから不思議なもんだ
不思議と言えばなんで千姫との間に子供を作らなかったんだろう
仲は悪くはなかったけど、徳川の姫ということで秀頼があえて作らなかったとか
だとすれば秀頼は元々徳川家に良い感情を持ってなかったということだが
今となってはわからないけど 幼いころから一緒に育つと性欲が働きにくくなるらしい
実際に妹がいる人は妹萌えしにくいらしいし 千姫の方は羽織やら直筆の短冊やらを再婚後も後生大事に持ち続けていて
未練タラタラだったけどな >>169
そんな奴嫁に貰いたくないよな
家康の孫だから断れないが >>168
江の娘で３歳で前田利長に嫁いだ珠姫は10代になってから毎年のように計8人産んだよ
産みすぎて若くして死んじゃったくらい 169みたいな話を聞くと
出典は逸話集か作家の創作かと疑ってしまう
>>173
利長じゃなくて利常だよ >>162
真田丸の影響か？
だとしたら大蔵卿は無能か >139
しかし、ババ、経産婦マニアの家康がなぜ淀にはなびかなかったのだろう
当時としてはかなりの長身美人（165cm）だから家康よりも大きかった可能性大 >>177
経産婦マニアだったのは若い頃だけだ
それも乳幼児死亡率の高さや、戦死率の高さから
家の繁栄のために、確実に子供が生める女性を欲していたからで
信長など他の戦国武将も同じようにしているし
経産婦を側室に置くのは特殊な性癖と言うわけではなく
合理的な選択だったに過ぎないんだが・・・
その必要がなくなった中年以降は10代の若い側室ばかり置いていた
13，4歳に夢中なお爺ちゃんが何が悲しくて
でっぷり太って頭の悪いおばさんの相手しなきゃいけないんだね
家康は女に対して出産能力や若さ以外に、頭の良さも求めてたんだから
淀なんか眼中にないだろ ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
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秀吉の遺言で家康と淀が結婚する予定があったけど結局なくなったって噂が当時あったらしいが、 >>182
大野治長との密通の話が出てきてご破算になった、ってやつだっけ
確か多門院日記とか看羊録とか毛利の書状にも噂として記述されてるんでしたっけか
実際悪事働いたって理由で治長と大蔵卿が追放くらってるんでしたよね？ 家康の暗殺計画に加担したってことで流罪にされて東軍に参加しちゃってるね
家康にやられたかな 死亡時２２歳の秀頼はあまり悪く言われないけど
淀は何故か悪く言われるな
２２歳って一流の武将なら実績残してても不思議ない年齢なのに 秀吉の京極丸攻略がきっかけで祖父や父親、ほか祖母や伯母などが自殺し
秀吉が思い出の故郷である小谷城を廃城にして、小谷は城作りの材料にされ
母親が柴田勝家と結婚すると、秀吉に攻め込まれて義父が自殺、母親が自殺、ほか親しい人が自殺
その後淀は秀吉に股を開いて秀頼を生み
親殺しの秀吉を崇拝しながら大阪城で息子と自殺
救いようがない人。親を殺した人間にまたを開いてはいけない。教訓だな
現代なら会社を乗っ取って家族や親族を破滅させた子飼いの社長にまたを開いてはいけない 『駿府記』は大坂の陣前に３つのグループがあったとする
和睦派：茶々、大野治長、後藤基次、七手組
中立 ：木村重成、真田信繁、渡辺糺、明石全登
抗戦派：豊臣秀頼、大野治房、長宗我部盛親、毛利勝永、仙石秀範 母親のお市の誕生年は没年からの換算とあるけど
くのクラスの有名人が没年３７歳と書いてあるなら、そんなに間違いはないんじゃないかと思うけどどうなの？
それとも、その没年３７歳の資料自体が怪しい資料なの？ うぉおおおお！！淀君ってあの大物政治家じゃないか！！ 淀殿は本当に浅井長政の子なのか？浅井家の記録には一切出て来ず、お初からの記録とのこと。お市が長政と婚姻したのが２０歳を過ぎてのことで、その時代にしては遅い。このことから茶々は市の連れ子だったのではないかとの説もある。お市は一度誰かと婚姻したが、夫が戦死し婚家が消滅してしまい、織田に戻っていたのかもしれない。でなければ再婚相手の家に連れ子はしない。また、三姉妹の腹違いの兄だか弟（長政の男児）が、寺に預かりの口添えしたのもお初であり茶々ではない。これらのことから、やはり茶々は長政の子ではない可能性があると思っている。 ＞＞２０２
たしかにお初は長女につける名前なので
茶々は長政の子ではない可能性は高いですね お市クラスで再婚かどうか知られてないとかありえるのかね？
いくら織田家等奥向きの事は分かりにくいとはいえ お市は信長の従妹であり実の姉妹かどうかははっきりしないとの説あり。
姪を城主の娘として嫁がせることなどざらにあったことだし、あり得ると思う。
もっともあり得ない話しかもしれないが、茶々は信長とお市の子どもであっても
おかしくはない。ただしその場合は、連れ子として浅井家には行かず、織田家での
養育となるだろうから、やっぱり違うか。
また、浅井家の菩提寺である徳勝寺には三姉妹のうち茶々の位牌だけがない。
少なくとも浅井の娘ではないかもしれない。 だとしたら茶々が大坂の陣でちんだのが５０代の高齢になるな >>189
長宗我部や毛利は元々大名(毛利は後継者)
仙石も大名家で元々は嫡男で(西軍についたからだが)廃嫡されなければ2代藩主
ここらへんは戦うために来たというのが強いからな >>1
笑ってはいけないもそうやけどガキ使の本編も
ダウタウの松ちゃん浜ちゃんも60歳の還暦を過ぎたから
松ちゃんの性加害問題関係なしに視聴率も低いし
元々遠からず終了の予定やったやろ
あと同じ日テレ系列の読売制作のDXデラックスも
シンプルに視聴率が低いから元々遠からず終了の予定だった
ガキ使とDXと笑ってはいけないの枠の後継番組は全部
千鳥がMCの番組にすればいいと思う
あとフジのジャンクSPORTSは
MCを千鳥ノブにすればいいと思う
ノブは前からスポーツ番組のMCをやりたいと
言うてたし >>1
テレ東視聴率最下位脱出
やっぱりチャンネル番号変更の影響が
じりじりとボディブローのように積み重ねって
ここに結実した感があるよな
個人的にはNHKを含む在京キー局のチャンネル番号は
シンプルに開局日順に
地上波
1ch NHK総合
2ch NHKEテレ
3ch 日本テレビ
4ch TBSテレビ
5ch テレビ朝日
6ch フジテレビ
7ch テレビ東京
8ch 東京MXテレビ
9ch テレビ神奈川/テレビ埼玉/千葉テレビ
BS波(BS2K/BS4K/BS8K共通)
1ch BSNHKメインch
2ch BSNHKサブch
3ch BS日テレ
4ch BSTBS
5ch BS朝日
6ch BSフジ
7ch BSテレ東
こうするべきというか
本来これしかないと思うこれ一択
今からでも遅くないからこう再変更すべき 秀頼の実父は、大野治長、名古屋山三郎、石治少、大刑少の説がある。やっぱり一族ほぼ総出で秀頼の最期まで従った大野一族の誰かかねえ 
