伊達政宗はどうすれば天下を獲れたのか？

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 20:39:22.73

一説には天下を狙っていたといわれる独眼竜伊達政宗。

そんな彼がいつ、どのように、どうすれば天下を獲れたのかをみんなで考えるスレです。

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 21:28:39.62

中津文彦の「政宗の天下」では、
伊達成実を介した上杉家との和睦を受け入れて伊達軍主力で南下、
西に進んだ家康が急きょ引き返してきた所を撃破、
家康に代わって関ヶ原で対峙する東軍諸将の旗頭になるという筋書きだったな。

無理だけど。

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 22:15:03.22

有り得ない話じゃね？？

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 22:18:42.98

奥州の覇権を握った時点で秀吉、家康という大勢力があったからどうやっても無理

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 23:53:15.30

ひい祖父さんの築いた奥州連合が天文の乱で崩壊してなければ…

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 01:32:34.73

スペインの戦術を導入すれば勝てるんじゃね？
日本の戦法でテルシオを崩すのは無理

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 02:27:17.68

山と河ばかりの国でテルシオとな！？

忍法帖【Lv=21,xxxPT】 · 2012/04/12(木) 02:53:30.62

1550年頃に尾張・美濃・近江のいずれかに生まれてたらよかったんじゃねw

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 05:24:50.13

政宗の場合は他力本願にならざるを得ないのが辛いな。
とりあえず葛西大崎一揆とか、和賀の一揆みたいな無駄な失点をなくして、さてどうなるか程度
それでも徳川家はおろか毛利前田上杉クラスにも及ばないだろう

景勝－直江体制のほうが政宗よりはるかに利口だった

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 11:16:36.99

そうだね愛だね

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 16:17:52.47

政宗より強い武将なんていないだろ
圧倒的不利な劣勢の中自力で包囲網突破して奥州制覇した。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 18:36:08.54

ぬるま湯奥州なんか制してもなんの自慢にもなりませーんw
島津義久や長宗我部元親、毛利元就のが断然格上で～す♪

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:21:17.12

>>11
惣無事令に完全に違反してるけどね。
主審がホイッスル吹いても相手ぶん殴って勝った勝った言ってるようなもの。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:44:33.98

葦名＝佐竹は惣無事令に従ったから政宗がゴング無視して殴り掛かってきても迂闊に動けなかった。

政宗って冷静に見ると家督相続直後の強硬路線がたたって輝宗時代の外交的遺産を喪失してるよ。
葦名家に対しても、戦争以前に家督継承争いで勝利できなかったから問題になったわけで
南の戦線と外交を何とか食い止めたのは政宗と言うより、一門の成実と言う印象だな。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:52:08.39

総無事令出てたから政宗が積極的に動かず助かったの間違い

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 20:25:21.35

>>12
そいつら織田、豊臣に手も足も出なかった雑魚じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2012/04/12(木) 21:13:42.34

豊臣秀吉と徳川家康が居ない時代に産まれなさい。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 21:38:48.71

幕末の薩摩みたいに藩境を徹底的に監視して情報が漏れないようにする
その上でイスパニアと交易し最新式のガリオン船、大量の鉄砲、大砲、弾薬を購入する
西洋の最新式の戦術も学ぶ
費用は日本人奴隷を売ることで賄い、政宗が天下を獲った後はイスパニアと独占交易することを約束する
農民に軍事訓練して鉄砲を扱えるようにする

まずは海上からガリオン船で江戸を砲撃し町を破壊する
そして近代式の軍隊で東北の諸藩を各個撃破、降伏させて自軍に加える
それと平行して廃墟となった江戸に上陸し、南関東を制圧する

ここまでやればあとは全国統一までいけるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 03:58:18.81

>>15
惣無事令で動けなかったのは佐竹と、佐竹から養子貰った葦名家。
それ以前の政宗は包囲網を作られて大苦戦、押されっぱなし。
だから政宗はあっさり会津領を追い出され、おまけに葛西大崎の煽動で本領からも追い出されてる。
奥羽仕置では政宗は敗者だよ。集権化にも成功してないし、家臣団も移封でガタガタに

>>18
最上家が出羽50万石、上杉家が米沢30万石、蒲生家が会津60万石
かなり力の接近した勢力に包囲されてるのに「各個撃破」が出来るわけがない
攻撃を受けた側は家康に伊達討伐を要請、政宗が腹を切って終わりになるだけ

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 11:11:00.63

かあちゃんの義姫が伊達当主になれば良かった

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 13:20:04.59

政宗が天下とった小説あったじゃん。家康死亡、秀忠謀殺、家光洗脳。これでOKだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 23:45:02.10

>>21
異戦国志か？
ちょうどさっき読み返してたわ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 08:54:41.34

まあ家康が生きてるまでは無理だろ
史実であんだけ都合よく葦名が自爆してくれたからあんなに広げられたんだし惣無事令あったおかげもあるし
最上が改易された辺りに最上領ぶん取りすぐさま奥州を制覇した後江戸を急襲すれば天下取れんじゃねーか？

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 08:03:26.99

その時期の江戸強襲しても、天下まで行くだろうか。
まだ、大阪や京都が主流じゃね？
みんなのイメージの江戸は、綱吉辺りからだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/18(水) 08:13:32.63

ちょっと時代を遡って、親父の代で宇都宮辺り迄しっかり自国領に出来てればねー。
ただ、親父の代で長野業正、北条、武田を超えて、更に朝倉宗滴を超えて京都迄行くのは厳しいというか何というか・・・
列強乱立だから平定した地域をある程度抑えて補給路を確保出来ないと京都から遠い国は圧倒的に不利よ・・・
松永久秀の中身が政宗で、家臣連中もそっくり入れ替わってたら行けたかもしれないが、
腐女子人気の小十郎と一緒に、やっぱり爆死しか道は無かったかもしれないw

**人間七七四年** · 2012/04/18(水) 22:19:40.56

そういう意味では江戸時代になってからのほうがチャンスあるよね。
京なんかより遥かに近い。

**人間七七四年** · 2012/04/18(水) 23:52:49.40

江戸時代なんてもっての他だろう。
上から下迄、室町後期からの戦乱で疲弊しきって、やっと訪れた平安を破って迄、
天下分け目の大戦なんて出来る筈もない。
やるなら関ヶ原しかなかった筈だけどね。
ここで、東軍についたのが運の尽き？
大阪冬夏で、奥州引き篭もり決定だから。

いや、結果的にはお家安泰だったから良かった訳か・・・

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 11:17:11.53

探題として奥羽全域での惣無事を執り行う権限を持つ輝宗さんが家督を譲渡しなければ（政宗は自ら無事の権限を放り出して親戚中にｹﾝｶを売って回り探題の威信を地に落とした）
信長が本能寺で死んでからも
葦名と一緒に越後侵略しつつ、
佐竹とも親戚だから協調しつつ下野・上野戦線で北条を抑えて
なんとか新発田を後援して越後を制圧したら
秀吉と同盟しつつ信濃あたりで家康と対決だろうね。
北陸道をひたすら上洛にむけて進むつもりなら
利家と戦って秀吉と敵対。
北条・徳川と結んで上洛へ進むか
秀吉と同盟して上洛を諦めて関東甲信越を奪って東日本を制圧するかだな。

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 13:20:16.02

途中迄概ね同意。
関ヶ原の前の前哨は、小牧・長久手でどうでしょう。

その前迄に秀吉に取り入り、合戦に中心となって参加、家康/信雄を破る。
信雄剃髪、家康は戦の最中に何がなんでも討っておき、家康の領地を一部でも良いから貰っておき、駐屯地を確保する。
つまり、後年の家康の役目をこの時点で頂いておき、政略結婚等政治力で奥州と東海路に補給路を地道に築く。
で、仕上げに、関ヶ原の東軍大将の役目を政宗が担う。
で、秀吉が没するのを待って・・・

スピード勝負だなー。

**人間七七四年** · 2012/04/20(金) 08:15:10.64

相手が何もしてこないのが前提じゃあなぁ。
でも、そのくらいじゃないと厳しいか。

**人間七七四年** · 2012/04/20(金) 09:19:02.69

確かに小牧・長久手で秀吉について後の家康ポジションを奪い取るというのは天下を獲れる可能性が高そうだけど、その前に北条に阻まれるんじゃないか？
伊達が小田原城を落とせるとは思えないんだが
それよりも家康について秀吉と戦ったほうが現実的っぽいな
戦乱の世が長引けば長引くほど若い政宗にとっては有利になるし

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 14:07:11.07

せめて信長と同年代くらいに生まれていれば可能性は少なからずあったかも
ただそうなると下手すりゃ武田上杉北条辺りとも争うことになるな

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 14:58:03.52

信長と政宗の立場をそっくり入れ替えたときに政宗が天下を取れたかどうかを考えようぜ。

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 17:23:13.78

楽勝じゃね？
包囲網との戦いぶりなんか政宗のが圧倒的に上

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 20:39:45.38

>>30,31
はい。

北条は、家康を討った後、小田原で秀吉と一緒に歴史通り挟撃して潰します。
その時迄北条とは裏同盟を維持します。

で、この時迄に、秀吉におもむろに、「そろそろ言う事を聞かない小田原はどうしますかね？協力させて頂きたいのですが・・・」ぐらいの進言が出来る地位が欲しいです。
史実でも豊臣政権下で伊達は無視されています。

しかし小田原討伐まで、秀吉の次の地位に居る家康が生きていると、出し抜く事は地政学的にも政治的にも無理でしょう。

なにせ家康が虎視眈々とギラギラしながら周りを牽制しつつ舌舐めずりしている状況です。

※秀吉方に着く事をお勧めするのは、TOPになろうと云う野望と力がある程度強い方のみです。
中央政権に一番近いが、家臣団の結び付きが脆弱で、子宝に恵まれない人だからこそ、No.2にチャンスがあります。

※秀吉が本気で家康と対峙したタイミングは小牧・長久手以降はありません。
家康を出し抜いた秀吉を出し抜くのも、この時期不可能だと思います。

家康、小田原を討ち、朝鮮出兵でもヘマせず、軍資金を貯めておき、表向き静かにしておきます。

秀吉が死んだら、五大老制を放棄しワンマン政治を展開、難癖をつけて東軍大将として関ヶ原でさっくりと秀吉残党と上杉を叩きます。

後は詰めさえ見誤らなければの世界。
何となく出目がどうかと思うので、征夷大将軍を抱きつつ関白をやる秀吉スタイルが良いかと。。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 23:49:39.95

みんなのお気に入りは誰？

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 08:33:49.42

>>12
とうほぐは何度も中央軍追い返した歴史がある
弱かったのは幕末だけと言っていい
他地域は中央軍に勝った歴史など皆無

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 08:39:10.22

まるで東北が全部ドンゴリだったみたいな口ぶり

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 14:29:25.94

そもそも東北ほど中央に蹂躙された地方はないだろ。

初代征夷大将軍坂上田村麻呂によって阿弖流為が討伐されているし
中央から派遣された源義家は前九年後三年で名を挙げた

その子孫である源頼朝は奥州藤原泰衡が中央鎌倉幕府に抗い滅ぼされているし、
南北朝時代では北畠氏が東北に入った後出征を開始するもやっぱり足利にやられる。

戦国期は「東北は他の地方より30年遅れている」と言わんばかりの群雄割拠と離合集散で
やがて中央で力をつけた織田信長に迎合し、彼の跡を継いだ豊臣秀吉によって完全支配下におかれた。
幕末では薩長土肥を中心とする官軍相手に奥州越列藩を結成するも裏切りと瞬殺が相次ぎまともに抗したのは会津松平藩と長岡藩くらい。

ここまで中央に挫かれ続けた地方が他にあっただろうか

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 19:52:16.89

政宗は外患誘致で死刑だろ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 00:32:48.72

>>33
家督次いで弟殺害（までは軽やかに進行するが桶狭間で土下座して終わりだろ
仮に桶狭間は特別サービスで勝った事にしても
政宗が家中を集権化して優秀な家臣団を揃えて上洛まで行けるの？
美濃攻略までかなり苦戦して他に出し抜かれそうなんだけど
仮に上洛出来たとしても征夷大将軍ゲットしたら満足しそうだし

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 00:37:03.80

桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張５７万石＋チート副収入（津島港＆全国一位朝廷への献金）

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 00:41:38.33

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも浅井にも手伝ってもらっていたし上洛要請が運よく来てそれをうまく利用して騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 00:49:56.72

最上、佐竹、上杉、北条、徳川、豊臣などなど
ライバルの本拠地に一斉に隕石でも落ちて一族郎党ことごとく壊滅し、
伊達だけなぜか無傷なら可能性はあるんじゃない？
可能性だけだけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 05:33:51.92

>>42
織田の国力も過大評価されるようになったもんだw

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 08:14:25.17

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に信長のが上。

政宗は幼君でガタガタの蘆名に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも秀吉から惣無事令が出てたし周りの大名が動けないとこを騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

信長は朝倉や浅井、本願寺、武田、上杉、毛利、波多野、六角など全てで4５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに信長＞＞＞＞政宗

こっちのが凄く見えるな
ちょっと変えただけで印象が丸変わりするようじゃやっぱ政宗じゃダメだ…

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 08:21:12.69

桶狭間の時点で尾張一国だもんなぁ。
まあ、それは別として、兵数的にはさして変わらなかったと個人的には思う。

>>43
その頃は芦名もガタガタじゃないかｗ
盛氏の時代だったら歯も立たないかもよ？
しかも周りが全部敵だとか、時代の流れが全く考慮されてないぞｗ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 08:41:51.89

>>47
コピペ（だが）にマジレス

ぶっちゃけ信長は天下なんか取ってないから参考にならん

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 09:52:52.63

桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張５７万石＋チート副収入（津島港＆全国一位朝廷への献金）
駿河＋遠州＋三河で７０万石そこそこ。

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 10:15:43.66

領土が同じくらいだからって率いる兵数が同数とは限らんだろｗ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 10:27:52.37

つーか仮にそんな石高収益だったとしてもそんな相手に油断して奇襲されて殺された今川さんアホやないか
武家事紀とか伊束法師物語とか酒井本三河記とか武功夜話とか後の測量の石高だけの推量で否定かよw

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 12:03:28.43

桶狭間時点で信長が尾張一国を完全支配してたと思ってるキチガイがいるのか

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 13:21:34.54

>>46
しかし信長包囲網が組まれた時点で畿内周辺では織田家の一強
所詮連帯性のない連合相手に信長は一つ一つ力の劣る敵を潰していけばいいだけ
戦国末期の秦と同じ状況だな

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 15:13:11.41

やっぱり家臣団の能力が桁違いだったんだろうね。

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 15:20:04.22

政宗じゃなぁ…DQNだけど腹切る度胸もないヘタレだし見栄っ張りだし
一揆煽動も失敗、関ヶ原では最上が領土増やしてるのに増やせない、幕府に借金しまくりの財政管理の無さとダメなとこが多すぎて途中でつまづくだろ
仮に曾祖父と祖父が仲良く頑張り輝宗も頑張り奥州全て直轄領でスタートしても果たしていけるやら
奥州全体の石高を増やす事は上手くいくかもしれんが軍事は無理だろう…

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 15:46:19.55

家臣団の能力が雑魚すぎたから柴田は加賀攻略に４年も費やし
内乱で自壊して寝返りもでまくりの上杉を４万５千の大軍でも遂に滅ぼせず
滝川は神流川で２０そこそこの氏直に完膚なきまでに叩きのめされ
明智は丹波一国人の赤井直正に２回も大敗し
他の連中も畿内の包囲網勢や北畠・長島一揆・本願寺など相手に戦死・敗死ばかり

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:10:30.82

先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ

三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記には信長軍の突撃の前に「俄に急雨石氷を投げ打つように敵の輔に打付」たとある（陽明文庫本首巻）
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった

これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け

圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから

政宗レベルなら国力差２倍程度なら偶発的条件に頼らなくても撃退可能

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:17:07.26

＞政宗なら
ここの根拠がほぼ0
関ヶ原でかなり大きい軍事行動起こしたにも関わらず全く領土増やせず大阪で幸村にボコボコにされた人の言える事じゃないですね
蘆名がボロボロで他は小大名、最上は妹可愛さに引き上げるシスコン、佐竹は北条が後ろにいる、惣無事令が発せられて政宗はそれを総スルーという
クソ甘い条件の最中広げた事をひたすら持ち出されてもそんな状況長続きしません

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:21:01.35

アンチ織田のふりして必死に政宗の話から遠ざけようとする政宗厨
実績を史書出して示せって言われたら不利だもんなw
政宗が運だけってのをわかってはいるものの認められない憐れな政宗厨
まあ政宗厨はゲーム脳か腐女子だから仕方ないけどな

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:25:21.54

　　　　　　　　　　／~~丶
　　　　　　　　　　＼　ノ
　　　　　　γ-´￣￣￣￣｀｀ヽ
　　　　　γ　　　　　　　　　　│
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i:ii:i}
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i::i:i} 　　これで東北でも天下を取れる
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|
　　　　　　ヽ;;::　　ー　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　／￣￣￣　　　　￣￣￣＼
　　　|;;:::::::::::::::::::::::::・::::::::::::::::::::::::::::;;|
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:28:04.05

1国取るのに4年って普通に優秀な方だろ。
他の大名なんて1国に10年20年かけてるし家臣が代わりに統率するのも稀。
伊達家臣に明智や柴田に相当する武将がいんのか？

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:37:09.40

加賀なんて一国まとまった勢力もなく他勢力の干渉もなく
一揆が持ってるだけの国
それを圧倒的国力＆兵数差で４年とか時間かかりすぎ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:50:02.39

普通に考えれば統治者がいない一揆の方が制圧し難いのはわかり切ったこと

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:51:30.94

統治者がいないなら烏合の衆も同然だろ
越前一向一揆みたいに瞬殺するのが普通

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:53:59.79

まさかとは思うが4年もかかりっきりだった、なんて思ってないよな？ｗ
光秀の丹波平定は石山戦線の暇つぶしだからｗ

そういえば統治者のいない信濃相手に長々とかけていた大名もいたよなｗ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:57:14.41

へぇー越前一向衆壊滅させてから織田軍が丹波侵攻し、
天王寺で織田が石山本願寺に大敗するまでの期間の織田軍はいったいどんだけの敵と戦ってて余裕が無かったんだよ？
大名の名前をいろいろ挙げてみろよ。

公記は織田の丹波侵攻と大敗を無かったことにしてるほど致命的大敗だけどなw
結局、丹波平定出来たのも、
謙信や赤井直正死去、
手取川で無断逃亡した秀吉が播磨に来て天正5年に秀長が但馬生野銀山を押さえて、
毛利との連絡線が断ち切ったどころか、
西北から丹波侵攻が可能になったからじゃねぇかw
その間に波多野の親類の別所に続き荒木も蜂起。
但馬から播磨三木城包囲に出てた秀長が信長に、
八上城攻めに苦戦中の明智支援の丹波攻め転用命令で
天正7年5/4に西丹波へ侵攻し氷上城攻めしてるが、
秀吉が毛利が来たから至急播磨に戻れなどと織田軍は混乱しまくり。
簡単に織田が丹波平定などしてないわなw

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 17:01:02.17

公記が隠蔽して一切書かない山陰戦線
信長は援軍として西に兵力派兵する余裕が無かったから、
勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。
これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、
8月越前一向衆を壊滅させてから、
光秀に丹波侵攻を開始させてる。
波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には
芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが、
出雲や伯耆の安定の為に、
尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら
仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから
露骨に毛利に開戦したく無かった。
信長は毛利に対して内心激怒してただろう。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった（山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる）
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ
毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。
勝頼が長篠で大敗したのはガチでバカ過ぎ。

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 17:22:21.58

最低でも毛利、本願寺と戦ってますがｗ
結局コピペでごまかすことしかできないんだなぁだがはｗ

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 21:52:00.39

奥州に産まれた時点で詰み。
どうやったら天下取れるかの前に、どうやっても天下取れないから
政宗は家康死んでも動けなかった。

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 23:27:07.13

地政学から言えばそうですね。

・・・いや、あのだから、それは言わない約束か、それをベースにどうしたら良いか考える脳内妄想アソビなんスけどw

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 08:25:22.11

>>48
意味がよく解らないと思ったら、>>45との間にレスが入っていたのか。

>>64
歴史をもう少し勉強した方がよくね？
なんで烏合の衆なんだ？

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 12:46:35.75

は？一国の太守や、防衛する有力在地国人領主が割拠的に存在分布しているわけでもない国なんて烏合の衆
越前一揆と似たようなもん

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 13:45:25.90

南奥州をあんな好条件でやっとこさ支配した政宗に過度な期待抱きすぎ

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 14:38:07.18

所詮南奥州と畿内中部地方だからね。
蘆名はかつての繁栄などなくガタガタ、精強佐竹は北条との一進一退
織田にとっての毛利本願寺武田朝倉三好に相当する勢力は伊達にはいない

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 19:10:25.89

たしかに関ヶ原以前の政宗がどうあがいても駄目かもしれない
だがそれ以降の徳川、豊臣のどちらが真の天下人なのか諸侯が見極めている時期ならチャンスはあるんじゃないか
実際大阪の陣で徳川本軍以外で最大の軍勢を軍勢を率いていたのは伊達だし、スペインとの交易のおかげで鉄砲や硝石は大量にあった
豊臣健在の時期ならあるいは徳川を討つ機会はあるのでは？

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 19:25:56.44

イギリス東インド会社に日本を売り渡して日本総督伊達政宗にしてもらう

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 21:43:29.78

>>75
ですね。先ずは豊臣政権の発言権が得られる戦に何処から参戦するかでしょう。
当然小田原は遅過ぎです。この時点で、奥州引き籠もりプラグが立ちました。
例えば、三木城攻略だと黒田が臣下になってます。
そう考えると、もし、信長が、滝川と秀吉の配置を変えていたら、後の天下人である秀吉との接点が持ち易かったのかもしれません。

でも、かわりに秀吉は京から離れ、光秀を討つ事が出来なかったかも・・・

・・・やっぱり京都から遠いとダメだw

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 21:44:19.84

あ、プラグじゃないです。

フラグ

でした。すんまそんw

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 22:00:08.93

だから政宗が尾張で生まれたらどうだったかって話だろ。

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 22:24:48.75

>>79
その仮定は無意味な気がする
その家の国・配下の働きにより勢力を築き上げたのに他の国や家臣だったらなんて根拠0の完全な妄想になっちまうよ

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 09:03:25.16

>>72
いや、だから当時の背景を少し勉強しろと。

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 11:27:07.33

当時の背景＝烏合の衆軍団に苦戦しまくる雑魚織田軍

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 11:37:04.89

あいかわらず感情論でしかものを語れないのが湧いてるな

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 11:49:28.90

民兵＞織田＞＞＞武田上杉伊達

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 11:57:10.40

織田なんて序盤に殺された諏訪頼忠や高遠頼継以下

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 12:47:42.46

政宗が天下を取るとしたら、対徳川・北条戦に参加するか、最低でも友好的中立は不可欠。
会津に中央のお声がかりの大名が入るようになってからではチャンスがない。

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 15:11:52.58

>>85
その織田に滅ぼされた武田…w

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 15:14:03.38

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 16:17:34.09

↑みたいな珍説を唱えてる奴しか政宗擁護（？）してないのが悲しい
やっぱ一旦政権樹立した後じゃないと無理か…

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 16:20:44.15

は？事実じゃねぇか
あんなもん火事場泥棒みたいなもんだろ
実力で滅ぼしたように語る馬鹿がいるから困る

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 18:11:33.03

まあどうやっても無理と言うことだろうね

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 20:06:51.28

天下を日本だけで完結させずにおればいくらでもやり様はある

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 20:31:19.88

>>90
火事場泥棒wwwwwwwww
戦に火事場泥棒があったんですねwwwwwwwww
それが実力だよバーカwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 20:36:03.19

豊臣政権樹立後の朝鮮出兵は、一部の好戦派以外誰も賛成してない。
せっかく統一政権が出来て戦乱が収まったのに、諸国民の戦意は最低だった筈。
それを続けて諸外国と続けて戦争を起こすなんてバカげてる。
・・・政宗ならやりかねないが。

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 21:03:58.68

>>91
騎兵部隊で進撃しても
城に篭られちゃどうにもならないからねぇ
元とか清はどうしてたんだろう

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 21:21:36.07

関ヶ原に従軍し東軍を裏切って家康をぶっ殺せれば可能性はあるかも

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 21:37:22.73

>>96
家康殺し西について加増を得て毛利上杉宇喜多島津を煽り政争が起こればワンチャンあるで
上杉に勝てるかはわからんが

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 22:09:54.36

>>93
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

あんなもん織田じゃなくても滅ぼせるだろ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

織田なんて信長しんだら瞬殺されたし

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 22:12:20.05

何故織田厨とアンチ織田はスレチを平気でやるのか
おとなしく本能寺か山崎で死んでろ

**人間七七四年** · 2012/04/27(金) 22:58:54.93

東北と九州は、中央を制した兵力と政治力のある当時の戦国大名なら、征夷大将軍、関白、
またはそれに類する天皇家のお墨付きがあれば官軍になってどうにでもなる。
身を持って知った九州勢は、それがわかってるから300年後に京都一本勝負。

政宗の子孫は幕末でも出遅れてる。原因は、中央に出る事を拒んだとしか思えない政宗の政治思想にある気がしてきた。

とにもかくにも対局的な判断が遅く近視眼的。
徳川が幕府を開いたら、次のチャンスは幕末迄無いと思って良いと思うよ。

もし幕末に生まれており、榎本武揚と闘っても正義の無い政宗に勝ち目はない。
でも、政宗なら、戦う直前になって、お家存続の為に新政府軍に恭順するだろうね。

**人間七七四年** · 2012/04/28(土) 11:21:13.96

大坂の陣で真田の突撃に合わせて裏切るってのはどう？

**人間七七四年** · 2012/04/28(土) 15:21:27.42

大阪の陣の家康の位置に伊達が居て、秀頼が討てれば有り。
つまり逆。

**人間七七四年** · 2012/04/29(日) 05:42:10.67

いろいろ考えたが無理がありすぎる。
東国の抑えは徳川、上杉が担当してて、この両方ともぽしゃらないとお鉢が回ってこない。

本能寺の変当時に信長親征を控えて山陽道の補給路を準備してた秀吉の天下掌握よりずっと難しいな。

**人間七七四年** · 2012/04/29(日) 07:50:27.47

まあ政宗なんかじゃ無理だな

**人間七七四年** · 2012/04/29(日) 09:57:00.25

いっそのこと秀吉か、家康に、伊達政宗と名乗ってもらえば可能性がある。
改名してもらう可能性の方が、政宗自身が天下穫る可能性より高い。

**人間七七四年** · 2012/04/29(日) 11:16:23.76

史実だと、戦国を制するチャンスは二回しかない。
即ち、信長、秀吉が死んだ時。
これにどう絡むか、って所がポイントになる。一回目のチャンスで明智/柴田/家康は失敗してる。
二回目のチャンスで、前田/上杉/毛利は家康にヤられた。

伊達にチャンスが無い訳では無いと思うが、如何せん、ここぞって時の戦に参戦してないのがイタい。

忍法帖【Lv=37,xxxPT】 · 2012/04/29(日) 18:28:16.30

しょせん奥州の田舎侍には100％無理(笑)

**人間七七四年** · 2012/04/30(月) 05:39:38.04

スペインの艦隊引連れて江戸に砲撃して天下取る積もりだったんだろ？
その事が家康が知っていたとか番組でやってたの見た事がある。これが実現してたら
スペインの属国として、正宗が日本を統治出来かも。

**人間七七四年** · 2012/04/30(月) 08:09:18.62

無理じゃね？
砲撃だけで100年間戦い続けてきた武士に勝てるとは思えんし
外国を支援するなんて幕府どころか天皇を裏切る行為に参加する奴なんていないだろうし
一気に二十万くらい連れてこれるなら兎も角そんな事は不可能だし

**人間七七四年** · 2012/04/30(月) 10:17:46.14

勝つか負けるかなら、兵力を割けば可能だろうけど、
もし勝ったとしても、地政学的に植民地政策のほぼ敵である
中国とロシアに囲まれた国を統治する意味が見出せなかったんじゃね。
それなら、Touch & Goの行商で吸い上げてた方が利益でるって判断。

「一緒に闘わないでござるか？」
「国際政治無視シテ勝手ナ事言ワナイデ下サーイ。ソレヨリ鉄砲と金交換シッテ下サーイ」

的な。いや、真面目にw

**人間七七四年** · 2012/04/30(月) 11:49:08.96

政宗って非常識な事思い付く割りには大抵失敗してるしなぁ
外国の力を過信しすぎだろう
呼べたとしても勝てる可能性はほぼ無いし家臣だってかなり離反するだろう

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 08:52:37.00

捏造しまくれば天下取れる

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 09:23:14.21

スレ終了の予感w

**人間七七四年** · 2012/05/04(金) 23:48:16.45

遥か格下のはずの南部相手に負けるようじゃ無理だろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/05/05(土) 11:57:17.15

北信愛が和賀の一揆を成敗した戦いだろ？
東軍同士の伊達と南部が戦うわけないじゃないかｗ

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/05/10(木) 16:49:11.20

チンカス伊達は事後処理が下手くそだから和賀の後ろで糸引いてたのが後世までバレちゃってんのよねwww

だが · 2012/05/16(水) 19:03:48.72

新発田重家を活用して上杉を徹底的に抑え、
北条と徳川を最大限に支援すれば秀吉の東日本制圧を頓挫させ、
天下統一できるんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/05/16(水) 19:25:47.24

徳川も北条もそんな間抜けな誘いに乗るほどアホやないだろうな

**人間七七四年** · 2012/05/17(木) 21:23:39.77

歴史的に豊臣の家臣団の結び付きが脆弱で、そこを突いて徳川の天下に
なったとわかっているのに、何で

徳川を支援する

なんて発想になったのか知りたいです。

**人間七七四年** · 2012/05/18(金) 20:32:26.07

北条は小牧長久手の時に徳川を支援しているから、
状況次第で伊達の誘いに乗るかも。

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/05/19(土) 03:19:18.06

そもそも一番貧乏くじを引く徳川が最後まで抗するわけないだろw

**人間七七四年** · 2012/05/25(金) 01:56:14.90

伊達は東北大名相手に強かっただけで秀吉に対しては気概を見せることなく土下座したのでそもそも天下を取る気概や資格に欠ける。
家康も北条も秀吉と戦ったし、長宗我部元親も島津義久も戦った。
彼らは人物的に天下を獲る可能性があったといえよう。
長宗我部はあまり良いところを見せられず降伏したが、島津は秀吉自らが22万を率いて攻める以前の前哨戦では長宗我部信親や十河存保を討ち取っている。

**人間七七四年** · 2012/05/25(金) 11:21:05.31

仙石くらいなら長宗我部でもボコってる

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 17:24:53.70

長宗我部も十河も哀れすぎる

**人間七七四年** · 2012/05/27(日) 00:33:48.99

北条が陥ちたらもう自分だけしか残っていない伊達と、
まだまだ秀吉の力が安定していなかった頃に戦った長宗我部や島津を比べるのは不公平だろう。

**人間七七四年** · 2012/05/27(日) 03:33:18.18

徳川と毛利が秀吉についた時点で、長宗我部も島津ももう自分だけしか残ってなかったようなもの
秀吉包囲網は崩壊して他家の援軍も期待できないのに開戦不可避という絶体絶命の状況
北条があったから伊達は戦わずして降伏できた

**人間七七四年** · 2012/05/28(月) 02:52:51.06

つまり小牧・長久手で恭順しとけば良いものを、
意味の無い引っ張りで、政治的に出遅れた。
これは判断が致命的に遅すぎた訳で、中央政治からほぼ無視された形になる。
この事があるから、伊達は西軍に付く事は無かった。
東軍の場合、家康麾下になるので、天下は先ずとれない。
西軍の三成は、その辺は当然見抜いてるので、
もし勝っても伊達を取り立てる事は無かったろう。
しかし、ここで西軍につき、徳川を破った後、
東海の何処かに陣地となる城を貰う様話をつけておき、
右手で真田が足止め背後から伊達がつけば戦局は変わった筈。
後はどうにかして仲間を増やし、豊臣政権に打って出る・・・
十年以上かかるなw

**人間七七四年** · 2012/05/28(月) 05:49:53.05

奥州を平定して後顧の憂いがなくなれば北条に加勢して秀吉と戦うことも考えたろうが…
まだまだ敵対勢力を残したままで関東出兵はもちろん篭城しても伊達以外は悉く秀吉に着くだろうという状況
家中も乱れてあれ以外に選択肢はなかった
長宗我部も島津も自分ら以外殆ど全て敵なのは同じようなものだが家中はほぼまとまってた

**人間七七四年** · 2012/06/03(日) 12:03:05.12

新発田重家が上杉家を滅ぼしていれば、
伊達、新発田、北条、徳川と東日本連合が組めたよな。

**人間七七四年** · 2012/06/03(日) 12:18:02.46

新発田って織田や伊達・芦名から支援うけまくりで上杉が対織田・佐々・徳川で忙しくて
長期間部隊貼り付けができなくて生きながらえただけ
２ちゃんでは単体で上杉に長年抗戦してたかのように語る馬鹿がいるが

**人間七七四年** · 2012/06/03(日) 12:27:18.27

新発田は、政宗が支援を止めたから滅んだんだよ。

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 23:49:38.61

伊達政宗がどんなに器量があっても無理だろ
逆の立場でも秀吉でも
運とタイミングがないと無理
秀吉死後に家康が天下を取れたのは当時一番名声があったから
同じくらい名声があった前田利家が生きてれば家康だって天下取れなかったと思う

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 16:01:35.62

まず小牧・長久手で、家康がもっと勝たないと駄目じゃないかな。
で、あとは家康、北条、伊達が同盟する。
秀吉を打倒したあとは、その三者で改めて争う。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 16:03:59.38

>>104
こういう、極端に見下すやつが不思議でならない。平均以下ではないだろ。

**人間七七四年** · 2012/07/10(火) 20:20:28.62

天下の副将軍になれたんだからいいじゃん

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 00:56:29.50

秀吉だって本来は天下人になるなんて絶対不可能な状態からスタートしてるからな。
色々な幸運が重なれば誰でも天下を取れる。

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 02:37:39.57

じゃあ不幸の星のもとに生まれた政宗には絶対無理w

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 06:45:14.68

雑魚政宗ってなんか語呂がいいなw

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 13:36:24.80

最上の後継者が暗愚かつ、中央が何かの関係で混乱したままで蘆名がしっかり没落、
佐竹斯波もきっちり没落して南部も津軽がしっかり独立、安東が伸長せず二階堂がきっちり没落したら可能
ぶっちゃけ不可能に近いレベル

**人間七七四年** · 2013/01/04(金) 06:26:32.77

竹に雀の家紋を貰った上杉無しでは無理だろうなぁ～上杉との同盟ありきだなやっぱ・・・

**人間七七四年** · 2013/01/12(土) 11:00:33.87

江戸幕府乗っ取りの方がまだ可能性がある
自力なんて無理

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 09:04:13.57

上杉の会津転封までに東北全域に覇権を築けていてさらに秀吉と喧嘩せずに独立できていて
その後セーブロード繰り返して関ヶ原イベントのフラグが立てばあるいは

**人間七七四年** · 2013/04/03(水) 22:39:43.72

>>141
まさにそういう理由で徳川方だった気がするよｗ
大阪や中国地方に天下もって行かれたら手の出しようがないし

**人間七七四年** · 2013/04/11(木) 16:41:00.64

劉備がどうすれば天下を獲れたのか？ってのと同レベルの無理ゲー

**人間七七四年** · 2013/04/12(金) 03:01:31.54

まだ劉備のが語りがいある
地盤が奥州のせいで最初から詰んでる、畿内の権力者に産まれたら良かったがこの手の話は言いはじめたらキリないし無理

**人間七七四年** · 2013/04/12(金) 20:51:05.00

劉備も蜀に入った時点で詰んでる
クソ田舎から中央を狙うのはどこの国でも厳しい

**人間七七四年** · 2013/04/15(月) 15:12:30.28

マー君の嫌がらせ友達のガモウさんも
会津なんか行ったら終わりでんがなと言ってたしな

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 11:23:07.41

もう徳川家康に｢伊達政宗｣名乗ってもらうしかないだろw

**人間七七四年** · 2013/04/18(木) 10:42:30.62

室町終わりから戦国あたりは、公家も将軍も都をから四国や近江、大和に避難してたので、
伊達家に経済力さえあれば、住み心地のいい町を作って、帝、公卿、お取り巻きに来ていただければ名目上天下を取れたかもしれない。
帝だけ拐うのは無しね、ちゃんと一族全部をお招きしないと新しい帝が立てられるだけだし。

**人間七七四年** · 2013/04/25(木) 00:40:29.52

なんで劉備が入蜀後から限定になんの？
そこまで規定路線なら歴史のＩＦは語れなくなるんだけどなー

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 11:07:57.50

北条が豊臣を撃退すればワンチャンあるかも

無理か

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 12:02:11.07

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 12:07:09.64

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 12:20:05.56

>>150
規制されてたので超遅レスになってすまんが、同じ田舎ってことで比較しただけだから深い意味はない
と言うか蜀入り以前の劉備に天下取れるチャンスなんて無いよ

**人間七七四年** · 2013/05/08(水) 03:05:40.63

某スレの受け売りだが、南奥州を制覇した時点で南奥州は日本ではない別の国だと宣言すれば良かった。
そうすれば南奥州という国の天下は統一したことになる。

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 10:47:16.85

まあ政宗は今で言うとある種の発達障害だから
エキセントリックすぎて天下人は無理だろうね

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 00:08:13.05

普通に天下取れてたな

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 08:26:53.15

まあ、無理だな。
が、それだとスレが終わってしまうので何とかしたいが・・・。
秀吉が天下に出るまでにせめて東北一帯を治めていれば何とかなった気はする。

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 09:08:44.12

家康の養子になる

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 09:33:02.81

北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 09:36:56.12

同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 12:39:46.15

それは結果ありきで言っているのに過ぎないかなぁ。
正宗が後北条に味方していれば、また違う方法をとっただろうし、瞬殺できる
ほど伊達が強いとも思えない。
そういえば、西の方の軍と戦った事ってないんだっけ？
比較が難しいね。

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 12:41:13.66

織田家トップクラスの滝川を瞬殺した北条が苦戦した佐竹に圧勝したのが伊達軍
強いと考えるのが普通

**人間七七四年** · 2013/06/13(木) 21:20:58.79

>>161
その佐竹の史料とやらの日付と誰から誰に宛てられたのか、
またその内容の元文をここに転記してくれ。

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 08:50:06.40

>>161
＞＞豊臣方は6月時点で兵糧不足

そんなわけないな。6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
6/14には奥羽征伐のための偵察先遣部隊の蒲生氏郷が早くも陸奥国二本松に到着の書状（政宗はいまだ長井郡～大崎葛西あたりにいた）
これを受けて6/15には浅野長政が八戸らへ家康・秀次の先陣による７月上旬の奥羽平定出馬宣言。
6/20には部隊編成計画を秀吉が発表（奥州奧郡為仕置被指遣御人衆道行次第）
7/4あっけなく小田原降伏。
7/7奥州出羽仕置の方針について政宗の意見を参考にしたいと秀吉から御内意があったと
旧葛西家臣富沢直綱に正宗がウソを吐く（自筆書状なので用心のためすぐに火の中へ入れて燃やせと書く）
7/11氏政・氏照らが切腹。7/13秀吉が小田原城検分と家康の関東転封命令。
7/17秀吉も小田原を発し奥州に向かう。7/26秀吉が宇都宮に到着。

>>160
＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ！？ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日ｱﾎ織田ﾁｮﾝｗ根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなｗ
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 08:53:53.02

農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2～3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になるだろｱﾎｗ

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 09:50:41.67

>>166
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
＞6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね
＞そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
＞＞どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢２万＋奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3＝4
四×２０万で80万くらいいた事になるなw
＞＞北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ
はぁ？いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が２万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
＞農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
＞秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
＞小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2～3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
＞＞（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は４万とか５万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で２万（家康書状）とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
そんなに出せたら豊臣方は200万騎くらいだせるわw
＞城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 10:36:14.59

はやく佐竹側史料とやらの6月には兵糧がなくなったとする書状の詳細かけよ。

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 10:46:23.35

他人が書いたレスを勝手に編集するキチガイ在日織田チョンってお前のことみたいだな。
下記の内容をパクりながら自説に都合よく改変すんなよ。
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状については、
そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない)

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 10:56:47.62

＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 11:09:15.40

いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 11:13:27.32

手元にコピーがないんで何日か待ってろ

**人間七七四年** · 2013/06/14(金) 13:05:52.98

何日か＝一生

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360651236/
10 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すから
しばらく待ってろ

67 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 07:41:05.86 ID:LzmUgSHB
>>13
有名もクソもねぇじゃんアホが。
平日しかやってないから有休でも取得して図書館に閲覧しに行くか、
たまたまそれが載ってる書籍でも所持してなきゃ
一般人には見ることなんてできねぇだろ。
言い逃れすんなよカス。さっさと原文を転記しろや。

72 ：人間七七四年：2013/03/09(土) 20:47:58.24 ID:Pfi1eWLo
>>67
やっぱ>>9かよｗ
あと休館日ぐらいしらべような？ｗ

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 14:17:36.25

ｱﾝﾁ豊臣のキチガイ織田厨逃亡中

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 15:03:25.88

逃亡中の人物
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 17:15:33.19

なんかこのスレ見てると｢信長の野望｣の影響力ってスゴいんだなって思うわw

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 17:56:45.92

北条の対豊臣への戦略と情報収集能力が糞なのはよくわかった

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 18:03:39.18

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2013/06/21(金) 18:06:15.24

豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2013/06/22(土) 12:02:55.06

171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。

172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

**人間七七四年** · 2013/06/23(日) 16:25:06.40

>>178
＞史実では～主戦～和平
一方では史実を持ち出しもう一方ではご都合主義の妄想を書き立てる。
このことが北条方勝利の有り得なさを端的に物語っている。

**人間七七四年** · 2013/06/23(日) 17:00:49.81

>>178
確かにそうだね
あんだけ規格外の兵力差がありながら重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・依田・平岩の弟と戦死し
氏家行継負傷とかなり苦戦してるしあんな結束力０で士気も抗戦意欲もろくにない状況でも小田原1000韮山数百忍城1000と
ボコボコに蹴散らされてたしちゃんと寝返りもなく逃亡も自落もなく結束して抗戦してたら豊臣方は瞬殺されてただろうね
>>181
は？意味不明。日本語でよろ。

**人間七七四年** · 2013/06/23(日) 17:05:17.91

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

**人間七七四年** · 2013/06/23(日) 17:18:42.92

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

**人間七七四年** · 2013/06/24(月) 10:03:45.65

それは北条が意地を見せたと考えればいいんですかね
伊達に謙信や信玄と戦ってなかったってことか
クソガキ相手にやられて砂煙に助けてもらった政宗じゃ無理だなｗ

**人間七七四年** · 2013/10/01(火) 16:57:13.55

171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。

172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

**人間七七四年** · 2013/10/01(火) 21:33:13.02

朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将
214 ：人間七七四年[sage]：2013/10/01(火) 16:45:38.89 ID:MN++7BKQ
>>209 >>210 >>212 >>213のﾚｽは昔のSABﾚｽの盗用コピペなので
このコピペ爆撃自演してるｷﾁｶﾞｲが自分で作ったﾚｽは馬鹿みたいに日付けを羅列している>>208だけ。
そしてこの馬鹿みたいに日付け羅列駄文や不等号を使用して読む気を無くすｱｽﾍﾟは
アンチ秀吉三成の反日織田チョンによるもの独特の文章構成。

**人間七七四年** · 2013/10/02(水) 05:32:14.52

家光を暗殺すればって小説が昔あったな

**人間七七四年** · 2013/10/02(水) 07:24:20.86

政宗が天下狙うなら徳川幕府が開いた江戸を目指さないと！京都は無理。

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 11:32:47.56

黒田孝高と同様に政宗も関ヶ原が長引くのを期待してた感じはあるね。

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 14:52:00.53

>>184
その現実では優勢だったはずの北条が降伏し切腹申し付けられまくってるんですが…ｗ
ほんとバカだなコイツ
こんなお花畑思考だったんだろうな北条も

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 16:10:50.91

そいつ反日織田厨コピペ爆撃キチガイだから

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:05:18.45

>>191
北条は伊達や徳川の協力が得られず仕方なく開城しただけ。

が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:06:35.99

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:07:17.21

北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:08:05.53

同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:08:53.14

豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2013/10/10(木) 21:10:02.53

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

**人間七七四年** · 2013/10/11(金) 14:59:36.66

>>196
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。

172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

**人間七七四年** · 2013/10/12(土) 07:13:32.56

政宗が北条に味方すれば徳川も便乗した可能性が高い。
そうすれば結局は徳川の天下。史実とあまり変わらない。