信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ P35

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 03:05:41.93

信長公記は関八州古戦録等と同等の捏造マンセーで塗り固められている

名前通り信長公をマンセーするために曲解して作られた妄想軍記である

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 03:14:41.70

松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲

手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
熊見川も同様

森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 03:18:42.23

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 03:21:02.13

公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 03:47:48.45

オナニーのくせに４つで終わらせんなカス
無能当主武田信玄に比べてずいぶん良心的な数だなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 06:42:05.53

第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 11:25:22.11

毛利の一次史料…？
みんなー！Subが来るぞー！

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 21:41:52.84

高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 21:54:01.79

公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化。

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:04:59.77

高野山攻めみたいな手取川河野島以上のねつ造文言を真に受けるだがの頭の悪さには賞賛すら送りたいｗ

高野山側の記録では織田方の主な武将は織田信孝と堀秀政で、本能寺で信長がくたばったから撤退したなどとホラを吹いているが
言うまでもなく天正十年の段階で織田信孝は四国征伐への準備最中、堀秀政は羽柴秀吉への目付として中国地方におり
いずれも高野山への攻撃などできるはずがないｗｗｗ

そもそも当時の織田信孝は伊勢二郡しか領有しておらず、四国征伐ももっぱら他国の浪人衆頼みという急造軍団。
そんな行き当たりばったりの遠征しかできなかった人間が十万以上の大軍なんか率いられないくらいわからないのか糞だがｗ

もっとまともな指摘つけろカスｗ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:14:56.01

クソスレが1週してだがの面白いギャグが見れるかもと思ったんだがな～。

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:27:50.66

一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:47:26.93

その一次史料って何？ピンチの脚色はわかるけど

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:47:49.62

高野山攻めは天正9年から開始されてるから
とりあえずこの時期からの信孝と堀秀政が
別の戦線にいたことを
一次史料で証明することから始めてもらおうか。

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:51:17.88

信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:55:44.15

>>14
おまえマジで知識ないの？ｗ
堀久太郎は天正九年に三介信雄の伊賀征伐に参加していることが公記にきっちり明記されている。

そもそも大前提として、当時の織田信孝は軍を率いての武功がほぼまるでなく、所領が信雄に比べても
格段に少ない北伊勢二郡しかないのに、どうやって十万近くの軍を率いられたのか、そこから証明して貰わんとなｗ

大体おまえ>>9で高野山が信長を撃退したと書いてあるのはどういうことだ？ｗ
千歩譲って高野攻めが事実としても信長はこの時高野攻めの陣中になんざいないぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:59:06.07

・野田福島の戦い
作戦目的：野田城・福島城を落とすことだとするなら敗戦
（この考え方だと他の武将もえらい敗戦が増えてしまうが）

・志賀の陣
浅井朝倉の京乱入・織田領地奪取を防ぐこと
よって織田軍の勝利

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:59:30.44

信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句
なんと第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:01:14.89

>>15
犠牲もほとんどなくただ兵を引いただけのものを敗北とは言わない。
そもそも摂津では親織田の足利家臣であった和田惟政が三好勢の攻撃を抑えている。
おまけに志賀の陣なんて火事場泥棒しようとした浅井朝倉が威勢こいて出てきたはいいが
総大将すらいない宇佐山すら落とせず、信長ご帰還にビビって比叡山に引きこもる有様ｗ

わざわざご丁寧に信長から決戦まじえようとしていたいも関わらず浅井朝倉は拒否るくらいのビビりｗ
これで信長から和議結んで浅井朝倉がすんなり許したとかどこの架空戦記なんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:07:43.19

高遠攻防戦での織田信家戦死を改竄、隠蔽

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:12:17.68

そもそも公記の記述は何も間違っていない。

信長は元亀元年の志賀では京を守るように軍を展開している。
それは摂津での三好三人衆の軍事行動が活発化してきたことによる野田福島の戦いと、
浅井朝倉が攻めてきたときに京にほど近い志賀坂本付近に陣を敷いたことからも明らか。

信長がいかに京の足利義昭を守護しようと苦心していたかがわかる。
実際、志賀での和議においても足利義昭は一貫して織田信長を支持。わざわざ御内書まで出して和議に奔走している。
領土を一寸たりとも失っていない織田信長が追い込んでる敵を相手に和議をする理由は皆無、ゼロ。

結局危機感を抱いた義昭が御内書まで使って信長に和議を結ばせようとしたというのは合致する事実である。
アホなだがは史料の解釈やその背景すら読めんらしいｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:25:22.62

＞・野田福島の戦い
＞作戦目的：野田城・福島城を落とすことだとするなら敗戦
＞（この考え方だと他の武将もえらい敗戦が増えてしまうが）

＞・志賀の陣
＞浅井朝倉の京乱入・織田領地奪取を防ぐこと
＞よって織田軍の勝利

ﾌﾟｷﾞｬwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
流石に壺なんだがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:29:34.11

ついに気が狂ったか

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:50:09.44

俺の得意料理は鮭のバター炒めだ！

さぁ俺を特定してみろだがさんよぉ！

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 00:50:46.94

だがの真実とやらを真実とすると
そっから逆転し滅ぼした信長はヤバすぎるな

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 07:07:16.31

>>16
一次史料は？
高野山攻めは10月中旬以降に開始されてる。
公記ですら信雄を総大将に9月中に伊賀が平定され、
10月に伊賀を見聞にやってきた信長が信雄に会ったりして伊賀から安土に帰ったのは13日。
信孝は一切記録されてない大空白が続くし、
信孝の支配領地は記録が無くて実はよく分かってないのが現実。
ちなみに信雄も実際には直轄地をほとんど持ってない可能性が高く、
越前の一向宗攻めで他国衆に命令していて
伊勢衆は滝川らが命令発給しており、
信孝も他国衆や丹波衆に命令発給していたりする。

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 09:12:38.01

織田厨がまた負けてるのか
あいかわらず負けると誹謗中傷しかできないでだが連呼で心をおちつかせるｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 10:01:05.97

※論破され敗北すると悔し紛れに織田厨は～と言い出すのがだがの特徴です

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 10:20:51.92

泣いているのか？織田厨

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 12:14:11.32

>>29
相変わらずの痛さだなｗ
精神科医として一言言わせてもらうけれどマジで精神科受診してくれｗ
絶対に入院勧められるぞｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 12:26:43.42

入院したら治るの？

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 12:28:27.55

>>30
こっちにもツンボのキチガイがいるけど
そいつも入院した方がいいの？

軽・中度感音性難聴者のスレ１8
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1326118750/

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 14:48:14.26

もし高野山が織田に制圧されてたなら虐殺の記録があるだろうしな
大体どこでも虐殺ばっかなんだから

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 16:02:58.66

一次史料は？と聞くと織田厨がどうのと喚くorコピペを張り顔真っ赤になり逃げ回るのがだが
自分以外スレタイに沿ったレスしてないのによくまあ一人カタカタパソコン打てるもんだw

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 16:06:07.60

まあ途中で飽きて放置するだろうね
他にもそういうスレいっぱいあるし

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 19:02:05.58

北条降伏ワロタw
公記は三次史料以下だわw
腹かかえてワロタw

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 19:31:58.05

信長公記は北条記や陰徳太平記以下

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 19:40:43.71

否定できるソースがあるならそれでいいんじゃね
んでもう終わり？早いな

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 19:53:12.62

>>32
そこ見たがマジキチだな
耳だけでなく頭の方もどんどんおかしくなって行くらしい
このスレのキチなど可愛いもんさ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 19:57:39.64

織田厨の必死の抵抗むなしく捏造が今日も暴かれていく・・・

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 21:36:39.58

>>40
なんでもいいけど、他のスレの住人にまで迷惑かけるのはやめろよ？

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 21:43:28.82

お前が言うな

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 22:05:22.93

>>42
誰に言ってるの？

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 22:05:28.94

>>40
お前マジで精神病なんだな…

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 23:00:06.15

>>26
朝っぱらからレスぶちこんどいてソースなしかよｗ

おまえの言が真実なら、織田軍による高野山攻めは信長の自害とともに中断したという未完で終わり、
そしてその高野山攻めは天正九年から開始されている、とある。

ところがそれにも関わらず総大将である織田信孝は天正十年に高野山攻めを　放　棄　す　る　形で四国征伐の軍を編成、
堀秀政も高野山攻めを無視して勝手に帰還、中国征伐に赴く秀吉について行動しているような状況で、
高野山を一向に落とせず苦戦しているのに、それを全く無視するかのような両者の挙動はどう説明するの？

まずはそこだよね？

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 00:58:04.78

高野山攻めに関して高野山の言ってること信じたら、
織田軍１３万７０００　対　高野山方３万６０００
という、とんでもない戦いがあったことになる訳だがｗ
本能寺の変から１００年以上後にできた高野春秋とかよく信じられるよなｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 13:20:39.14

二見文書とか読むと天正10年2月には織田軍は高野山から撃退されてる為か
大和国で苦戦して紀伊国から叩き出されてるっぽいけどな。
一次史料を見る限り堀も伊賀攻めに参加してるようには思えないし、
公記では信長が伊賀平定後に、伊賀に視察に行って信雄に会ったと書いてるが、
一次史料では行ってない。
かわりに伊勢に1～2日くらいやってきて誰とも会談せずあらき宮に来てすぐ帰ってる。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 13:34:49.96

一次史料で高野山を攻めたとはっきり書かれてるのは松山新介くらいだろ。
堀が伊賀攻めにいたかどうかというのはまた別の問題だが、
少なくとも天正十年で中国方面に派遣されている時点で彼による高野山攻めはなかったと言っていい。

あと高野山自体に紀伊全体を治める地盤はない。あくまで大和方面から高野山を攻めた連中が苦戦した程度のもの。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 13:38:04.67

それに公記が荒木残党を匿った高野山が悪いと書いているが、
一次史料を見る限り、佐久間信盛が死んで遺品を高野山が預かっていたが、
信長がそれを強制没収しようとしてトラブって、
高野山攻めの陣ぶれが天正9年8/23付けでだされるとしていて、
実際にその日付に細川幽斎が南方への出陣に触れた信長書状があるし、
細川は伊賀攻めには参加してないから高野山攻めだろうね。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 14:16:49.25

通達しただけで藤孝が行ったとは書かれてないはずだが・・・
そもそも時期的に細川は鳥取城の秀吉支援している頃だろ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 14:21:59.60

武田攻めの為に兵力抽出してしまったのが原因なのか、
武田攻め初日にあたる2/14には高野山包囲網の東の城と呼ばれる大和国多和城に、
高野山側が大反撃を加えて織田側の三好らを討ち取って大損害を与えてる。
これで織田軍の高野山攻めは完全に停滞してしまったと思われるね。
堀が秀吉の元へ行ったとする一次史料は誰から誰に宛てた何日日付のものなの？

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 15:07:06.77

武田攻めに兵力抽出されたと
解釈するのは信長公記2/9の
（和泉と河内と大和南部の兵力は高野山に備えて残れ）話に流され過ぎかな。
大和衆が5日出陣の信長に従う為、
上洛に向けて出発したのは、
3/3早朝だから、
まだ大和にいて兵力抽出されてない。
しかも突然信長出陣日が決まったから
同陣することになった近衛も
出陣準備に以っての他に取り乱してる。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 17:06:03.87

>>51
公記で普通に御使として使わされてるし山崎にもいるんだが・・・
逆に堀が高野山攻めにいったとする書状は何？

また信孝の名前がないからここにいたんだとする理由も不自然。
たまたま軍役を使わされなかっただけということだって全然ありうるし、
そもそも高野山すら攻め落とせない人間に四国征伐なぞつとまるわけがない。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:22:37.14

信長公記が2次資料だとすると義元の馬回り衆云々…とかいうのも嘘になるの?
まさか義元はある日余りにデブ過ぎて陣中で発狂して死んだのが真実とか?

そりゃかつての主君信長を多少マンセーするのは当たり前だろ。

てか徳川はもっとひどいだろ　Orz

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:54:57.11

公記には天文21年（1552年）に桶狭間の戦いがあったと書いている事実ｗ
このため桶狭間の戦い虚構捏造説の根拠にされるｗ（信秀死去は天文20年もしくは天文21年とされる）

天正9年11/24に信長の子の御坊殿が武田から返却されてきたので犬山城主にしたと
公記には書いてある。そこには信玄が養子にしたいと言うから甲斐へ送っていたと書かれている。
しかし実際は岩村城の養子に信長がねじ込んだ末に、武田軍に大敗して拉致られただけ。
完全に歪曲捏造しまくりなのが公記。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:28:12.30

すげー　織田厨が木っ端微塵に肉片と化したｗ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:49:04.64

ここまで何一つ一次史料無しの妄想長文
暇そうで羨ましい

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:52:53.44

>>1
すげー陳腐な長文乙ｗ
肉片織田厨くん

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:56:15.48

だがの捏造自作自演を観察するスレ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:58:05.55

まーただが連呼の精神病が発病か

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:10:29.04

「それだけやったのにみんな負けたの？ｗ」と、逆効果になっているだけのようなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:13:08.43

落ちるとこまで落ちて言い返せないか

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:35:46.05

困ったら自演とコピペ長文はやめろよなｗ
しかも正しいんならまだしも大嘘ときている

将来での織田での出世を約束された幹部候補が、なぜか丹羽池田の下についてたり、

「将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎～」

挙句もともと武田に帰属していた遠山が織田に浮気しただけで、なぜか信濃にほど近いところまで信長が直々に軍を出さざるを得ないとか言い出すｗ

その他の記述も恣意的妄想の塊でまだ民主党のマニフェストの方が信用性あるくらいのもの

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:42:37.65

だが敗れる
↓
だが別スレに行って自演
↓
そこでも論破される
↓
自ら新スレを立てて籠城　　　←今ここ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:50:34.99

高野山はまだしも野田福島の陣や滋賀の陣が信長の負けじゃないとかアホすぎる
本願寺も石山を退去しただけで最後まで負けなかったと言ってるのと何も変わらん

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:54:06.70

>>65
志賀の陣で信長がどっかから退去したんですか？？？

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 00:00:43.41

志賀の陣で信長の敗北とみる人間はホラ吹き大久保の術中に見事ハマってる
そもそもあの戦いは遠征中に火事場泥棒しようとした浅井朝倉によるもので、
信長からすれば京、南近江、宇佐山などが防衛できてればそれで勝ち

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 01:59:58.88

滋賀の陣が織田勝利だとよ

またとんでもない説が出たもんだ
そのうち本能寺の変も織田勝利になっちまいそうだな

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 06:39:17.80

志賀の陣における信長公記は
なんと朝廷から和睦の勅使で
関白が比叡山と朝倉を説得するために下向したことを完全に隠蔽。
朝廷がまとめた人質交換して撤退の話のみ書く始末…

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 07:47:07.06

◎信長公記

・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

記録ではなく名前通り軍記

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 08:03:46.22

軍記なんてどこの家でもそんなものじゃないの
だからって全部間違ってるわけないし否定できるソースがあるなら否定できるがないなら否定できんわな

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 09:18:53.60

「改ざん」したり「創作を挟んだ」のではなく、「書いてない」ことを捏造というのなら、すべての史料は捏造だなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 12:23:50.60

書いてない事を理由にその出来事がなかったという見方をする人がいるから
指摘されているだけだろう

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 12:31:20.31

そりゃあ書いてなかったらそうなるわな。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 12:59:15.28

「書いてない」から「無かった」というのは論じる人の問題であって、史料の捏造とは別問題。
捏造派はこれも含めてるからおかしな話になるんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 15:26:27.30

>>1みたいに六角義秀を実在としている人が信長公記を捏造呼ばわりとは・・・

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 15:29:38.39

>>76
そういうとこだけは都合よく持ち出すからなｗ
奴の思考回路はわけわからん

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 16:40:34.33

>>68
戦略目標が達せられている方が一般的に勝ちなんだからどう見ても織田の勝ちだろ。
浅井朝倉は軍を持ち出して比叡山に籠っただけで結果的に何も達成できていない。
当時１０歳の大久保が捏造した「天下は朝倉殿が」に騙されているだけ。

そもそも天下の棟梁として足利義昭をかつぎだしている織田信長が勝手に
「今日から天下は朝倉のもん」なんて言い出したら周りがブチギレてついていかなくなるのがオチ。

そんな簡単なことすらわからずにあることないこと書き連ねたのが大久保
誤魔化すようにその後徳川身内の武功話でお茶を濁す有様ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 19:17:00.84

志賀の陣は軍事的にはまあ引き分け、外交的には織田の勝ち。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 00:41:19.48

まあだがは上田原を武田の勝利とか言っている奴だからなあ
例えばノモンハンではソ連軍の方が日本軍より損害多かったけど
だからといって日本軍の勝利とは言わないだろ？
ソ連軍が目的を達成できたが日本軍は出来なかったんだから
まあだがにしてみればノモンハンは日本軍が勝ったとか言いそうではあるが

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 00:47:18.23

>>80
そんな生ぬるいレベルじゃないｗ

395 ：人間七七四年[sage]：2011/12/15(木) 17:37:07.28 ID:dRX6uR2j
桶狭間の戦い直後から翌年にかけて
今川が家臣にかなり感状を出してる。
あきらかに桶狭間の戦いは今川の勝利。
織田はまったく感状を出していない。
義元が病かなにかで死去して撤退しただけ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 06:15:32.98

ここまで来ると凄いなｗ
太平洋戦争も天皇制を維持しただけ日本は単にアメリカと和平交渉を
しただけだ,とも言いそうｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:24:55.94

うわあ…
じゃあ武田と徳川は滅亡しなかった徳川の勝ちか？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:53:24.40

薩長に滅ぼされたから関が原は西軍の勝だな

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:21:59.45

元亀3年10/5の朝倉景亮書状

先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言

蒲生下野入道殿御陣所

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:30:02.76

天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。

史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw

そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:31:55.95

訂正
岩村城から出撃し明智城を落城させた。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:53:40.52

石部と信楽の位置関係くらい知っとけ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:03:41.75

続いて高天神城も勝頼に落とされてるね。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:18:34.31

ただの太田の年数の読み間違えだろ。

で浅井朝倉はまさか江戸幕府まで生き残ったのか?　ああん?

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 19:11:47.45

>>85
だがよ、それでは朝倉の勧誘工作が熱心だったというだけで
蒲生が寝返ったというソースにはならんぞ・・・
しかも第一線で活躍していた賢秀ではなく隠居寸前の定秀に送ってる時点で、
もうかなり苦しい対応だろ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 20:59:22.93

蒲生賢秀の娘2人の旦那の
関盛信と神戸具盛は
信長によって幽閉されていたから怒ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 21:53:04.11

不憫に思って助けたのが賢秀だろ。
大体蒲生は六角侵攻の時に素早く織田に鞍替えるような人間で、
しかも息子の氏郷は信長に重用されているような状態だぞ。

ましてや元亀三年なんて浅井朝倉がジリ貧で織田優勢だったころ、
こんな状況で織田を寝返りしかもジリ貧の朝倉につくというのは、
仮に事実なら時流が読めてないにもほどがあるだろ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 06:52:04.12

蒲生が元亀年間には
織田に仕えていたとするソースは？

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 15:47:48.91

アホかおまえｗ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 19:37:49.12

>>91
>>111

はいはい涙目乙w

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 20:11:41.28

>>96
え、おまえマジで自分が言ったこと理解できてないの？ｗ

おまえが蒲生内応のソースに出したのが元亀三年の奥平貞能宛て山県昌景書状で、ここの
蒲生が織田家から朝倉家に寝返ったという文を根拠に蒲生寝返りを提唱したんだろ？ｗ
それをおまえは自分で>>110で「元亀年間に蒲生が織田に仕えていない」と言いたいかのようなレスをつけて反論。

おまえは自ら挙げた根拠である「蒲生が織田家の朝倉家に対する大敗を受けて朝倉に寝返り」とする根拠(山県書状)を、
>>110のレスで自ら否定したことになるんだけど、その辺わかってるのかな？ｗ
まさか「織田と朝倉の戦争を受けて朝倉に寝返り」なのに「織田と関係のない第三勢力に仕えていた」なんてアホな説を主張したりしないよな？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 20:13:31.39

あ、基礎事項だけど元亀って四年までしかないからｗ
ついでにいうと根拠となる山県書状は元亀三年のものだからｗ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 22:00:59.38

元亀4年＝天正元年なのも知らんとかワロタw
つか織田に仕えていた一次史料無いなら
蒲生は中立だったんじゃねーの？
それが朝倉に帰属したいって申し出たから>>85の朝倉側返書なんだろ？
観音寺騒動で負けた六角義治を保護して重臣との間を取り持ち六角の忠臣と言われた蒲生だし、
義昭の上洛にも、甲賀などと並んで尽力してるのが蒲生。
将軍義昭と織田が分解した以上は、
誰が誰に仕えるなんてのはカオスな話だろ。
きっちり一次史料をあげてもらわないとな。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 22:03:07.75

なんせ信長の上洛で味方したのが荒木と細川しかいなかったくらい
信長は世間から見限られていたしな

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 22:08:32.15

そんな奴に滅ぼされた武田は間抜けだな…

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 22:33:13.57

>>99
おいおい本当に大丈夫か？ｗ頭パーになったのか？ｗ
おまえが「蒲生寝返り」の根拠として出した山県昌景書状で
「濃尾勢(織田)が越前勢(朝倉)に敗北した　近江勢は朝倉に同意した」
とあり、織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。

で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。

つまりわざわざ俺らが探さなくても、蒲生が織田に仕えていたというのは
おまえ自身が出したソースに全部書いてあるんだよｗだからマヌケだって言ってんのｗ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 23:30:38.94

だがさん自分の持ち出した書状の内容くらいちゃんと知っとこうや…

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 23:42:09.48

そもそも>>85？のって蒲生の寝返りを示唆するものなの？
仲良くしてくれるとのお報せを一筆まで書いてもらって嬉しいって内容だろ？
その朝倉家臣の寝返りって解釈できんじゃね
こっちから織田に寝返りを打診したら、蒲生がねんごろにしてくれると一筆でまで保障してくれて嬉しい、と
たしかそのあたりで朝倉から織田への離反者がいたよな？
書状を出した人間のその後を知らないからなんともいえないんだが

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 06:24:08.21

>>102
山県昌景書状の信憑性が無いことをわかっているから、補強できるソースを誰かが探してくれるのを待っているのでは？

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 06:38:32.09

>>105
可能性はあるがかなり苦しい。

そもそも「蒲生が織田から離反した」と明確に書かれているのが山県昌景書状のみ、で
織田から寝返ったことを根拠にソースにしているのにも関わらず、>>115の「蒲生は織田に仕えていない」という根拠を求めようとしたことが誤り。

仮に山県昌景書状が事実であり、蒲生が織田から離反したのが事実であれば>>115での「蒲生が織田に仕えていない」という根拠は崩れ、
仮に>>115の提唱する「蒲生が織田ではなく第三勢力に仕えていた」というのが事実なら、織田から朝倉に寝返ったことを伝えている山県昌景書状は全くのデタラメで、
当然蒲生が織田から朝倉に寝返ったというのも事実無根ということになる。

まああれだ、絶対に両立しない２つの説をだがさんは主張したというわけだ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 06:38:34.93

日付的にも>>85と山県書状は相互に補完し合ってるな。
織田厨が主張する氏郷がすでに信長の娘と婚姻してると主張しながら、
一次史料提出からも逃亡を続けている現状じゃ話にならないな。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 06:44:28.91

だいたい織田に仕えてるか、
将軍義昭に仕えてるか
曖昧なままだっただけだし、
六角家臣団も六角氏と義昭上洛派で分裂していたわけで、
明確に織田に仕えていた一次史料が無いなら
中立的様子見だっただけだろ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 06:47:05.92

近江は六角義治と六角義堯で立ち位置が全く違うからな。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 08:01:46.52

3連投して言い返せないのがそんな悔しいのか…w哀れな奴だな

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 18:33:39.15

おっと失礼、石部城が落ちたのは翌翌年だな

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 18:38:47.76

あと甲斐じゃなくて伊賀か

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 19:09:09.56

あと

＞虎御前山砦以北に押し込められ信長はおろか秀吉すら突破するのが難しい状況。

この時は浅井だけでなく浅井・朝倉両軍が兵を出しています。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:21:23.93

六角義賢から近江の御本所様と敬われた
六角義堯が織田から離反した時期と
蒲生が離反したので朝倉側が返書を出した時期と、
山県書状の時期がほぼ同一期間なんだな。
これは説得力あるな。
そもそも蒲生が義堯に仕えていたとするのが自然な解釈だな。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:47:25.40

自己擁護【ジコヨウゴ】
自分に対する批判に対し第三者を装って擁護すること。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 17:31:52.23

蒲生が六角義堯に仕えていたとすると、六角義堯が織田から寝返り、
その反織田派となった六角義堯からさらに反織田派の朝倉に蒲生が寝返ったことになるのだが、
こんな瑣末な話を山県がわざわざ奥平に伝えるの？「信長の話してるんじゃないの？」って思われるのがオチだろ

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 20:12:31.50

＞濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長が
＞義龍にボロ負け

濃尾平野の語源もわかってないよコイツｗ

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 20:35:32.33

濃尾平野の大半は織田領なんだが。
海抜測ってみればいい。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 22:30:36.98

>>1
負けまくりなのによく尾張に攻め込まれなかったなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 22:54:46.74

義興って誰だ？三好の嫡男のことか？

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 23:25:35.79

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 03:03:14.76

そんな家臣に城を奪われるような18歳のガキに大敗した信長が、なんで
稲葉や氏家みたいな西美濃三人衆や斎藤利治みたいな一門格に頼られたんでしょうねｗ

斎藤家中は揃いも揃って酔狂な連中の集まりだったんでしょうか？ｗ
あと相変わらず流れが悪くなるとコピペでごまかす癖つけてますね

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 03:27:58.17

長ったらしいコピペしている暇あったら蒲生家が六角義堯に仕えていたってソースはよ持ってこいや
>>114でおまえが言い出して信長公記は大嘘だとか言っておいてこのザマかよ。

さすが反信長連合のやるやる詐欺の薫陶をよく受け継いでいるなだがはｗ

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 07:09:35.02

コピペを貼り付ける＝だがの敗北宣言だからな

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 15:07:06.59

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 17:24:05.16

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 17:55:46.15

>>1
つ>>42

＞信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて公記の記述が大ウソなのがわかる。

不利になること書かれてるねー

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 23:39:12.60

>>1
興味深いですな。
詳しく解説した本とかありますか？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 00:31:52.37

>>128
あまり本とかは読まないけど藤本氏の本は昔一度読んでわりと興味持てたな。
もう10年近く前のやつだから今の歴史認識の異なるところもあると思うけど。

あとだがよ、いつになったらおまえは一次史料と二次史料と三次史料の区別がつくんだ？
長ったらしいコピペで無知を晒していて楽しいか？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 06:59:28.17

天正10年の武田攻めでは侵攻日に起きた浅間山大噴火を隠蔽。
武田滅亡の天意と言われた。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
浅間山噴火が京で視認できたのは有史以来この時でわずか二度目。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 07:02:43.40

信長公記によると、
范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが ...もちろんそんな人物は中国に存在しません。

義龍が范可の署名を弘治元年12月から署名しており、公記の記述は辻褄が合わない。
捏造信長公記は父殺しイメージを架空人物まで創造して捏造してまで強調してるが、
実際は重臣達に追放された武田信虎や六角義治らと同じような状態になった際に道三は死ぬ覚悟に決戦を選択したに過ぎ無い。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 09:57:47.37

>>130
史料読んでないのが丸分かりだなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 20:48:28.74

そもそも浅間山はしょっちゅう噴火しているわけだがｗ
例を挙げると戦国だけでも1527、1528、1532、1534、1590、1591、1595年などで
特に1595年から1600年まではほぼ毎年のように噴火している。

もちろんこの間に噴火のせいで他の大名や勢力が滅亡したという記録はない。
武田が噴火ごときで滅亡する脆弱大名というのが露呈しただけｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 21:31:40.74

>>100
京の公家日記に観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火に続いて武田滅亡のこの時で、
わずかに二回目でしか無い。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 21:56:12.31

2回しかなかったんなら数ある噴火記録が残ってるとは思えんが・・・
まあそもそも噴火した2月14日以前に既に織田軍が武田領に入っているという重要な事実があるが。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 21:56:58.78

>>55
定光寺年代記には、
天文19年に尾州錯乱したので、
8月に義元5万騎にて知多へ出陣し12月帰陣と言う誤伝があり、
これが信長公記の桶狭間の戦いの元ネタだったりする。
この風聞を天文21年に移動させ、
天文21年信秀死去（公記は信秀の死去年の明示は都合悪いので隠蔽して誤魔化してる）直後に移動させて創り出された架空話が桶狭間の戦い。
そしてそれが捏造だと判明したのが、
天文12年禁裏修理費献金をしてくれた信秀に、
また献金して貰いたい後奈良天皇が、
天文19年冬に織田と今川の和平を斡旋してる。
義元書状でも12/5に山口左馬助が馳走したので、
信秀の和睦条件の刈谷城返還要求に沿って水野に刈谷城を返還と書いてある。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 22:02:27.19

>>135
噴火日に始めて侵攻してる。
まだそんな盲信吐いてんのかw

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 22:22:00.85

>>1
志賀の陣は織田の勝ちだろ
だがは何度言ったらわかるんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 22:26:51.34

滋賀の陣が織田の勝ちなんていってるのお前だけだよ

武力で討ち負けて屈服してるんだからな

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:08:38.60

>>137
>>165

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:21:56.98

>>139
また繰り返すが戦争の勝敗は「戦争目的を達成したか否か」だ
織田は領地を一つも失っておらず防衛に成功し逆に浅井朝倉は火事場泥棒に失敗した
どう見ても織田の勝利

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:52:27.25

>>141
六角に領地返還したのにwww
六角から離反した国人に、
旧主が帰ってきても
こちらで領地やるから心配しないでと信長土下座外交状態なのにw

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:52:48.29

志賀の陣を織田の負けだって言ってる人って
大体戦線の異なる野田福島を志賀の陣に入れてるよね。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 00:09:52.85

>>142
おまえもしかしてそれ元亀元年十二月十五日付織田信長朱印状の
「国主還附候とも、右の領知に於ては別条あるべからず候」のことを言ってるんじゃないよな？ｗ

一応言っておくけど、これは織田信長に味方した山岡対馬守景佐に出した書状で、
例え国主である江州六角殿(反信長方)が、信長に味方した山岡へ新たに与えられた領地を旧領主に返させたとしても、
領知高(領地から取れる収入)は全てこっちで保証するという意味で、自分に味方してくれた山岡景佐を厚遇するという意味なのにｗ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 00:15:53.40

禁裏被迎出により和平して大坂を退出した顕如を無視して籠城をした教如。
4/16然共新御門跡様御寺内御堅固ニ御拘被成候間各可御心安候

5/2御門主（顕如）にハ雑賀へ御退出之事候
然者予（蓮如）当寺に残り
可相持思立如此候

天正8年9/11勧修寺晴豊らが教如の説得に成功し、
9/23に教如も
然処内輪逆意之賊
しかれども内輪に逆意はこれ賊徒となってしまうとして
大坂を明け渡す決意をしてるのを公記は隠蔽。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 01:24:09.90

んなことまで太田にいちいち言うかよ
太田をなんだと思ってるんだ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 05:48:58.62

むしろそれが信長公記が一時期持てはやされた最たる要因だもの。
余計なこと書いてないから嘘や妄想の余地が入りづらい。

・織田信長は本能寺にて明智光秀に襲われて自害した

・織田信長は本能寺にて明智光秀に襲われて自害した　この時森蘭丸という小姓がそばにいて
　「信長様お逃げくだされ」と懇願するも信長は「是非に及ばず」と一蹴した。
　まあ信長は異人も小姓に雇っていてこの時奮戦殊の外うんたらかんたら

どっちが信憑性高いか言うまでもない。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 14:45:40.48

>>144
はいはい無知乙
景隆か景佐のどちらかわからんわけだがw
六角が戻ることで、
領地が旧持ち主に返還されても、
あなたの領地高は織田で保証するからとなだめてる情けない書状じゃん。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 15:12:12.87

蒲生が寝返ったと宣伝して味方をなだめてる情けない書状
織田水軍に勝ったと宣伝して味方をなだめてる情けない書状

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 15:13:58.18

>>148
おいおい>>175では「信長が六角に領地を返還した」と書いてあるくせにもうひっくり返すのか？ｗ
そうだよな所詮史料を都合よく解釈して組み立てた妄想理論だもんな。

そもそも山岡氏は景隆にしろ景佐にしろ旧六角家臣なわけで、
彼が旧主を捨ててまで信長に味方したことを信長が高く評価しているわけ。
で、せっかくそんなリスキーな行動してまで信長に味方してくれたのに、和睦によって
六角が好き放題して山岡氏を不遇に追い込んだ時に放置すれば見限られるのは当然なわけで、
おまえの褒賞はどうなっても保証するという朱印状だろｗ全然意味が違ったなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 18:41:11.15

よし、>>185-186を現代語訳すると
「私は負けました」

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 19:34:16.09

この程度の長文も読めないとか馬鹿すぎる

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:04:35.15

>>152
そんなに負けた負けた連呼しなくてもいいのにｗ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:40:37.83

>>1の駄文ほど読む価値がまるでない長文は無いなw
織田厨はもうレスしないでくれないかな。
新規に学べる情報も一切出さない荒らしなんだし。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:47:07.97

546 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/19(日) 20:34:33.31 ID:jXjzNsMC
噴火被害の上に織田軍の略奪焼き討ち虐殺で
ボロボロだったろうな。

142 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/19(日) 20:36:00.06 ID:jXjzNsMC
また織田厨得意のあるある詐欺かよ…

640 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/19(日) 20:37:35.36 ID:jXjzNsMC
糞レスしかしない
織田厨のレスは読む価値すら無い。

随分と目の敵にされてるようですねｗ
何か嫌な思い出でも御座いますか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 22:04:26.98

そらまあ自分が敬愛する信玄が一生かかっても勝てなかったのが信長だからな

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 23:49:28.51

信玄の何がそこまでいいのか分からん
創作のならともかく

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 23:58:05.87

そりゃ蓼食う虫もってやつだろ
信玄が蓼かどうかはおいといて

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 10:57:40.18

敵にしても味方についてもロクな結果を招かない時点で
信玄は蓼扱いされても仕方ないな。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 02:20:27.06

ご自慢の研究成果（笑）のコピペを他所にも持ち出してるようだが規制の元だから
もう少し頭使わないと2chにも居られなくなるよ。

まぁ消えてくれてもいいけどな。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 03:54:51.43

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 07:52:56.77

朝っぱらからコピペにご執心のようだが、

長篠合戦が起きない状況なら信長が軍を総出で家康を救援するなんていうことは起こりえないから

家康には三方が原のように適当に援軍をだし、信長の主力軍が総出で西へ向くだけのこと。毛利は勝頼に感謝すべきだな。

勝頼が織田主軍をひきつけなければ、毛利は即刻織田との決戦に持ち込まれて敗北しただろう。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 07:58:36.50

最も、その当時毛利が織田に対して誤魔化し、織田を毛利を脅威に捉えていなかったからこその長篠合戦と相成ったわけである。

そもそも長篠なんていうのは武田徳川の戦いであって信長はほぼ無関係である。

その気になれば家康を見捨てて、あるいは気休めの軍だけ送ってあとはがんばれと放棄することだって造作もなかった。

それをせずに長篠で徳川に全面協力を惜しんだのは、織田信長に余裕ができていたゆえである。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 09:36:06.91

ついに日本語すら読めなくなったのか？ｗ

丹波の赤井に手間がかかったのが当時信長は例によって数々の敵を抱えていて
赤井には明智光秀らの軍勢にしか割けなかったためであって、>>1の長篠がなければーなんて推測など無駄以外の何物でもない。
結局のところ信長が東の防衛を優先した隙間を狙っての毛利の勢力拡大なんだから
東無視できるんなら西に突っ込むのは至極当然。もっとも、そんな主君信長の手を借りずとも
光秀は丹波平定をわずか4年で終わらせるという結果に終わりましたが。

誰かさんは山賊ばかりの信濃に10年以上かかってましたけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 09:48:03.97

そもそも光秀の丹波平定が一度失敗に終わったのは、赤井直正が有能だった、というのもなくはないが、
最大の要因は波多野秀治の逆心によるもので、別に光秀が無能だった、赤井すら倒せなかったというわけではない。
実際2度目の丹波平定では波多野を包囲して調略で捕え、赤井悪右衛門直義を降伏させるに至るんだから、
正直赤井直正が生きていようが死んでいようが裏切りで勝っている以上正攻法で勝てるわけもなく大勢に影響なんざない。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 09:50:05.44

>>163
は誤字・文意におかしな所が二カ所あるぞ
オマエの方が日本語知らない
厨か？

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 10:42:53.84

>>1より余程日本語だけどな
文意はほぼ理解できる
>>199は・・・ｗ
>>199に違和感を感じないあたり、>>205もその程度の文章力ってこと
若しくは同一人物であるということ
過去にID変えて自演ばれた人いたなあ・・・だれだっけ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 13:06:19.12

>>165
そんで、wiki見て書いてんだろーが
実際には織田の丹波侵攻は三度目の正直で平定だからw

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 18:20:52.59

長い
要点だけ纏めろ
はい次

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 18:50:26.39

>>169
信長死ね！信玄最高！
これだけですｗ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 20:15:06.42

でもオチは「これだけやってて信長に負けるんだぁ（苦笑）」だからなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 20:34:51.69

信長がやられて三好が京を占領すれば追放されるのは義昭だからね。
追放で済めばの話だけど。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 20:45:07.93

えっ？相変わらず織田チョンは無知ですね。
三好は義昭に帰順してますが。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:09:09.93

>>1
大和とか河内とか
織田軍が帰った後に
一国亡国とかよく書かれるよな。
まさに疫病神かイナゴの大群だよな織田軍って。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:09:27.89

>>173
正月早々義昭仮本所の本圀寺襲っておいて何言ってるんだ？
義昭が迎合したのは反信長に属してからだろ。

>>208
一度目のは兼見卿記、三度目のは信長公記からほぼ丸丸取っている。
つか二度目のはこれカウントするのか？1ヶ月またずして摂津平野という別戦線に投入されてる時点で丹波での軍事行動などほぼなかったろ。
まあ二度だろうが三度だろうが最終的に変わり映えないからどうでもいいけど。

やけにwikiに固執しているみたいだが、正直おまえはwiki見た方がいいと思うぞ。
他国の歴史語ってるんじゃないかと思えることが山ほどある。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:24:38.43

伊勢方面は滝川一益が、摂津方面では和田惟政が戦線を維持している。

上記の内容を証明する一次史料を出すように。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:31:10.21

和田は柴田とともに摂津におかれていることが信長公記にちゃんとある。
つか和田が討たれれば京に三好軍が入ってくるので志賀陣どころではない。

滝川はもっと簡単で、そもそも突破された記述がない。
つかおまえ織田信興がいた古木江城の場所わかって言ってる？
そんな戦線を維持するような重要人物じゃないんだが

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:32:23.26

>>1からの流れでずっと信長公記の信憑性が疑われているのに
信長公記をまるまるソースにしてレスする織田厨っていったい…＞＜

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:42:35.43

>>178
疑っている人が疑っている人だもの。
長島一向一揆の拠点である願証寺と古木江城の位置関係すらわかっていない。

とりあえず地理ができないだがさんに教えておこう。
長島一向一揆の拠点となった伊勢長島は木曽川、揖斐川、長良川の中州に位置し、
古木江城はこれを監視する目的で木曽川の対岸に築かれた城。
つまり長島一向衆の連中は対岸の織田方拠点を落としただけにすぎず、
すぐ近くの織田主要拠点であった津島や桑名にすら手を出せずにこまねいていた時点でお察し。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:48:04.27

どうでもいいけど俺のレスやID:PUPSZzadのレス読んで本気でだがだと思うか？
文体も思考回路も主張内容も違いすぎだろ。
それから信長公記の捏造の指摘に織田派は部分的にしか答えてないよ
それも答えになってるか分からんけど

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:57:21.96

>>180
凄く簡単な理屈だけど捏造が多すぎて面倒で答えたくないというのが１つ。
わかりやすい例を挙げると

＞＞家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。

石川家成が派遣された理由は三河物語にはない。なお箕作観音寺の一揆衆を突破したのは秀吉と丹羽

＞＞12/13に六角にも知行渡すし

和議によって信長に味方した山岡対馬の領知高安堵書状を勝手に誤認しているだけ。

とまあ正直多すぎていちいち突っ込むのもめんどい。
一部分だけでも挙げていれば、アテにならんコピペだということはわかるだろ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:58:56.11

他の人も多く主張しているが、そもそもだがのコピペ通りに事が運べば
信玄が上洛せずとも信長は滅亡の憂き目にあうかのような阿鼻叫喚の惨状で、
歴史が変わってしまうというのもあるが。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 00:24:26.35

>>180
だれか偉い学者先生が信長公記は全てアテにならないと言い出したらまたおいで

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 00:40:56.18

信長公記は偽書
このスレを読めばわかる

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 00:49:16.48

信長公記って本当に同時代の人間が書いた物なんだろうか？
それにしては嘘隠蔽誇張の集約みたいに感じるが…

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 02:56:44.15

信長公記でそう感じるんなら三河物語とか甲陽軍鑑とか読んでられん。
10倍の兵を破るスパルタ軍並みの軍功をさらっと出していたり、
今まで苦戦していた人間があっさり死んだりするとあいつは愚鈍と掌返し

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 03:13:51.84

軍艦も三河も信公も似たようなもんだろ
これといって差異をつける根拠を感じない
文体が違うだけ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 03:55:18.47

感じるとか感じないとか、そんな感情的な事はどうでもいいから。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 06:29:02.18

>>188
馬の耳に念仏だと思う。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 09:41:59.49

>>181
そもそも
一揆衆を突破したのは秀吉と丹羽
これ自体が信長公記のデタラメだろ。
当代記にも秀吉や丹羽はこの時期、佐和山や小谷を抑えてると書いてるし。
本多広孝関連史料だと家康の援軍が来たから信長が秀吉を墨俣の抑えに回したと書いてるものもある。
松井忠次史料だと信長の下知によると佐々木が国中の往還を遮ってるから勢田草津で佐々木と戦いまくったと書いてるし
牧野康成らの諸記録にも六角承偵と戦い続けたとでてきてるぞ。
別にこんなところでウソつく理由もない。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 11:19:01.28

一次資料とか言ってたのに当代記ｗ
信長公記より、よほど慎重に扱わないと駄目な史料だろうが。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 11:28:50.68

文章抜けてた。
当代記は秀吉や丹羽らが、
佐和山や小谷への押さえに付いてると書いた後に、
参、旗本（参＝三で徳川旗本）が一揆や照光房らを討ち信長が喜んだと書いてる。

当代記は普通に論文に引用される史料だぞ。
別に特定人物だけを極端にマンセーして中心人物化してはいないし。
信長生前から江戸時代初期までの時代を横断した一大編纂物で
公記より信用できるもんだが。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 11:43:26.17

じゃあ聞くが>>191は徳川の援軍はどこで何してたのか史料を示して教えてくれないか？

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 12:11:34.99

ケチはつけるが論拠ある対論がまったく持ち合わせてないのが織田厨。
織田厨のソースは自分の願望に過ぎない。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 13:37:11.48

>>193
まず志賀の陣に徳川が援軍にきていたという史料を出してくれないか

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 15:40:40.93

織田糞狂い過ぎw

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 19:34:24.86

そもそも>>190が提示している史料だと全部バラバラの動きだろ。
秀吉が小谷に行ったり墨俣に行ったり、そもそも近江戦線で戦っているのになぜ美濃墨俣なんだっていう
三河物語で家康の援軍に来ているのは石川家成で牧野や松井の名前はない。
この石河日向が遣わさると書いて以来消息不明になっているから議論になっているんだろ。

ついでにいうと信長公記で丹羽と羽柴が一揆衆を観音寺山で破って信長本陣へ向かったのが10月20日。
三河物語だともうこの時期の志賀の陣は触れられていない。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 00:58:27.26

＞三河物語だともうこの時期の志賀の陣に触れてないも何も、
＞そもそも姉川の戦いのあとは、一気に飛んで12月から書き始めてるし、
＞それ以前に家康の援軍が来ていたように解釈できる文章なだけで、
＞お前の文章があきらかに日本人じゃない変な日本語。

なぁにこの文章

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 01:28:55.18

それに8/17には三好三人衆が義継の河内古橋城を攻め落とし、
9/8には義継の摂津海老江が三人衆に落とされ
9月から10月にかけて
朝倉らに呼応した西岡一揆1000が下京を襲ったりで、
信長は徳政令連発して京で土下座モードだし、
10月末には畠山の河内高屋城が三好長逸に攻められているのに、
相変わらず信長は援軍すら送れない惨憺たる状況だけどな。
事態は信長にとってどんどん悪化してた。
そんな中で家康は謙信と同盟して信玄と手切れ宣言してるな。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 01:52:49.78

>>1
美濃だろうが尾張だろうがどちらにせよおかしいだろ。
両方とも志賀の陣の戦線から遠く離れているのにそんなところに
秀吉を送る余裕なんて当時の織田にはないはずだし謎行動。

あとすごく勘違いしているようだが後の松平勘四郎の武功は志賀の陣の頃ではなく信長上洛戦の頃のもの。
それが証拠に勘四郎の箕作城攻略の記述の後「松平勘四郎度の手ガラ覚エ、云不及然間、都入ラセ給得バ」
という記述があり、松平信一のおかげで京に入ることができたということを強調している。

結局大久保が「信長上洛戦に続いてまたも三河衆が信長の危機を救ったんだぜ」ってアピールしたいがための挿入で
やはり派遣された石河日向のアテや足取りは全く書かれていないんだが。