淀の方を再評価しよう PART３～官兵衛の宿敵？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 16:30:45.59

10年を超える大長命スレですね。

最初のスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

前スレ　PART２
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153802162/l50

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 17:15:55.53

その中で淀の方本人が決断したことがいくつあるのだろうか？

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 20:33:30.12

秀吉の死から関が原の戦いまでは淀殿が事実上の最高権力者ってことになるのか？
秀吉正室の北政所が存命だし、秀頼生母とはいえ側室の一人にすぎなかった
淀殿の発言権がどれほどのものかはわからないが

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 10:16:23.47

流れから考えると、意思決定に相当に影響力を持っていたようには思う。
秀吉の死～関ケ原までの間は、まだ豊臣政権の機能が残っていたから
わがままは言えても、それほどの影響力はなかったのでないかな
毛利輝元退去（これで完全に豊臣政権崩壊）後は、政策決定に影響大だと思う。

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 19:39:09.06

淀のようなさげまんを選んだ時点で豊臣は詰んでた

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 19:52:13.28

秀頼が千との間に子供作ってその子に後を継がせる確約すれば親藩扱いで家残せたろうになあ
もし茶々が秀頼の養育その他をねねに委ねてたら秀頼の立場も変わったろうし家康も攻め滅ぼそうとはしなかったんでは

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 14:38:47.24

ひょうげもん　的な描き方でいくともし６のようになっていたら、
身軽な淀の方は、家康に再嫁していた可能性もあっただろうな
家康は秀吉の実妹、愛妾の二人を嫁にとった男になれたかも

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 18:42:22.64

家康の曾孫、秀忠の孫が豊臣家の当主になるなら
今更淀殿が再嫁するメリットもないだろう

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 20:52:19.06

淀は戦国のメインヒロイン

あの秀吉がお気に入りだったんだから相当可愛かったんだろうね

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 23:32:17.38

というかあんなきも糞狸に嫁ぐ淀様とか想像もしたくない
時空を超えたセクハラやめれ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 12:18:42.40

妹2人は他家に嫁いだのに淀だけ秀吉の手元に置かれていたということは
最初から秀吉の側室になるのは決まっていたんだな

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 23:26:18.77

相当美人だったんだろうね
大河でいうと松たか子のイメージがある

**人間七七四年** · 2014/10/14(火) 13:58:41.27

山岡荘八の小説や春の坂道の解釈だと、淀の方は相当家康からも言い寄られていたと
誤解？していた節があるね。家康をなぶってなぶって妾の前に拝跪させて～みたいな表現あったもの
まあ、1610年ころだともう40くらいだが、家康はババ好きだったからありえなくもない
姉妹で大御所と現将軍の妻になっていたら、秀頼は生きられただろうに。

**人間七七四年** · 2014/10/14(火) 16:21:02.18

そもそも淀殿が美人だなんて記録は一切存在しない。
彼女は秀吉の子を産んだという一点だけで寵愛されたに過ぎない。
美貌で言うなら松の丸殿が最も愛されていた。

**人間七七四年** · 2014/10/15(水) 20:14:30.66

お市の方が美人だったって話だから子供も美人だっていう推測から美人って言われてるんじゃない？
淀は信長の姪だから子供産む前から立場は結構よかったんじゃ

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 11:10:06.98

>11

成り上がりだから、いろんな権威のある姫を側室にして満足感をえる。
これは、現代も変わらない。

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 19:12:00.00

浅井家の主家筋である京極家の娘の京極竜子や、信長の娘(三の丸殿)も秀吉の側室になってるから
淀殿も名門ゆえのプライドなんて持ちようがないんだよな。

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 19:33:02.07

側室だからと言って性交があったとは限らない。

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 15:02:14.76

今の大河は、三成と淀を悪者にしたいのか、ちょっと演出（脚本）が極端だな

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 16:02:03.86

まともな脚本家が依頼を受けなくなっちゃったからね。
主人公マンセーのラノベか韓ドラみたいな脚本になるか、三谷さんみたいな現代劇を時代だけ置き換えたような違和感丸出し脚本になるかのどっちか。
ジェームス三木はもうやらないって言ってるし、無名の天才新人でも都合よく現れないかぎり、歴史劇としては期待できないかと。
紅白が無くなって、あのプロデューサーがとばされてくれれば、出演者だけはマシになるかも？

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 21:18:13.18

淀殿は、当時にしては大柄で身長170ｃｍと書いてあるものもあるね
まあ、話半分としても小男としての評価のある秀吉よりは大きかったのではなかろうか
小男の爺さんが大柄の主筋の娘を抱くというのは、相当のコンぷだったのだろうか

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 10:34:09.28

ただ単に家格のある子供が欲しかったんだろうし、
旧織田家臣筋もそういう人物の擁立を望んだ結果だろ。

いまのショボイ日本の男性と違ってコンプや欝とは無縁だろう。
いまのイケメンや美人像は役にたたないし、
メディアや教育による画一化した価値観も常識も存在しない。
才覚があってデキる男か家格を持つ者がモテた時代だろう。

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 19:25:35.99

『徳川家康　第２５巻』
道喜の書き残した紙片には、
「――上様二十三歳の首級、毛利勝永どのはね参らす。ご母公さま四十九歳、荻野道喜刺し参らす……｣
　と書いてある。そして、そのように秀頼の屍体のわきには首が飾られ、淀の方の屍体は胸を刺されたまま薄目をあけて陰雨にうたれている。
　　‥‥中略‥‥
　ざくろのように傷口をひろげた胸は、すでに閉じられていたが、薄く開いた唇からはまっ黒に染められた前歯が光ってのぞき、その下に丸い舌がのぞいている。
　吐血の名残りであろう、妙に赤い舌の尖から雨水が薄い血になって首すじに流れていた。

死してなお美しい淀の方さま！

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 14:07:16.55

今回の軍師官兵衛では、なぜ秀吉が淀殿にはまって執心したのかが理解しにくいな

これ、たとえば超美人のモデル（170ｃｍ）とかで、性格わがままとかの配役を出せば
なんとなく、理解できるのにね。

**人間七七四年** · 2014/10/29(水) 02:29:22.51

めんどくさいんでそこらへんは歴史的事実からくる視聴者の先入観に委ねます

**人間七七四年** · 2014/10/29(水) 06:18:56.98

よくある

**人間七七四年** · 2014/10/29(水) 21:40:25.77

淀がブサイクすぎて全然共感出来ない

**人間七七四年** · 2014/10/31(金) 20:38:09.38

独眼竜正宗の淀（樋口加奈子）はきれだよ

**人間七七四年** · 2014/11/01(土) 14:19:04.63

>>21
俺は小男じゃないが大女(除デブ)を抱くのはなかなか興奮するよ。
自分より大きくて可愛い女をいかせるのはなかなか優越感がある。
小男といわれる秀吉なら尚更だっただろう。

**人間七七四年** · 2014/11/05(水) 14:19:52.64

確かにな、今日のNHK昼ぶらに出ていた美人長身モデルの生方ななえさんなんかを抱けたら
かなり興奮すると思う

**人間七七四年** · 2014/11/12(水) 23:17:40.66

う～ん、この人が淀の役をやったら、はまるかもなあ

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 11:11:34.44

淀君がいくら大女とはいえ
秀頼195cm以上だったらしいので
さすがに秀吉の種とは思えん。
それに側室300人以上と云われる中で
なぜ淀君だけ続けて子が出来たか

大野治長説が最有力だが。

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 12:28:14.19

淀は豊臣家を滅ぼすために入ったのだと思うよ。
２階も親を殺されて復讐するのが目的。

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 19:59:32.00

大河ではちょうど家康が大阪城の西の丸に入るとこだけど、
このころが家康と淀が一番密接に接点あったとき。
ここで淀が家康の後妻に入ることを許容すれば、豊臣家も悲劇を免れただろうに

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 23:09:28.66

義兄の側室を義兄の死後義弟が後妻として面倒を見るってのも異常に聞こえるけど
親子で相婿ってのも気持ち悪い関係だな

**人間七七四年** · 2014/11/30(日) 18:16:49.39

でもその可能性はかなり高かった。
今みたいに家族＝同居の時代ではないからそんなに違和感なかったんだろう

まあ、二階堂ふみと寺尾明をみていては想像もできないが

**人間七七四年** · 2014/12/01(月) 10:47:20.63

二階堂ふみでは役不足

もっと　華　のある女優でないと茶々は無理めだな

**人間七七四年** · 2014/12/01(月) 22:31:47.59

あれじゃただの性悪女にしか見えん

**人間七七四年** · 2014/12/02(火) 00:33:21.25

きつい淀にしたから二階堂ふみなんだろうけどな
華の淀だと松たかこのイメージ

**人間七七四年** · 2014/12/15(月) 15:08:33.13

でも松たかこだと違いすぎるなあ。
もっとエロで悪女で男をたぶらかす感じがないとな。
実際に権力のために親の仇の愛人になったわけだし、相当の野心家でしょう

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 21:21:07.70

実際の淀は、織田・浅井の血筋を残すために不細工小男の秀吉の妾になり
関ケ原以降も神経戦を戦い抜いた女丈夫だよな

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 19:54:08.87

二階堂は、ホント気に障る演技（表情）はうまいな
でも最終回の白目の演技だけは、まじで気味悪い

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 19:20:37.67

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 22:45:03.77

淀に相応しい女優は・・・

けっこう難しいな
名取裕子が若ければいいような気がする

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 02:01:46.66

今回の淀はいちいち癇に障る表情作りといい
風林の由布姫を思い出しちまったわ

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 00:22:03.80

淀の方にもう少し色仕掛けでという才覚があれば（独眼竜の樋口加奈子）
時代は変わった可能性が大きいな。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 18:53:11.30

名取裕子は１票いれる。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 06:54:44.68

淀って本当に秀頼の母親なんですか？

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 01:19:54.30

実は秀吉の子でない秀頼が生き延びて子孫を増やし、偽の豊臣末裔を作ってたかもしれないと思うと、家康は正解だと思ってしまう

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 20:21:48.13

淀が秀頼の母であったのは、さすがに間違いないだろう
しかし、父親が秀吉であった可能性は極めて低い
今でも50歳超えたおっさんの精子の受胎率はかなり低い
まして、秀吉の場合にはもともと薄い
だから淀の方の豊臣家乗っ取り作戦と考えれば、相手は、浅井家か織田家に
つらなる誰か（それも長身イケ面）の可能性が高い。

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 20:22:38.31

淀が秀頼の母であったのは、さすがに間違いないだろう
しかし、父親が秀吉であった可能性は極めて低い
今でも50歳超えたおっさんの精子の受胎率はかなり低い
まして、秀吉の場合にはもともと薄い
だから淀の方の豊臣家乗っ取り作戦と考えれば、相手は、浅井家か織田家に
つらなる誰か（それも長身イケ面）の可能性が高い。

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 22:07:59.29

利家しか思い浮かばんが

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 15:37:22.70

驕慢な淀の方が、家康の関西在住後妻におさまっていたら・・・
日本の歴史が変わったな。

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 13:38:16.23

初めから家康の側室になったって事？
それとも淀が家康の子を産むって事？

まぁ淀が家康の子を産むなら流れは変わるかもしれんが
それ以外だとたいして変わらんのでは？

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 16:41:10.82

秀吉の遺言に家康が淀を後室にして秀頼を後見せよってのがあったけど
大野治長が妨害して流れたとかいう話のことじゃないの

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 20:48:57.44

法を握ったといえる人物が
滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ
徳川としたら淀が悪いって事にしたいのだろうけど

それこそ秀吉死後早々に家康の側室にでもなれば淀は助かったかもしれんが
秀頼はどこかのタイミングで死ぬ
そして、秀頼死んだのにさっさと側室に納まった悪女と言われるだけだろうな
また、家康と争うには豊臣家臣団があまりにも人生経験が無さ過ぎる

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 04:24:25.52

仮に淀の方が本当に美人だったとしても、当時の規格では破格の長身なんだろう
秀吉は名門フェチだから、おさまったけど女に威張らせるのが嫌いそうな家康
は、遺言があっても淀の方とは難しかったんじゃないかな
でも、子供を身ごもれば確かに展開も変わっただろうな

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 09:06:43.88

>>56
> 法を握ったといえる人物が
> 滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ

そもそも徳川はギリギリまで豊臣を滅ぼそうとはしていない。淀も徳川に人質に行くことを了承していた。
滅んだのは過激派に祭り上げられた秀頼が考えもなく徹底抗戦を主張したため

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 09:52:20.92

どの道、徳川との争いは避けられないからな
家康も秀頼もそこまで愚かではないんだろ

秀頼の息子、市中引き回しの上斬首
娘も寺にいれ子供は出来ないようにした(家康の孫で秀頼正室が助命嘆願しなければ殺害予定)
豊臣直系断絶は徳川の規定路線
ちなみに織田家直系断絶も規定路線
家康は後世に禍根を残すような平和ボケした愚か者じゃないよ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 11:30:07.75

>>59
> どの道、徳川との争いは避けられないからな
それが「結果論」ってやつだ。
きちんと状況を見ていけば、何度も戦いを止めるチャンスはあった。
それをことごとく潰したのは豊臣家、と言うか戦いたがりの秀頼とその取り巻き。

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 11:47:11.72

結果論っていうなら、それはどちらも同じ
交渉していたっていう平和ボケした結論に結び付けたい故にそう解釈していく
予めこういう結論に持っていく前提の元で書いている

でも、最近は結構その手の論はあるよね
彼等も新たな論を発表しないと評価されないかなら

でも、論を聞いてると何この無防備マンってのばっかり

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 11:58:18.05

>>61
はいはいすーぐそうやってレッテル貼りに逃げるな馬鹿は

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 12:26:12.58

そうやってすぐ場を荒らして逃げるよな
発狂するか場を荒らすか出来ないから、お花畑は分かりやすい

世の中、交渉さえしてれば助かるなんて空想の世界だけ
相手を害そうと思えば、そのチャンスが最大になる時を狙うのは別に不思議でもなんでもない

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 12:43:44.34

どう見たって>>61の言ってることの方が公平で正しいのに、>>62が必死にレッテルはりして馬鹿にする姿は趣があって愉快だなぁ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 13:18:23.82

秀頼の死が1615年6月
武家諸法度の発布が1615年7月

江戸幕府は1603年に家康が征夷大将軍になる事で始まったと言われるから
なんとなく武家諸法度も2～3年で或いはその年に発布とか思うかもしれないけど、実はこんなタイミング
家康が征夷大将軍に就いた後も、1605年に秀忠を征夷大将軍にして世襲制である事を印象付けたり
必死に豊臣家の勢力を削り、豊臣恩顧の大名を引き込もうと婚姻関係を結んだりと色々苦労し続けてる

そんな秀頼をいつまでも生かすほど家康はマヌケじゃない
一大名にして従わせる？
家康の代だけで江戸幕府を終了してもいいならそれもありだろう

関が原の戦いを見ても分かるように、あくまで豊臣家内部の戦い
要は家康はお家乗っ取りをしたわけだ(別に恩とか義の話をするつもりは無い)
なら、秀頼以降の子供が大義名分にして戦を仕掛けても何も問題ない
一時は従属しても
そんな大義名分のある秀頼を生かす？

秀頼をなんとか生かしましょうなんて、家康に言ったら、お前バカ過ぎるからいらんって言われるだけだろ
あと、淀の色気で家康篭絡っての無理。もう４０代だしな
石田ゆりこ(46歳)、和久井映見(45歳)、牧瀬里穂(44歳)ならなんとかなるか？

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 16:48:53.76

家康は色仕掛けでひっかかるような簡単な人間ではない

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:47:06.66

家康は正妻に冷酷だし
まぁ行かせたくないのも当然だろ

２０年近く正妻を軟禁した上に虐殺とか平気でやって
後年、密通だ信長の命令だって捏造する人達だし

**人間七七四年** · 2015/04/05(日) 16:20:22.77

徳川家臣団も大変だったんだろうな
神とまで崇めてる人間が、正妻軟禁した上に虐殺
ついでに長男も虐殺

誰かのせいにするでもしないとどうしようもなかったか
病死とかでは何処で真実が漏れるか分からんし
とりあえず虐殺は真実だけど、誰かの命令に従っただけとでもせんと
神とも崇める人間が、誰かの命令で正妻を長期間軟禁した上で殺害ってのは変なんだけどな

それは得意の忍耐かwww

**人間七七四年** · 2015/04/05(日) 20:38:55.22

秀吉は何百という数の女どもを抱きながら一人も子が産まれなかった。よって秀吉に種がないのは明白であったが淀の方だけはなぜか子どもができたのだ。これは明らかに不自然であるため淀の方の不倫によってできたのだと推測されている
関ヶ原の時は秀頼が危険だからと出陣を断らせ家中同士の喧嘩と化し、東軍に三成アンチの豊臣恩顧の武将たちが名を連ねることになり家康に天下を明け渡してしまった
冬の陣も優勢だったにも関わらずアームストロング砲の一撃で侍女がしんで恐れをなしたのか休戦し大阪城の堀を埋められるはめになってしまった
夏の陣でも秀頼が出陣したらより士気が上がり勝率も増していただろうが秀頼が危険だからと拒否し結局負け秀頼は切腹である
これはもうま～ん(笑)の鏡と言うほかない

**人間七七四年** · 2015/04/05(日) 20:53:56.74

加藤や福島や池田や黒田でも秀頼相手ではさすがに闘えなかっただろう
小早川が悪いんじゃない
元を辿れば全部茶々様のせいなんだ
でも私は茶々様が好きだ
彼女の選択によって私たち日本人はこうして生きている
ある意味徳川幕府の祖である
つまり彼女が徳川幕府を開いたとみれば淀の方は再評価されるべきなのである
茶々様バンザーイ茶々様ありがとう！

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 14:13:36.24

自分は家光の気持ちだけは解る
女に興味無いのに子供作れってのは引き回しや晒し首に等しい苦行

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 17:18:59.57

>>69

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 17:20:28.65

>>69
1614年にアームストロング砲なんか撃ち込まれたら誰でも降伏すると思うんだがな

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 15:25:59.70

大阪の陣で真田や後藤や毛利の提案を受け入れなかったといっても
あいつら今で言うただのゴロツキニートだし却下するのは当たり前
お前らだってたぶんそうする

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 18:02:35.50

晩年の家康はロリに目覚めてたのに
40過ぎの婆に欲情はしないだろう
今でいえば中学生を侍らわせてウハウハしてる状態だったのに

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 17:50:15.87

>56
確かに徳川的には、秀頼を悪者にすると自分にも跳ね返るから
すべて悪いのはおふくろ様、愚かな女という筋書きで進めて、実際に広報したのだろう
おかげで、大阪の陣以降謀反を起こす大名はいなかった。

家康がロリに目覚めたって本当？基本セコハンのおばさん好みだと思っていたが

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 14:48:47.87

筆者は偶然と考えた。
たとえばその時期、まことが執拗にハッキングをしてくることは
なかった。

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 14:14:42.39

>65

やっぱり関ケ原直後の家康の大阪入城のときに勝負をかけるべきだったのだろうな
その時点なら、淀の方（1969生まれ）31歳、まだ美貌も保っていただろうし、
このときに家康と一体化していれば、少なくとも徳川政権下で豊臣家も生き残っただろう

戦陣直後というのは気持ちも昂ぶっていたはず。

**人間七七四年** · 2015/06/17(水) 14:02:19.51

ただし、家康は自分よりも上の家柄の出自の女を好まない傾向があったから
最初の正室（今川義元の姪～明らかに主筋）で、相当に嫌な思いをさせられたのだろう

**人間七七四年** · 2015/06/17(水) 17:25:40.20

やっぱりヘテロセクシャルの男なんてろくな性格してないんだな

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 08:21:05.07

>>79
近江の豪族の娘と三河の豪族の息子
年齢さえ考えなかったらお似合いだろ？
普通は考えないが、尾張守護代の家臣の姪としても、大した差じゃない
同盟者の姪と考えて、初めて世間体が悪いと思う。（主に年齢層的に）

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 13:28:14.37

違った
普通無理だな
息子の嫁の姉じゃん
息子で弟って世間体悪いだろ

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 15:01:36.29

そうだね。信康を起点に考えれば
息子の嫁のおばさんだから、後妻にとってもおかしくない
家柄的には、同盟相手だから同格だ。
秀吉のと思うからいけないだけだね

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 15:25:24.04

>>83
兄貴が甥っ子で弟が叔父さん(?_?)

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 17:33:00.16

淀が家康の男子を産んだら面白いことになりそう

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 15:20:41.56

それがもし実現していたら、すごく面白い歴史になったと思うよ
関ケ原後に家康の子ダネを身ごもって、1601～2年くらいに淀が家康の子供を産む

もしかしたら、秀忠妻と３代将軍の座を巡って水面下でバトルなんてこともありそう。

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 10:38:58.99

>>86
将軍位争いに関白（秀頼）が介入なんてなったら凄いよな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 22:17:40.49

淀さえ本気でそれを望んでいたら、もしかしたらありえる話だよ
秀吉逝去から関ケ原直後あたりまでなら、家康がそれを望んだ可能性も高い
実際に一定期間は同じ大阪城で暮らしているわけだから（廓は別だが）
この時期に産めば家康の10男くらいになる。
史上でも頼宣は、３代家光のときにいろいろ悶着しているから
家光（家康とお市の方の孫）と秀頼弟（お市の方の孫、家康の子）で将軍争いはありえる

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 18:34:38.62

それって、江の息子ｖｓ淀の息子で次期将軍争いってことか。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 15:22:00.08

草葉の陰で、信長高笑いか

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 17:43:01.23

春の坂道（山岡宗八）もそういう解釈だったな

徳川殿は妾のことを好いておるから、もし負けたら妾が駿府にいく
だから、みな安心して戦え
みたいなセリフがあったもの

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 14:37:40.02

映画みたいに、大坂夏の陣のときには本当に鎧を身に着けたのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/08/29(土) 17:09:07.02

秀吉の死後に淀の方が家康の後妻で入るって、ストーリー的には最高だな

織田の姫が秀吉の妻となり、さらにこぶつきで家康の後妻か・・・

**人間七七四年** · 2015/09/07(月) 19:36:06.83

晩年の家康は10代前半の女の子ばかり側室にしてたし
40過ぎた淀には靡かんだろう
家康の若い頃、後家が好きだったのは子供を産む能力を優先したから
これは信長も同じで出産経験ありの後家を沢山側室にして子供を産ませてる
秀吉も、出産経験のある側室を何人かもったが子供は生まれなかった
側室一の美女で秀吉お気に入りと公家に書かれて、淀ともに戦地に連れて行った松の丸殿も
全夫との間に2男生まれてるけど、秀吉の子供は生んでない。
秀吉死後、公家と再婚した側室は2人ほど子供生んでるから、女性側の問題ではないのが分かる

**人間七七四年** · 2015/10/22(木) 17:17:03.47

秀吉はやはり種無しか

種無しの秀吉に後継者を授け、家康との一騎打ちにまで持ち込んだ稀代の軍師だな

**人間七七四年** · 2015/10/25(日) 14:57:26.57

関が原戦の後始末がついた後で、大名レベルとしての豊臣政権の構成が分かりにくい。
片桐が家老なのは分かるけど、小出吉政の位置付けはどうなる？
淀の方は女大名みたいなもの？

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 08:01:49.92

>>12
大河ドラマ秀吉では松たか子が茶々をやってた

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 20:25:40.97

>>96
大名というより執政というか元老とかそんな感じじゃないか

**人間七七四年** · 2015/11/24(火) 20:56:21.47

今川義元とか竜造寺クマーの母ちゃんも政治的に口出ししてたよね

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 12:30:18.17

けっきょく京極龍子とは仲悪かった説と仲よかった説のどっちなの？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 17:05:31.76

>98
関ケ原直後は、片桐は一応それ以前に万石にはなっているから独立大名ではあるが
兼任で本家の家老（大老）みたいなもんだろう。直江ほどの従属性はないにせよ
旗本から独立したばかりという位置づけだわな
京極龍子とは、ごく初期はライバル関係だったと思うが、まあ半親族だし、
醍醐の花見の頃に席次を競ったというのは作り話だと思う

来年の大河も後半は淀の方はメインキャストになるね。

**人間七七四年** · 2015/12/15(火) 15:28:12.82

>94
淀は1969年生まれ
秀吉が死んだときは30になったかならないかという年齢
後妻になった可能性は十分あると思う。
さすがに大阪の陣の頃では40を過ぎているからもうないだろう。

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 19:35:00.43

しかし、書物通りに淀の方が長身だったとしたら
痩身チビで猿顔の秀吉は母親譲りの美貌を憧憬したとしても
肥満体の家康が自分より長身でわがままな淀の方をめとったかは疑問
息子の義理兄にもなってしまうわけだし。

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 19:35:13.94

しかし、書物通りに淀の方が長身だったとしたら
痩身チビで猿顔の秀吉は母親譲りの美貌を憧憬したとしても
肥満体の家康が自分より長身でわがままな淀の方をめとったかは疑問
息子の義理兄にもなってしまうわけだし。

**人間七七四年** · 2015/12/17(木) 19:35:06.23

しかし、書物通りに淀の方が長身だったとしたら
痩身チビで猿顔の秀吉は母親譲りの美貌を憧憬したとしても
肥満体の家康が自分より長身でわがままな淀の方をめとったかは疑問
息子の義理兄にもなってしまうわけだし。

**人間七七四年** · 2015/12/21(月) 14:54:00.79

>88
ホントに歴史ロマンだよな
秀忠長男（家光・母江与）と家康十男（母は淀）なんていう三代将軍バトル
そういう環境下であれば、当然秀頼は公卿大名として生き残っているだろう
もう家系図がぐちゃぐちゃだけどな。

**人間七七四年** · 2015/12/21(月) 15:05:55.96

秀頼は普通に千姫との間に子供作っていれば生き残れたのでは

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 01:54:15.55

>>107
秀頼本人は戦の責任取って切腹させられても千姫の子だけ普通に生かすわけにはいかないから国松は助かった可能性高いよな

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 16:00:33.82

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**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 19:08:58.27

>>108
病死扱いにすればいいだけじゃね
家康がそんなに甘いとは思えんが

それより両方殺す方が可能性高い気も

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 19:30:42.89

大坂の陣で最後まで出陣しないあの体たらくだと
秀頼に反徳川の旗頭としての価値はもはやないだろうから
むしろおめおめと生き残る方が武士の名折れだと思う
秀頼は隠居させて千姫の子供に豊臣家を継がして補佐役として徳川から家臣団を派遣して
それでどっか適当な場所に何万石か与えて生かしてるほうが
徳川としては報恩アピールができて都合がいいかも

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 22:01:01.48

整理してみると
１）淀の長男（父秀吉）と秀忠長女（母江与）が結婚する
２）淀の二男（父家康）と秀忠長男（母江与）が三代将軍争い

**人間七七四年** · 2015/12/24(木) 23:30:15.92

秀頼の遺体は見つかっていないし秀頼は実は大坂城から脱出していました

**人間七七四年** · 2015/12/30(水) 17:22:28.69

三成は淀の方の指をなめていた

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 18:20:27.99

>>113
大坂城を出れば助命すると徳川が散々言っても出ない
浪人たちが大坂城から出陣してくださいと必死に頼み込んでも出ない
それで大坂が火の海になったら自分だけ脱出したわけか
秀頼は日本史上最悪のクズ人間だよな
豊臣恩顧が揃いも揃って秀頼を見捨てたのも当然だろう

**人間七七四年** · 2016/01/02(土) 16:32:39.45

淀は意図的に秀頼を出陣させなかった気がしてならんのやがね

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 15:51:45.41

どういう意図があったのか推測でも言ってくれんと

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 20:57:04.21

>>117
そりゃあ親父の恨みでしょ？2度も父親殺されて最後は母親まで殺されて敵の側室にされたしね

淀は市に似てると言うわれてたからね
秀吉はお市が欲しかったけど叶わなかったから淀を側室にしたんだよ

**人間七七四年** · 2016/01/03(日) 22:18:23.59

最後まで戦闘に参加しなければ負けても側近のせいにできると考えたのかも知れんよ
秀吉に対する復讐ならそれこそ他人の子供でも孕んだ方がマシだ

**人間七七四年** · 2016/01/04(月) 22:36:20.88

>>119
だから秀頼は秀吉の子供かどうかも怪しいよね。

その前にも産んでるけど早くに死んでるから病死か毒殺かもね

**人間七七四年** · 2016/01/04(月) 22:58:23.67

秀吉の実子じゃないなら家を潰すより生涯を全うさせて
豊臣家乗っ取りを完遂させたほうが秀吉に対する復讐になるだろうし
実子なら自分も豊臣家と一緒に死ぬような羽目に陥る前に淀ができることは山ほどある
淀が秀吉に対する復讐に秀頼（豊臣家）を害することを考えたとしても
その手段が大坂城から出さないって言うのはいくらなんでも迂遠過ぎると思う

**人間七七四年** · 2016/01/06(水) 21:05:11.73

さすがに復讐のために出陣せずはないだろう。
来年の真田丸では、淀の役は誰なんだ。

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 04:27:32.71

調べろそのくらいｗ

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 23:36:31.51

>>113
遺体の見つかってない叔父の信長

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 16:08:23.04

>124
伯父ですよ

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 17:25:05.38

ちゃんとした側近がいたらなあ
まあ、淀とか女どもが追い出したから、いなくなったんだろうけど

**人間七七四年** · 2016/01/22(金) 18:38:48.19

天下の趨勢が家康に傾いてるのに
ちゃんとした側近が秀頼の下に居るだろうか
世の中金だけじゃないとはいえさ

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 16:35:01.09

女が家長じゃあなあ～～

**人間七七四年** · 2016/01/23(土) 17:51:09.89

今の世でも潰れそうな会社より
大きくなりそうな会社にいくだろう
優秀であれば尚更

言い訳はなんでもあるよ
女が家長でぇーとか
或いはその女が横暴でぇーとかさ

まっ、言い訳が本当の理由とは限らないのはいつの世も同じ

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 07:34:19.83

>>128
君は今から世のフェミニストにバッシングされます

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 16:38:21.96

調べれば調べる程ただのアホ女だったんだと確信してしまう。
三成も淀には内心「あのクソアマ～！」て思ってただろうな。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 05:50:23.85

どう考えても秀吉は種なし　秀頼の父親はそこらで捕まえた町人だろう
種付けしてすぐ口封じのために殺した　それを１度ならず２度までも
茶々の天下取りの野望スサマジス

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 17:55:01.35

未だに市が秀吉の憧れだったと信じてる人がいて笑えるｗ
勝家に市をあてがったのは秀吉なんだが
結果的に淀が側室になったから、作られた話であって
秀吉は全く市に惚れてないからな
小説を史実扱いするのはやめてくれ、戦国板に来るほど歴史が好きならな

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 18:03:58.16

淀は秀吉の子を産んだこと以外にこれといって秀でたものがなかったわけよ
家康を助長させた挙句、乗っ取られそうになり敵対したが
情勢が不利だと分かっても、恭順すらできず右往左往するだけで
最期は命乞いするも拒否られ自害した
政治家としても母としても能力不足
秀頼を思うなら張り倒してでも徳川に恭順させるべきだったし
徳川に対しても額を地べたに張り付ける勢いで謝るべきだった

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 15:04:36.87

若い時と、本能寺後では年齢が違うだろ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 15:03:23.07

淀にとって一番憎々しかったのは秀吉でなく前田利家では？
柴田を裏切って敗因作って母を死に追いやったわけだしね

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 20:35:20.68

それを言ったら父の浅井長政を死に追いやった秀吉のほうが憎いのでは？

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 23:55:41.09

>>133
秀吉は市が若い頃は懸想してたが清須会議の頃はかなりオバサン化してたから
勝家にくれてやったとも考えられる。

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 22:16:04.22

家康ならオバサンの秀吉の妹でも嫁に貰うくらいＢＢＡマニアなんだがなぁ
秀吉は淀とか前田の娘とかほんとロリコンだよなｗ

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 23:40:25.14

まあ当時はロリコンが普通だったしな

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 06:12:20.65

若いほうがいいに決まってるよな

**人間七七四年** · 2016/03/18(金) 09:02:07.85

家康の側室って未亡人とか農民の元嫁とかそういうの多いなｗ
曹操かよｗ

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:34:46.72

秀吉はロリコンか

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 10:20:10.11

幼い側室を持つというのは、幼い頃からきちんとその人格を把握しかつ教育して、安心できる女性として
成長してから同衾するわけだ。準備期間を作るのよ。だから基本的には幼いころに手を出すことは殆ど無い（稀には有る）

**人間七七四年** · 2016/04/12(火) 22:19:40.07

それにしても、実父と実母と養父の敵で伯父の部下だった50男の嫁に、しかも10代で側室ってどんな気分やろ？

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 14:52:19.21

真田丸での竹内結子の演じる淀の方は、今のとこ魔性の女という感じでよいね
まあ主人公ではないから、どこまで描かれるかわからないが幸村とは関係深いし
最後まで出てくるわけだから、興味深いね
秀吉との関係をどのように描くのだろう

**人間七七四年** · 2016/05/02(月) 14:59:56.97

大河の現時点では（家康が上阪して秀吉に挨拶）14才の茶々様を30越した竹内が好演しているね

松島奈々子のまつのように彼女にとっても出世作になるかもしれない
ともかく、最後まで登場するわけだし。

**人間七七四年** · 2016/05/05(木) 15:52:19.64

来週の大河が楽しみ

**人間七七四年** · 2016/05/14(土) 15:53:08.91

明日も竹内茶々が楽しみです

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 19:36:36.70

さて、小田原には側室をつれていくのかな
史実では途中で呼ぶことになるのだが

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:29:45.40

>>132
長浜時代に男女ひとりずつ側室に産ませてたという話もあるけどね

女児の方はちょっと実在怪しいけど石松丸（秀勝）の方は結構信憑性高いと思う

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 10:02:21.15

真田丸の茶々はなかなかよい脚本だな
ぴったり

**人間七七四年** · 2016/08/30(火) 21:53:10.05

竹内淀はよいね
家康の深慮に載せられて旗印を使わせたあたりも若さだな

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 06:58:28.37

アレは馬鹿にしか見えんかった。

**人間七七四年** · 2016/10/04(火) 16:07:39.99

三悪女

MASACO　権勢欲
TOMICO　金銭欲
YODO　　息子溺愛

**人間七七四年** · 2016/11/14(月) 14:15:53.01

真田丸　　淀の甲冑姿はよかったなあ

まあ戦という意味では？？？だけど　きれいな人のコスプレ問う意味では◎

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 17:00:33.42

初が・・・気弱すぎ。

しかし、有楽はわかるとして、大蔵卿はなぜあそこまで和議をしたがるのか
単なるアホ？それとも誰かにつながっているのか

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 00:00:26.09

ここで淀が桶狭間なみの運で勝利できたら
日本史上一の女傑になれたんだけどな

大河の淀はもう少しなんとかならんかったのかね。

**人間七七四年** · 2016/12/10(土) 19:28:26.83

なんか最後は淀と信繁のラブラブ・・・
一緒に徳川本陣に突入とかにストーリー改変したらいいのに

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 17:53:11.56

淀の方って、相当大きかったのだろう？身長165くらいあったのかな

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 21:49:55.27

和議結ばないと豊臣が生き残れないからに決まってるだろ・・・
戦で勝てる幕府軍と対等にやりあったなんて思ってるのは、豊臣側だけで
幕府側の大名は子供の石投げごっごみたいな戦だったと
書き記してるんだぞ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 06:00:25.89

ひょっとして、淀はおとなしいお嬢さまタイプで、彼女を操ってた大蔵卿局が悪いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:11:26.12

病気の茶々気遣う、秀吉の手紙発見　７９年ぶり

手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３～９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:31:23.25

和議結ばないとって結べるわけないじゃん
ある意味三権持ってる人物が殺す気満々で居るのに
違いがあるとすれば
レイプされて殺されるか
自害で死ぬかの違い

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 20:35:21.16

レイプされても秀頼守る位の気概が
茶々様にあったらよかったんだけどな
当時まだ40代だから徳川譜代辺りの後妻にでもなって
小大名か旗本で豊臣家残す位はできたんじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 20:11:17.54

秀頼って死亡時２２歳だよ
今の御時世でも守って云々言ってたら親離れしろよといわれるだろ
何か秀頼って元服するかしないかの年齢で死んでるイメージされてるけど

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:34:49.69

子供のイメージを持たれるぐらい、秀頼はなにもしてないんだろう
それで側室も子供もいるんだから不思議なもんだ
不思議と言えばなんで千姫との間に子供を作らなかったんだろう
仲は悪くはなかったけど、徳川の姫ということで秀頼があえて作らなかったとか
だとすれば秀頼は元々徳川家に良い感情を持ってなかったということだが
今となってはわからないけど

**人間七七四年** · 2017/08/13(日) 21:52:48.78

幼いころから一緒に育つと性欲が働きにくくなるらしい
実際に妹がいる人は妹萌えしにくいらしいし

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 11:39:25.96

千姫の方は羽織やら直筆の短冊やらを再婚後も後生大事に持ち続けていて
未練タラタラだったけどな

**人間七七四年** · 2017/08/16(水) 20:48:06.52

>>169
そんな奴嫁に貰いたくないよな
家康の孫だから断れないが

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 04:10:06.89

大野治長とできてたのかできてないのか

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 17:13:46.27

>>169

それ本当の話？

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 19:21:23.00

>>168
江の娘で３歳で前田利長に嫁いだ珠姫は10代になってから毎年のように計8人産んだよ
産みすぎて若くして死んじゃったくらい

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 21:05:12.77

169みたいな話を聞くと
出典は逸話集か作家の創作かと疑ってしまう

>>173
利長じゃなくて利常だよ

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 15:14:41.75

連続中出し孕ませ殺しオソロシス

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 20:58:09.45

>>162
真田丸の影響か？
だとしたら大蔵卿は無能か

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:27:56.96

>139
しかし、ババ、経産婦マニアの家康がなぜ淀にはなびかなかったのだろう
当時としてはかなりの長身美人（165cm）だから家康よりも大きかった可能性大

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:03:34.60

>>177
経産婦マニアだったのは若い頃だけだ
それも乳幼児死亡率の高さや、戦死率の高さから
家の繁栄のために、確実に子供が生める女性を欲していたからで
信長など他の戦国武将も同じようにしているし
経産婦を側室に置くのは特殊な性癖と言うわけではなく
合理的な選択だったに過ぎないんだが・・・
その必要がなくなった中年以降は10代の若い側室ばかり置いていた
13，4歳に夢中なお爺ちゃんが何が悲しくて
でっぷり太って頭の悪いおばさんの相手しなきゃいけないんだね
家康は女に対して出産能力や若さ以外に、頭の良さも求めてたんだから
淀なんか眼中にないだろ

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 15:33:26.98

コミック　日本の歴史
https://www.poplar.co.jp/comic-rekishi/

淀に限らず昔はなかったよなという人物がちらほら

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 21:25:56.92

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 09:06:58.32

テーブルゲーム好きな官兵衛が使ってた医療大麻のオイルで歴史の紐を読み説こう
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201806090001/

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:40.87

>>178
秀吉の遺言で家康と淀が結婚する予定があったけど結局なくなったって噂が当時あったらしいが、

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:49:39.90

>>182
大野治長との密通の話が出てきてご破算になった、ってやつだっけ
確か多門院日記とか看羊録とか毛利の書状にも噂として記述されてるんでしたっけか

実際悪事働いたって理由で治長と大蔵卿が追放くらってるんでしたよね？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:43:58.31

家康の暗殺計画に加担したってことで流罪にされて東軍に参加しちゃってるね
家康にやられたかな

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 19:53:14.11

死亡時２２歳の秀頼はあまり悪く言われないけど
淀は何故か悪く言われるな
２２歳って一流の武将なら実績残してても不思議ない年齢なのに

**人間七七四年** · 2018/10/19(金) 00:52:59.28

実績が無いから22歳まで生き延びられた

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 18:48:18.49

ひとつわかることは淀はおばさんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 15:06:17.63

秀吉の京極丸攻略がきっかけで祖父や父親、ほか祖母や伯母などが自殺し

秀吉が思い出の故郷である小谷城を廃城にして、小谷は城作りの材料にされ

母親が柴田勝家と結婚すると、秀吉に攻め込まれて義父が自殺、母親が自殺、ほか親しい人が自殺

その後淀は秀吉に股を開いて秀頼を生み

親殺しの秀吉を崇拝しながら大阪城で息子と自殺

救いようがない人。親を殺した人間にまたを開いてはいけない。教訓だな
現代なら会社を乗っ取って家族や親族を破滅させた子飼いの社長にまたを開いてはいけない

**人間七七四年** · 2020/03/09(月) 20:37:11.68

『駿府記』は大坂の陣前に３つのグループがあったとする
和睦派：茶々、大野治長、後藤基次、七手組
中立　：木村重成、真田信繁、渡辺糺、明石全登
抗戦派：豊臣秀頼、大野治房、長宗我部盛親、毛利勝永、仙石秀範

**人間七七四年** · 2020/04/30(木) 17:02:10.49

黒田

**人間七七四年** · 2020/05/16(土) 07:39:53.68

淀君の着物が群馬で見つかったらしい

**人間七七四年** · 2020/09/08(火) 06:58:57.78

母親のお市の誕生年は没年からの換算とあるけど
くのクラスの有名人が没年３７歳と書いてあるなら、そんなに間違いはないんじゃないかと思うけどどうなの？
それとも、その没年３７歳の資料自体が怪しい資料なの？

**人間七七四年** · 2020/09/14(月) 17:49:14.84

37歳が没年とは若すぎじゃないかと思います

**人間七七四年** · 2020/09/18(金) 07:43:22.93

あげ

**人間七七四年** · 2020/10/13(火) 17:41:42.76

うぉおおおお！！淀君ってあの大物政治家じゃないか！！

**人間七七四年** · 2020/10/21(水) 07:41:40.22

age

**人間七七四年** · 2020/10/29(木) 13:43:04.79

淀君が漫画で読んでから好きでした

**人間七七四年** · 2020/10/29(木) 13:43:23.53

あげ

**人間七七四年** · 2020/10/29(木) 13:59:43.08

age

**人間七七四年** · 2020/10/29(木) 14:11:54.33

あげ