最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 11:46:16.02

武田勝頼、北条氏政、大内義隆、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、浦上宗景、大宝寺義氏など・・・

家の最盛期を現出しながらも外交問題、家臣団の軋轢などそれぞれ抱えた問題を解消できず戦国の徒花に終わった当主について語ろう。

**人間七七四年** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

たった3万石の織田が国主格なんて完全に願望妄想じゃんｗｗｗ
しかも参勤交代で破産した織田ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

地味なところで秋田実季

**人間七七四年** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

勝頼

**人間七七四年** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

>>197
池上裕子氏
丹波柏原2万石
上野小幡2万石
出羽天童2万石
って書いてるから3万石じゃないよ。

**人間七七四年** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

>>1
＞武田勝頼、北条氏政、大内義隆、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、浦上宗景、大宝寺義氏など・・・
浦上家の最大版図は、浦上村宗のとき。
播磨・備前・美作・摂津の一部の１００万石。

**人間七七四年** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

信長の嫡孫は野垂れ死んだじゃん。
嫡子系以外を持ち出したら後北条は氏規の孫の氏盛が、
後北条本家とは縁もゆかりもない河内国で狭山陣屋1万石で継続したから、
後北条は滅亡してないと見苦しく強弁することと変わらん。
なぜ織田好きは織田だけは特別扱いの例外と妄想するんだ？気持ち悪い。

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

>>202
普通に後北条は滅んじゃいないだろ？
何と戦ってんだ？
織田なんてどっかの神官の出が、血統ロンダリングで平氏になっただけの氏素性も怪しい家なんだから、良く残った方だろ
足利は元より、武田は言うに及ばず、伊勢と比べるのも無謀

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

いやいや氏政自刃＆氏直の高野山への追放をもって大名後北条は滅亡なのは常識だろ。
その後、家康の婿と言う関係から氏直赦免活動で信雄改易＆大坂の信雄邸の氏直への譲渡があったが、
それはもう蛇足だろ。
せめて10万石以上の国主格扱いじゃねぇと再興とも言えねぇ。
そんな論理が通用するなら拡大解釈で大友や今川も滅亡してないと主張しても可能になるわ。

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

大坂の氏直邸を遠くから眺める、いまは秀吉によって強制出家させられ
伊勢国司北畠信雄改め信意はどう思ったんだろ。
婿の氏直と歓談する家康に対して、
信意は小姓一人のみ連れて行くのを許されて
これより流罪となって歩いて奥羽へ向けて出発。

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

訂正　出家したから常真って書いた方が混乱ないか。

**人間七七四年** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

傘下の国人一揆連合による上位統治権力への抵抗が基本にある寄親寄子制は
トップダウン方式による命令と迅速な執行を妨げ、
不利とみるや大量の造反国人が敵に寝返るために強い統治支配が出来ず
国人達の顔色を伺いながら、意見調整をせねばならない。
そこから脱却し守護や旗頭から戦国大名へと脱皮するためには傘下の国人達の権力を剥奪し
併合し官僚化し統治の深化を進めなければこれ以上の遠隔地拡大が出来ない脆弱な統治機構のままになる。
そこで宗家の権力確立を目指し国人を圧迫していたのが、
戦に強い陶晴賢や大友宗麟や尼子晴久が代表だろう。
逆にこういう中央集権への国人達の反発から
口うるさくない傘下に入れば、領内に介入しない、国人一揆連合の盟主くらいな軽いユルユルで
国人として独立性を保てる我が儘が利く関係で支配がより後退した関係で媚びて実力に伴わない単に肥大化しただけなのが
戦に弱く下手に出て支持を受けた島津義久や毛利元就や北条氏康や伊達政宗でより上位権力がやってくるや傘下国人の瓦解や国人間分裂対立も早かった。

**人間七七四年** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

家政に介入しない。惣領権を認める。軍役を課さない。一揆的結合の解体を強制しない。独自に外交やってもいいよ～地元に住んでてもＯＫ
このあたりを標榜すれば大名の騎下へ国人や惣村はなびく。戦が下手な大名ゆえの対応だろうね。
織田の場合はおおむね上記のとおりだけど、唯一、軍役に従わないなら消滅させる！って言う例外があるな。
というかこの例外の一点以外は超ゆるいのが織田。

逆に逆賊討つから関東管領の下へ集合な！正義のために損害気にすんな！
とか源氏の元へ集合～敵と野戦決戦する決意持て！とかやっちゃうと逃げる。
佐竹なんかも洞の問題もあるけど上杉とかと似た性格を持ってる戦が強い軍がｒ統制し、
国人を行政に取り込んで家政に介入し官僚化を進めていく大名。

**人間七七四年** · 2014/02/21(金) 08:32:01.83

信長専制独裁は反発を生み、
信長はついに家臣に殺された。
国人重臣との合議制にしてれば、
信長が殺されることは無く、
また例え殺されても織田政権合議を支持する家臣団により織田家乗っ取りは防げた。
国人重臣家臣団が織田政権の独裁制に反発していたので、
自分らが才覚で切り取った領地を好きなように統治する道を選んだ為に織田政権は滅亡した。

**人間七七四年** · 2014/02/21(金) 09:13:40.41

しかし現実は国人合議の武田が再興されなかったという皮肉ｗ

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 13:20:25.08

伊達政宗114万石→62万石
上杉景勝120万石→30万石（実高51万石・高直しせず）
毛利輝元112万石→29万石（10年後に36万石に高直し）

このあたりはたいして差はないと思う。

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 02:46:27.29

福島正則50万→4.5万

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 14:36:46.39

長宗我部80万石→0

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 00:23:45.40

龍造寺隆信

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:15:30.94

ふぐすまｗ

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 02:30:10.53

宇都宮忠綱

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 10:36:43.46

没落ってのは調子よかったのにやることやらずグダグダになって落ちぶれたという感じで
上杉、伊達、毛利はやることしっかりやった上での結果だから没落とは違う気がする。

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 14:13:17.03

>>156
秋月種実は最前期からしたら没落だが
大名としてのスタートが亡国の君主からだから
全てが０から大名として残っただけ儲けもの

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 08:10:45.85

なんで、織田はチートな国力もってたのに滅んだん？

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 10:49:49.53

チートチートうるさいのはだいたい菅沼

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 18:47:01.13

領域だけをみるとチートに見えるが
内政放棄し領地支配がザル。

信長の戦力集中できる最大兵力は３万が限界。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地→興福寺大乗院跡750石興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地→興福寺春日社は2万1000石とされた。
秀長がこれを知り大激怒してる。

信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。つかできない。

北条は天正9年7月に前年に氏政が家督を氏直に譲渡したこともあり
軍役に関して記された改定着到之事を施行して指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで、
それまでの基準を改定し、軍役を課す基本台帳たる着到帳も氏政から正式に渡されてる。
また翌月には段銭増分を設定し村郷の代官に納入を命じてる。
織田にはこんな内治政策などまったくない。信長が国内を統治していた証拠など無いに等しい。
織田諸将が直接、在地と主従関係を結んで地域割拠していたので
地域一円謀反が多発し信長が死んだら、即、織田が瓦解したのであろう。

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 18:53:10.67

排便などの衛生管理は非常に重大な問題で北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万～3万くらいだよな。
この限界の壁と突破できるのが内政軍制改革の結果であり、
圧倒的大軍による威信を背景にした「位攻め」戦略であり、
これが達成できない限り全国支配など夢のまた夢。

石高がいくら広くても、それを把握していないから、
石高に応じた軍役や装備が課せないため
中世の寄親、寄子の原始的暴力集団だったのが織田軍
武田や上杉や北条は領土を把握し軍役を課し、
兵種に応じた編成と、陣立が表すようにそれを自在に移動、
配置が可能な組織的近代軍隊だった。

信長公記70種類以上をすべて閲覧研究した唯一の人で信長研究の第一人者の金子氏の信長評

「戦国大名は天下統一の為に競い合っていた」という戦国大名観は近年では否定されていますが、
信長だけは例外と見做されてきました。しかし著者が発見した書簡を初めとする史料から見えてくる
客観的な信長像は、他の戦国大名とさほど違ったものではありません。
有名な「天下布武」の印章も、信長が「天下を取る」ことを宣言したものではありません。
天下とは日本「全国」ではなく、京都を中心とした畿内のことに過ぎません。
「天下布武」とは、畿内の秩序維持を、足利将軍をサポートして自分が執り行うという意味なのです。
秀吉が行ったのはまさに「全国統一」でしたが、信長にはそういう意志はなかったのではないでしょうか。
しかし『天下布武』の構想も信長の言うなれば「脳内」のものに過ぎず、
「大義名分」として説得力のあるものではありません。信長が足利義昭になりかわって
事実上の将軍の職務を担っているからといって、
他大名には信長の「言い分」に従わなければならないいわれはないのです。
結局、信長は武力で「言い分」を認めさせるしかなくなります。
自称「天下をおおせつかっている」信長は、かくして諸大名との衝突を繰り返します。
例えば上杉氏とは当初、良好な関係にありましたが、
信長の版図が拡大し直接境を接するようになると両者は戦争になります。
そのような行動が後世の目で見ると、着々と諸勢力を征服して
「天下統一」へと邁進していたかのように見えたのです。
そもそも信長は、組織的な「政権」は作りませんでした。
征服した領土の経営も家臣に丸投げで、支配の方式に革新的な面はありません。
その点でも秀吉に比べ信長の「権力」は中途半端な中世的な段階に止まっていたと見做した方がよいのです。

池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
従って武篇道と戦果が問題となる。

池上裕子→武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹 →信玄の永禄10～12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 18:54:03.81

>>221
じゃあ、織田の長槍隊とかなかったとですか？堺やら持ってたのに最新式の装備やらできなかったんすね？

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 08:54:18.81

>>219
有り金全部突っ込んで博打を打ってりゃ、一度こけたらスッカラカンになる
そんだけのこと

チートだから全方位に戦争を仕掛けることは出来たけど
一つこけたら全部パーになるのは当たり前

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 11:22:15.88

>>224
なるほど、信長には戦略眼ってのがなかったんすね

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 12:27:27.75

>>225
信長にとっては、それが戦略だったんだろ
大内、三好でさえ出来なかった将軍追放をやってのけることが出来たのも
ネジが入ってない信長ならではだろ
そして、そこに普通の人間は憧れたりする
まともにやってたら、三好の端材や松永や六角あたりが畿内を荒廃させ続けてるだけで
誰もまとめられやしない

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 12:36:15.80

>>226
つまり、三好や松永では畿内を治める器がなかったって事ですね。

信長が将軍を追放したのは、まあ分かるけど、それで窮地になったりしたしね

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 13:24:10.21

>>227
無くて当たり前
足利高氏なんて家格、実力とも飛び抜けた存在だから畿内を掌握出来たし
それを継承した幕府だからそのまま統治出来た。
足利一門の前に屈服することしか出来なかった、伊達、佐竹、武田、佐々木一門、大内、大友、島津
足利の支流の今川、庶家の家臣の尼子
どれ一つ畿内を掌握出来そうな勢力は無い

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 14:50:51.02

>>228
でも、応仁の乱のときは山名宗全や赤松やら有名所が京で争ってたやん

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 16:06:09.01

>>229
応仁の乱って足利って権力構造の下での内ゲバじゃね？
結果として畿内が荒廃しただけだし。

親が熱烈な佐々木好きだから、佐々木の肩を持つと、
あんなのに関わってる暇があるなら、分家を滅ぼして、近江統一、
勢力下にあった伊賀経由で伊勢介入しとけば、大名家として残れただろうにと妄想してしまう。

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 16:30:58.96

>>230
まぁ、足利の内ゲバってか源氏はほとんど内ゲバばっかりだけどね。
しかも応仁の乱の発端が日野富子がらみだし。つか　佐々木道誉さんは何してたの？

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 16:45:00.65

>>231
京極高氏なんてとっくに死んでるだろ
足利高氏と、大して年は変わらん筈だが？

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 16:49:42.41

>>232
そかそか、勘違いしてましたわ、てっきり応仁の乱の時に活躍した人かと思ってました。

つか、日野氏って滅亡したのかね？戦国時代には名前はなかった様に思うのですが

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 16:50:18.81

因みに、この後佐々木さんは、近江から甲賀伊賀にかけて逃げ回ってます。

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 17:00:05.94

>>233
日野って武士じゃないよ。
近衛の２ランク下くらいの貴族。

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 17:23:09.38

>>234
逃げ回ってる間に六角に南近江を取られたんですね。分かります

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 17:24:20.62

>>235
ん？日野は貴族だったのか！教えていただきありがとうございますm(__)m

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 17:55:24.85

六角＝佐々木嫡流
因みに、京極さんは佐々木支流
鎌倉幕府に逆らって近江の半分を分家（京極）に取り上げられました。
足利高氏の時は、鎌倉幕府方について嫡流こそ取り上げられませんでしたが、冷や飯を食わされました（その時、躍進したのが京極道誉です）
応仁の乱では西軍について乱後は実質幕府の敵扱いです。
でも頑張ったんです。
でも最後は信長に滅ぼされました

**人間七七四年** · 2015/07/29(水) 15:11:32.80

信長は義昭に戻ってきてくれと交渉するも義昭が拒否して鞆幕府を成立させていたし、
信長は代わりに管領の細川氏綱の弟の細川藤賢を担ぎ出して外戚関係を成立させてんじゃん。
三好長慶だって将軍追放して芥川政権と呼ばれる時代を成立させてんじゃん。

**人間七七四年** · 2016/08/17(水) 07:44:09.93

保守します

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:21:51.71

毎度

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 14:22:10.88

>>8
大名家としては滅亡してるだろがアスペ

**人間七七四年** · 2019/12/14(土) 10:16:30.24

良スレですね

**人間七七四年** · 2021/03/28(日) 00:05:22.21

こんばんは

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 02:34:27.52

三好長慶
織田信長
豊臣秀吉
武田勝頼
北条氏直
長宗我部元親
龍造寺隆信
今川義元
最上家親
大内義長
大友宗麟

尼子義久は最大版図ではなく
伊達政宗と島津義久と佐竹義宣は
縮小したが没落とまでは言えない

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 01:37:21.82

徳川慶喜
蝦夷地の大半が幕府支配となり
徳川宗家の勢力が史上最大
↓
静岡70万石に

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:26:35.12

池田輝政
播磨・備前・淡路・鳥取（のち備中松山）で90万石
西国探題と呼ばれた
↓
正保赤穂事件で藩主が乱心して妻や家臣を惨殺
↓
毒饅頭事件で淡路を失う
↓
鍵屋の辻で減封
↓
岡山と鳥取の池田は当代で断絶が確定