最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 11:46:16.02

武田勝頼、北条氏政、大内義隆、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、浦上宗景、大宝寺義氏など・・・

家の最盛期を現出しながらも外交問題、家臣団の軋轢などそれぞれ抱えた問題を解消できず戦国の徒花に終わった当主について語ろう。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 11:51:17.02

>1
織田信長が抜けてるぞ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:03:21.17

>>2
そういうの含めるとキリがないんであくまで「生きてる間に」って事で

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:13:10.82

>>1
大友宗麟を含めるのであれば毛利輝元、上杉景勝、島津義久、長曾我部元親もこの仲間に入れるべき。
こいつらは最大版図を築き上げるも家を没落させた当主の象徴だからな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:17:56.91

「滅亡させた」にした方が良かったかなぁ、スレタイ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:21:48.50

長篠で武田が失ったものは大きすぎた

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:39:24.50

ウジザネ君は？

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:43:31.88

>>5
それだと大内義隆、大友宗麟、大宝寺義氏は適切な人選ではない。
厳密に言えば北条家も滅亡していない。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 15:03:10.90

>>4
毛利家の最盛期は元就の代だと思う
輝元に家督を譲ってたにしろ、実権は元就と隆元の弟が握ってた

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 15:13:00.72

毛利の最盛期は唐入り中、隆景存命中の頃でしょ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:19:18.14

存命中に家中の最盛期を迎えながら、所領をほぼ全てを失うってことだな？

つ立花宗茂

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:26:56.24

毛利の最大版図は関が原前日だ。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:45:44.05

>>11
それならこの人も

つ姉小路（三木）頼綱

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:52:54.27

地味なところで村上義清もそうだよな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/07/17(日) 21:51:49.98

条件の限定がスゴイないろいろと。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 00:16:14.25

「豊臣や徳川に減封されたのを除く」でいいんじゃね、単純にさ。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 07:23:33.93

なんで肝付兼続の名前がまだ出てないんだよニワカどもが

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 07:47:31.63

肝付よりも伊東義祐だろ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:10:33.62

全体的にみんな最後は優柔不断さが仇になってるよな
勝って兜の緒を緩めって感じ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:12:59.54

小田政治、蘆名盛氏辺りも最盛期を作ったが晩年は衰退傾向のまま死んで後継は家を支えられなかった。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:20:21.80

浦上が一番滅亡とは無縁のところから暗転した感じがする。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:48:39.31

>>11
宗茂の場合、全て失った後取り戻してるからまた特殊だな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:01:30.16

>>19
大友とか伊東とかそんな感じだよな。
姉小路は優柔不断って言うより外交ミスだと思うが。

>>21
浦上は直家の本質を見抜けなかったのが仇になった形だな。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:14:46.76

大友は義統が戦国屈指の暗君だったからな…

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 13:51:06.91

パターンがいろいろあるね。
・家臣の統制に失敗
　　大内義隆、浦上宗景、
・ライバル勢力に敗退
　　武田勝頼、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、島津義久、肝付兼続、伊東義祐
　　毛利輝元
・中央政権との外交に失敗
　　北条氏政、姉小路頼綱、佐竹義宣、上杉景勝
・中央政権の援護が間に合わず敗退
　　大宝寺義氏
・後継者が失敗（育成の失敗とも言えるけれど、スレ違い？）
　　長曾我部元親、蘆名盛氏、小田政治

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 15:15:06.10

佐竹の最大版図を築いたのは佐竹義重だと思ふ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 16:14:03.36

瞬間最大石高が36万石に達したがすぐ失った秋月種実も一応

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 17:07:49.75

>>1
浦上宗景は浦上家の最盛期、最大版図には程遠いな。
父親の代の方が勢力圏はずっと大きい。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:57:29.26

村宗か宗景か微妙な線じゃないか？

村宗は確かに上洛直前は東方に丹波の西側まで伸びてたがその分、松田領や備中、美作の一部は勘定に入らんし。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:25:58.14

宗麟は引退してｷﾘｼﾀﾝ修行に没頭してたし
宇喜多直家と浦上に主従関係はない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 06:15:43.68

戦国を始めた男、細川政元を忘れちゃいけない

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 07:42:28.41

魔法使いだな

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 04:57:11.24

秀吉子飼いに相当数いるような。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 08:37:03.36

バラクオバマ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 21:16:58.24

1がやる気を無くしたのでこのスレは終了します

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 19:01:22.13

尼子晴久もそうだな

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 18:41:30.81

>>33
佐々成政、木村吉清あたり？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 19:21:55.25

>>37
佐々成政は秀吉子飼いじゃないだろ…
それで挙げるとしたら福島正則じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 06:55:30.61

>>38
子飼いでないとなんなの？最大版図から没落した人じゃない？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 14:15:39.24

佐々は前田利家、池田恒興、川尻秀隆らと同格と見るべき
子飼いで挙げるなら福島正則、脇坂安治だな

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 15:04:34.21

豊臣恩顧ではあるな

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 16:47:06.55

羽柴の名をもらった大名は恩顧大名だな。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 19:05:27.45

地方の小豪族が統合されていく過程で勝ち残った家同士が
統一の最終段階でブツカリあうんだから、最大版図になったら
天下とるか滅亡するかしかないんじゃないの？

トーナメントのベスト8まで勝ち進んだけどそこまででした、
みたいなのは無能とはいえない気がする。

もちろん領国が大きくなりすぎて目が行き届かないとか、
辺境の維持費で家政が傾くとかもあるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 21:04:27.44

>>39
お前レス先見ろよ。

33で「秀吉子飼い」に相当数いるような。

って言ってるのに

37で佐々成政、木村吉清あたり？

って返してるのに対して「何で佐々が秀吉子飼いなんだよ」って話だよ。
んで「秀吉子飼いの中で挙げるなら」福島じゃないのか？って事だろ。

確かにお前の言うとおり最大版図から没落した奴ではあるけどな。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 18:40:38.69

大内義隆って最大版図か？
オヤジの時の方が大きかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:25:32.23

いや、義隆だよ。いちいち説明すんのめんどいからあとはググれ

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 11:49:46.82

月山城攻めの時かな

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 12:20:40.70

おーともそーりん

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 18:43:24.01

>>45
武田勝頼もそうだけど、偉大な親父の版図をその勢いで少し広げた後で没落って
パターンが多い気がする。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 00:24:58.79

大内は義弘の代が最大だろう。
畿内にも領土を持ってたはず。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:12:10.05

織田信長

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:02:53.28

>>51
それを言い出したら今川義元も当てはまる

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:14:23.28

勢力が急拡大すると規模に見合った運営管理が間に合わなかったりで大変だよなぁ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:17:40.72

ホラズムのムハンマド

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:31:31.82

斉藤義龍とか蘆名盛氏とかもな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:47:49.26

>>55
斎藤龍興の間違いだろ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 03:47:59.59

伊達輝宗も家督を譲るのが早すぎた為に
せっかく築いた覇権を見事に壊されてる。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 04:16:40.24

輝宗は次男に継がせるべきだったよな。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 04:32:31.99

輝さんマトモな人だったからなぁ。
前後(特に後ろが)酷すぎ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:19:54.55

なんで？
政宗頑張ったじゃん。
あれでまだ働きが不足ってか？　それとも暴れすぎだってこと？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 17:25:48.67

持ち前のDQNぶりを遺憾なく発揮した政宗は
無益にも親戚同士での内紛を開始し
伊達勢力圏を瓦解させた愚君。
父の親葦名政策にも反発して
上杉と結んで葦名侵略を開始し
父と対立すると暗殺して排除したから
佐竹まで政宗を懲らしめるために出張してくる始末。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:21:27.13

でも芦名潰して佐竹も撃退したんだから別によくない？
秀吉に６０万石に減らされたけどその代わりその６０万石は保証付きの土地じゃん。
見事なもんだと思うが。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:46:51.76

葦名の自爆が無かったら政宗大敗してたような話だしな。
秀吉が北条攻め優先して伊達討伐中止したから
上杉と佐竹の挟撃が避けられただけだし。
それですら上杉の後援で会津南部と佐竹後援で須賀川が反乱して統治失敗し
小田原に行く道が封鎖されて兼続に土下座して越後路を借りてるし。
秀吉の保証？そんな保証されてないし、荒れ地ばかりを理由に伊達家臣が謀反したりした挙げ句に、
鬼庭と成実が出奔したり
伊達家は財政崩壊して秀次･前田･黒田から大借金しまくりと散々じゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:57:35.70

まあでも仙台藩の藩祖として屈指の大藩として江戸時代を迎え幕末まで生き残ったし
治水や新田開発事業もよくやったしあの時代の大名としては上出来じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:09:07.94

＞父と対立すると暗殺して排除した

大河でお涙頂戴たっぷりに描かれた
あのシーンのことか

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:18:11.47

DQN母ちゃんから生まれたし

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:27:26.52

>>64
治水、新田開発はどこもやってるからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:57:47.85

どの藩の藩主も上出来ってことかｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:11:57.96

ただの藩主じゃない、藩祖だ。
江戸開幕の時点で６２万石でスタートを切れたところが偉大じゃん。
あんな田舎の遅咲きが秀吉や家康を相手に立ち回って３０代で外様では表高第三位だよ。
まあ薩摩なんかはリアル貧乏だから実質政宗が外様第二位だからね。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:36:00.21

ずっと輝宗だったら小田原征伐まで一石も領土増えてないだろうな
まあその代わり周りも安泰のままだろうが

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 23:02:17.55

そうか？
佐竹、蘆名と衝突を避けつつ越後、出羽
場合によっては大崎、葛西領を切り取ろうとしてた
輝宗の方が石高を増やしてそうな気もするけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:12:28.36

>>71
無理

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:11:10.30

>>69
藩祖政宗が土下座命乞いを繰り返した結果、
財政破綻し貧困と飢餓地獄になった仙台
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/128-132

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:39:09.69

そもそも定義がはっきりしてないスレだな。
最大版図はいいが、「没落」の定義をもっとしっかりと。
「自分の代で滅亡」なのか「息子の代で滅亡」なのか。
「自分の代で最大から半国以下へ」なのか・・・等々

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:59:26.31

長曾我部元親や島津義久や伊達政宗は没落ってイメージはないな。
領土が半分以下になっても国としてしっかりした形で残ってれば没落というより生き残ったという感じだな。

でも毛利輝元や上杉景勝は立場の下落も考えると結構没落した感じがする。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:55:16.28

伊達も島津も有力家臣に大領を与えざる負えなくなり
彼らは城下を形成し割拠し治外法権化。
結局、当主権限が後退し改革に失敗したダメ大名の代表でしょ。
これが災いになり伊達騒動に発展してるし。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:10:20.69

でかい領土もらったら家臣にもそれなりの領土与えるのは当たり前でそれをどうこういうのはね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:44:14.90

伊達の要害制と島津の外城制は中世への後退。
晴宗が米沢へ移転した時の成果が失われ政宗時代には仙台城下に住まわせて禄米による給与方式ではなく
知行を与えて地方に割拠させ介入すべき根拠たる裁判権まで奪われてる。
政宗からの伊達当主は有力家臣との合議を強制され決裁権を失ったことを意味してる。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:41:11.09

でもスレタイみたいに没落したとまでは言えないな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:57:18.28

伊東とかの典型的な「最大版図＞没落」大名と比べるとなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 00:46:21.36

伊達は明らかに没落してるな。
そもそも家臣団が幕府と連携癒着して当主イジメしまくりだし
伊達宗勝を筆頭に権臣家臣団の共謀で3代綱宗は21歳で強制隠居
4代藩主にわずか2歳の綱村を擁立させて傀儡にしたからな。
綱村も成長して邪魔になると隠居に追い詰められるし。
伊達財政も崩壊してて借金返済不可能で重臣により改革も阻止された綱村は
徳川綱吉に伊達の領地を返上したいと申し出たくらい自暴自棄になってる。
松前藩祖慶広の孫の景長の娘の子である吉村が伊達当主になったことで
松前藩による伊達氏簒奪の野望が成就したし。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 07:50:27.47

>>81
誰が江戸時代の３代４代の話しろといった。　

スレ違いだし板違いだからよそでやれ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 09:21:38.03

政宗が輝宗までの伊達体制を否定して
伊達の当主権を大幅に後退させて重臣による傀儡合議政権に落としてしまい伊達没落化させた元凶だからスレ違いではないだろね…

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 12:11:36.51

いや、何代にも渡る話になるんならスレ違いだろう。
だってそれを有りとするならほとんどの大名家が当てはまっちまうじゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 12:22:55.42

政宗が洞の維持を認めたんだから無関係じゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:23:26.51

だからそれ言い出したらきりがないっつーの。

家康が鎖国したから日本がだんだん世界に立ち遅れていって幕府が行き詰まったから
徳川家の衰退の元を作ったのが家康だというのと同じじゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:33:59.70

>>1-3
スレの趣旨的にはスレ違いじゃないかな。

伊達の場合は遠因の方に近いし、
実際に影響が出てるのは主に次代で、
直接的な形では長宗我部元親あたりに劣るしな。

香川之景とか、没落は確定として一応最大版図になるのかな。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 15:03:12.78

>>87
ただ単に>>1が織田厨だから信長に言及されたくねーだけじゃんｗ
そして>>84 >>86が伊達厨なだけ。

そもそも遠因どころか政宗の時代にすでに財政崩壊し要害制になっていて
重臣たちの専横に対して、放蕩する愚かな当主として警戒されないように
振舞ってるじゃん。
忠宗の治世が始まるとそのまま石母田宗頼・中島監物意成・茂庭周防良綱・奥山大学常良・津田近江頼康・古内主膳重広
遠藤式部玄信・片倉重綱・津田豊前景康・鴇田周如・古内伊賀義重らに政権を奪われたし
検地は厳しく二割出目を目標に重税を領内にかけても借金が増えていく鬼悪政は政宗が遺したものだ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 15:17:55.95

>>88
いや、だからそう君が思うのは勝手だけど、
それならそれで適切なスレを建ててそちらでやれば良い話だろ。
>>1が織田厨だろうがなんだろうがそういう趣旨のスレなんだから、
此処でやる以上伊達はスレ違い。
どうしても伊達の話をしたいなら、自分でスレを建ててやるがよろしい。
でないとどれだけ主張しても荒しとしてNGIDに投げ込まれるか、伊達をNGワードにされるだけだぞ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 16:31:47.57

>>87 >>89
伊達厨くん必死過ぎて顔が真っ赤で気持ち悪いですよ…

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:10:08.52

>>86
それはその通りだな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:18:06.15

祖法を違えずだからな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:38:38.04

すると殆ど全ての最大版図を築き上げた当主が、
没落の要因を作ってる事になるから、
実質最大版図を築き上げた当主を語るスレになるな。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:29:27.27

>>93
そんなわけねーだろ
ほとんどと言うなら具体例を羅列して論証してみろよ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:54:38.12

>>94
ざっと上げても>>1の面々以外に

家康＝>>86
信長＝没落の要因となる光秀を起用しその謀反を防げなかったとか>>88
秀吉＝朝鮮出兵で国力を削り、部下の競争を煽ったお陰で派閥分裂を招き、家康に漬け込まれる隙を作った
政宗＝>>81 >>88
元親＝家督相続で一族を大量粛清し、更に後継者の選定に失敗して関ヶ原での失態を招いた
輝元＝秀吉に大敗して一気に領土を失う
義久＝秀吉に大敗し(ry
隆信＝ｸﾏｰ
氏政＝中央政権との交渉に失敗し滅亡

むしろそう主張するならこっちがやるより先に、
そちらが全盛期を築いた時に没落の要因が全くなかった大名の例を上げるべきだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 06:54:47.32

>>95
徳川が祖法を守って破綻したのはこのスレですでに指摘されてるじゃん。
伊達が藩祖政宗の時に要害制度へ後退し時間を中世に逆に戻しただけでなく財政破綻していた。
信長は自滅した愚か者

だがそれだけだろ。
薩長は雄藩に成長してるし
秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
そもそも「藩祖」に原因があるのは政宗の時点で財政破綻してた伊達だけだろ。
ただ最大版図は輝宗だからスレ違いと言えるかもな。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:56:06.50

>>96
＞薩長は雄藩に成長してるし
維新の時代も有りならどんどん時代を下っていけば毛利も島津も徳川も伊達も今は普通の家だ。

＞秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
これこそ言い出したらきりがない。

こんなくだらないことしか言えないんなら邪魔だから出ていってくれ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 22:26:32.56

>>1
織田信長を何故入れない？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 22:34:49.64

そこんところ>>1が詳しく設定しないからこうやって悶着が起きるんだよ

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 01:30:59.80

>>100
>>1自身はしっかり>>3で、「生きている間に」と言っているけどな。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 01:57:42.93

その後に「滅亡させた」とスレタイの意を翻したような事を書いてるのが問題

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 02:16:13.69

1自身が戦国時代に対しての知識が無いのが問題
スレ条件と対象大名が合致していないところが痛い

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:05:25.63

>>97
言い訳はみっともないぜ！

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:32:16.18

>>103
正論を突かれて捨て台詞とは情けないな。

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 12:19:27.64

>>97
維新の時代じゃなくて江戸期の話をしてるだろｗ
明治維新や現在まで持ち出しどんどん時代を下らせているのはお前だけ。
死ぬタイミングは重要だ。秀吉は別に政策的な失敗などしてない。
むしろ家康こそ秀吉の劣化コピーに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 18:32:06.50

>>105
独裁の豊臣政権と組織を重視した江戸幕府を同じとは笑ってしまう

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 15:21:42.46

>>105
突っ込みどころ多すぎだな
朝鮮出兵だけでも大失策というのが一般的だろう

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 19:50:43.66

つかさ、家康が鎖国したとか本気で言ってるの伊達厨…
小学校の歴史教科書読み直してこいよ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:12:48.83

>>106
独裁なら五大老五奉行制なんてやらんだろ。
>>107
朝鮮出兵で領域支配に抵抗してきた国人達を徹底統制し出兵させている留守中に
より正確な検地や刀狩りをやるなど内治力が飛躍的にアップし
度量衡統一、京升の徹底、隠田や田のランクの恣意的評価などを廃し平等化を徹底し日本の本格的統治を可能にした手腕は見事。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:31:45.49

>>109
五大老五奉行は秀吉が死に際して決めたこと

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:42:37.90

アホだなあ。
秀吉は死に際に決めたわけじゃないし
そもそも五大老五奉行制と言う言葉自体が後世の造語なわけだが。
そして五大老に入る隆景は秀吉より先に死んでるわけだ。
五大老とは言って見れば探題みたいなもんで豊臣政権内のエリア統括者。
秀吉への直接の取次が出来ず、エリア統括者の大老か豊臣中枢実務官僚の奉行と言うワンクッションを間に置いて取次･指図･手筋･秦者の役目を持たせることで、
秀吉の権威を高めると同時に各エリアの意見集約による日本全国統治を試みた画期的偉業。
そして家康は自派を作るために支持が必要ゆえに
大名達の歓心を買うために中央集権的全国支配を放棄し、地方分権による自立性の高い幕藩体制で妥協するハメになってしまった。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 02:45:56.26

つまり豊臣ダメじゃんってことだね

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 09:43:03.96

つか結局それはその中央集権が無理すぎたってだけの話でしょ
それこそ江戸幕府の分権体制がその時代にあってたってだけの話
基本思うんだがなんで常に最新の制度がどんな時代にでも一番優れてると思う奴が多いんだろう？
中央集権が出来るだけの環境がととのってないのに形ばかりやっても失敗するだけの話なのは自明だろうに

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 19:34:30.26

>>111
五大老が政権を担当することや五奉行が決まったのは秀吉が死に瀕してからだが

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 21:52:30.60

>>113
中央集権はまさに完全まじかで秀吉が死んだだけ
朝鮮出兵なんて巨大事業が実行できるだけでも充分に中央集権化がはかどっていた証。
秦が二代目で滅亡したから始皇帝の中央集権が失敗だったなんて論法はおかしいぞ。
欧州でも絶対君主制＆武力を背景に重商主義を推し進める方向へ移行する時期であり
秀吉のやったことには世界史的な歴史的必然性があった。
>>114
秀吉の死に際に決まったのは秀頼後継体制であり家康が伏見、利家が大坂に配置されることや五奉行が設置されるなどの取り決めであり
五大老による諸大名から秀吉への取次ぎ制度は隆景存命時からとっくに決まってる。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:03:45.15

秀吉が死んだだけで瓦解してるって事は完成間近でも何でもないじゃん
体制ってのはさ…継続出来ないと何の意味もないんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:13:46.26

つか巨大な地方大名の存在を許してるのに中央集権が成り立っているってさ…

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:15:47.73

つか地方探題が豊臣政権から派遣されているというなら中央集権化かもしれんけどさ…
結局その地方の最大の大名に任せてるって言うのは…

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:21:06.57

つかスレタイ的にどんだけ秀吉が優れた政策とってたとしても秀頼の代で瓦解しちゃってるという時点で…
秀吉がやるべきだったのは中央集権化よりも多少無理してでも家康を潰す事だったろうに
家康みたいに15代250年後ならともかく2代目20年程度で潰れるのは直接の責任は問われるだろ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:24:28.54

やるべき事をやらずに死亡

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:29:26.28

秀吉は死ぬタイミングが悪かったとかぬかしてるけど後何年生きなきゃいけなかったんだよ
別段あの時代の平均寿命的には若死にでもなんでもないし、いつか死ぬ事を全く考えないで自分がいなきゃ進められない政策ばかりやってる時点で為政者としてクズだろ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:36:00.29

武田厨とかもそうだけどなんで人間はいつか死ぬという事すら理解出来ないのかね(笑)
それを無視してもし長生きしてればとか馬鹿じゃないか
クスリを定期的に与えていればいつまでも生きる戦国ゲームとは違うんですよ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:39:37.64

例えば家康だって朝廷、薩長を潰しておくべきだったかもしれない
でも250年持たせた家康と20年でぶっつぶれた秀吉の差は大きい

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:59:52.33

同じ年数で比較しても、秀吉が死ぬ前の豊臣政権と家康が死ぬ前の江戸幕府は、
後者のほうが遥かに機構として優れている

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 09:04:14.52

>>119
多少？多少無理した程度で秀吉公に徳川が潰せるとでも？
ゲームじゃあるまいし、自前の兵隊を抱えてない限り戦争なんてそんなに上手くはいかない

何にせよ、このスレに一番当てはまるのは秀頼公じゃね？
継いだ時は関白の嫡子だし、領土もあったし。

普通なら母親の実家と親戚筋が子供の為に手を尽くすんだろうが
身よりの無い女に嫡子を産ませて、正妻の実家と疎遠になった秀吉公もバカだがな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:33:11.59

武田厨といい、秀吉厨といい、ゆとりのアホさ加減は何とかならんのかね
ゲームばっかやってっから60こえた人間の死ぬタイミングが悪かったみたいな恥ずかしい事言っちゃうんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 14:43:18.07

キチガイチョン大爆裂のスレだな。論理的レスは皆無ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:40:32.93

死ぬタイミングが悪かったなんてのが論理的レスと言われても

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 07:48:06.13

単芝にまともなヤツはいない

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:52:15.42

上杉武田負け犬同盟でも組んどけ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:56:44.50

>>1
信長のことを指してるのは明白

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:01:47.85

もう滅んだ武田家上杉家は早く成仏しろ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:03:41.59

↑豊臣家もだった。
島津伊達に対する嫉妬がすごいスレですね

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 19:56:32.97

>>126
信玄が６０こえて死んだとは歴史の常識を塗り替える新説乙
>>132
あれあれ？信長の所業のせいで嫡流が最後は野垂れ死にして滅んだ織田家は抜きですか？
分家なら武田も現代まで続いてますよ？

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 22:15:09.35

信長が最凶だろ。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:25:17.12

>>126
織田厨は、珍説唱えすぎだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 02:24:35.46

今川はどうなの？
大名としては終わったけど高家として残ったよね

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 16:29:25.25

今川は、義元が原因かな？

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 10:47:24.58

>>137
どうなのって？
ひたすら没落していく家を一瞬繁栄させて、その貯金で家を残したくらいじゃね
義元があそけまで盛り返してなけりゃ武田か後北条あたりに消されてたと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 13:03:34.44

守護大名から戦国大名へ転進させたもんな。
守護不入の特権を廃止して検地したんだよね義元って
しかも桶狭間の戦いも一次史料にない捏造だし
本当は病死でもしただけだろ。
三河の北半分以上はいまだ今川の統治に至ってないから
義元が死んだ後に三河が自立指向になるのは当然だし
だから信長も今川領へ侵攻してないわけだ。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 20:38:06.87

織田の末路が惨めだったのは、譜代の家臣を容赦なく追放したからだな。
まあ信忠がいるから安心と油断してたんだろうが。
実際は信忠が生きてたとしても、あの版図を治められたかは微妙かもだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 00:36:42.42

本能寺起きなくて信長病没したとしても信忠相手に反乱起こす奴もおらんと思うがな

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 07:16:13.18

>>142
本能寺が起きない。＝明智光秀が生きてる。
明智光秀にしても羽柴秀吉にしても、そもそも徳川家康自体従うかどうか怪しい

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 09:39:07.06

信忠が生きていれば、有りで生き残る家庭よりは、家臣団も盛り立てていくと
方向で進むと思う。
家康は、小田家臣団の乱れがなければ、当時の勢力で逆らうとも思えない。
が、戦国時代だけに、要素がないわけではないと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 11:50:16.00

信忠では団や森らを抑えることはできても
柴田や明智や秀吉や滝川ら武功を持ち
多数の配下をも指揮している軍団長のような立場で
信長にも謀反したことがある織田家老の重鎮や
実力重視で這い上がった者らは
とても支配できない。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 19:08:22.39

そらソイツらが一斉に謀反おこしたら無理だわ

だから家中で揉めないように家督とかも早めに譲ってるのに
仮に羽柴、徳川が謀反起こしたとして何を勝算に他の奴を謀反に誘いこむの？

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 23:04:18.64

信忠では統御できないから
佐久間らを口実をもうけてリストラし始めたら
親子揃って光秀にぶっ殺された愚か者親子。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 23:04:52.30

謀叛というより
独立路線に進むんじゃね

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 05:51:08.52

そもそも、明智光秀はまだしも、信長の同盟者が建前の家康に、謀叛って言葉を持ち出すのが異常。
浅井長政の行動でさえも、謀叛っていう人に心当たりが無い

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 10:20:33.82

長政を信長は家臣扱いしてるし、
家康も信長から駿河を加増してもらった時点で家臣。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:02:32.27

>>150
はあ
そういう発想なんだ？
だから、別スレで関ヶ原を徳川家康の謀叛とか言ってる奴が出るんだ。

だから、信長が謀叛されまくりって発想になるのか

ふーん

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:57:37.41

信長本人が長政を「近年別して家来せしむの条」と書状に書いてるよ。
家康が本能寺関与説の本などでは駿河を安堵されたことで
家康が家臣になったので、そのお礼として安土へ行ったが
家康は臣従するのを内心では嫌がり、
本能寺に関与したとする説もあるね。
まぁ信康を信長の命で殺した時点で家康と信長には友情なんてなくて冷徹な上下関係があると思うけど
（家康が信康を殺した説もあるが）

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 19:50:22.42

家康が謀反って言ったのは秀吉と纏めたから
厳密には違うけどいちいち分けて書かなきゃわかんないの？

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 20:23:28.22

>>153
織田チョンの自演だっのかw

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 20:35:23.38

日本語でおｋ？

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 21:09:49.71

一瞬にして大繁栄して数カ月後には秀吉に土下座した秋月種実のためのスレ

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 06:27:08.30

>>152
信長が信康を殺したっていつの珍説支持してるんだよ
あんなの強引な陰謀論に無理やり傘にかけただけ。
あの時期に徳川を敵に回すメリットなんざ織田に皆無。

信玄はむしろあの歳で死んでいてよかったろ
あそこで死んでなかったらこのスレで殿堂入りしていた。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 08:21:19.88

徳川公式の歴史にある
信長の命で殺さざるをえなかった話が
珍説だなんて誰が主張してるのか教えてくれ。
家康が自分の意思で殺したとするアホ説には
信長公記に信長の命で殺したなんて書いてないから、
たぶん岡崎の信康派閥と浜松の家康ら武功派による
重臣対立の結果だとか根拠ゼロの妄想なんだが。
頭がおかしい織田脳になると
信長がそんな悪いことを命じるわけがないと根拠無しに思い込んじゃうんだろうなw
信長公記は信長に都合が悪い話は一切書かれてない信長マンセー軍記に過ぎないのにw

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 08:31:16.87

信康に不品行があったというのは当代記はじめ史料に書かれているが、
三河物語や家忠日記でも信長が信康殺害に関与したなんて書いてなかったはずだが。
逆にどの史料見たら信長に信康は殺されたって言うんだ？
悪いがその史料を提示してくれ

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 08:37:34.78

そもそも信康を信長が殺させたという説が
信長が息子の信忠と家康の息子の信康の器量を比べ
信康の器量を恐れたからという、おおよそ理にもつかない陰謀論で
高柳が言ったことで、今までは反芻意見が出てなかっただけだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 12:44:07.20

>>158
徳川の公式ってどんな書物？

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 14:32:25.27

信康の死の前には武田との内通を疑われた叔父の水野信元が信長に討たれたり
信康の死の後には佐久間、林秀貞、安藤守就（当代記だと武田内通）、丹羽氏勝らも処分されてる。
信長が信康も武田内通を口実に殺すとしても何の不思議もないし
信康と徳姫との不仲は家忠日記にも出てくるし
三河物語でも信長の娘である徳姫が12箇条の手紙を信長に出し、
それを読んだ信長が酒井忠次に詰問して家康に信康の切腹を要求したと書いてるだろ・・・
信康が無実とする話や、家康が信康を思い出して落涙する話や
忠次に家康がお前も息子がかわいいかと言う話や信長が信康の器量を恐れた話などを
徳川実紀内の柏崎物語・武辺雑談・東武談叢・寛元聞書で紹介してるぞ。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 19:33:28.81

信長が信康殺害を命じたとして何かメリットあんの？

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 21:25:00.09

拒絶したら徳川を叩き潰して完全直轄領化できる。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 10:16:54.52

>>164
武田と通じてるって噂に欠片の真実味があるなら、信康なんか関係無く攻め込む理由にはなる。
信康が優秀だから殺すって発想なら、アチコチの嫡男を殺して廻らないと無駄。

まあ、信長が信康を殺させる理由としたら
娘を虐めた
の一点じゃね？

有力者の娘を貰って、そいつの親父にそこまで睨まれたとしたら
信康って相当なバカってことだろうな

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 10:30:38.96

信康に器量があるとは思えんのだが

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 10:45:39.33

>>166
思う思わないは別だろw
輝かしい戦歴があるわけでも無いし統治に関わる文書があるわけでも無いみたいだから
一概に無能を証明するものは無いだろ

悪行があったとするのも有能だったとするのも伝聞だけじゃないの？

神君家康と足利一門今川の血をひく女の間に生まれた子供だから、サラブレッドの成り立ちを参考にすれば優秀でもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 15:03:04.27

基本的に家康が若い頃の精子は
けっこう能力値高そうな子が生まれてんだよな。
信康と秀康って武辺者としてはけっこういい方っぽいし
秀忠も平均値をちょっと越えてるみたいな。
忠吉以下はザコ臭がしないこともない。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 15:35:28.58

>>162
徳川実記が作られたのなんて戦国からだいぶ後の話だろ。
それこそおまえのいう「信憑性がない」にあてはまるんじゃねーの？

信長公記の一つ、安土記では信康が謀反を企んでいるから家康はどうしましょうかと信長に尋ねているし、
家忠日記では家康がわざわざ浜松から出向いて信康と仲直りを催促するような文が書かれている。
当代記に至っては信康が信長どころか家康の命令にすら従わず、家臣や被官が困り果てたとすらある。

信長が積極的に関与したってのは、３つ見るだけでもかなり可能性が低い。
大体毛利本願寺上杉を考える時期にアテにならん徳川の粛清なんかしている場合じゃないからな。
半分家臣になってた水野や丹羽とは全然違う。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 15:37:38.26

訂正：アテにならん情報で

ついでに言うと信康の不品行や態度をチクったのは信長娘だと思われがちだが、
当代記では酒井忠次によるものだとしている。これも忠次がいろいろとほかの人物に恨まれてることに合致する。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 15:48:14.37

実際、それらの中で一番信用できる史料が
大久保忠教の三河物語なんだから
信長の命で信康は殺されたんだろ。
家忠日記は鴨川達夫氏も
これは日記ではなく、
後世になって纏められた著作物と書いてる。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:02:12.82

当代記はどうするんだよｗ
一級史料中の一級史料だぞｗ
大体三河物語なんて半分は大久保物語なのにどこを見れば信憑性が高いとか言えるんだｗ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:09:35.27

ついでに言うとな、家忠日記が後世のものなんてのは、
家忠日記増補追加と区別がついてない証拠だ。つか増補追加がある時点で
原文があるということになり、後世の創作なんてのが全く嘘っぱちであることがわかる。
まあなんでもかんでも徳川史観で誤魔化そうとする鴨川なら言いそうな話ではあるがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:17:40.78

もともと世間に出すつもりで書いてないのが三河物語だから大久保物語なのは仕方が無いよ。
門外不出仕様なんだから。
しかし他のは神君家康擁護色丸出しだし、
当代記は信長公記を流用したり、
信憑性が怪しい部分も多々ある。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:37:26.37

門外不出とか言いながらこの本はよその家のために書いたものじゃなくて
うちの家のことを書いただけだよと巻末に言い訳がましく書いてるじゃん。
本当に見せる気ないんならこんなこと書く必要はないだろ。

まあそんなことより一級史料の、しかも徳川の人間が徳川のことを書く、不正なんか少なくとも悪い方には存在しないものを
信憑性が怪しいと根拠もなくいう言動が一番ねーけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:40:41.29

子々孫々に注意する為に書いただけなのに、
何で言い訳がましいと解釈するのか意味不明。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:42:39.49

>>176
子々孫々のためだけなら見せるなよで終わるんだけど、
わざわざ見せた後の対応とか言質とか必要ないんだけど。

ついでに言えば子々孫々のものだから他人に見せないから、って
とりあえず自分のいいように書いとくかって可能性はすごく高いんだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:45:24.66

つか当代記信用できないんならもう何も信用できんわなｗ
あれは幕府の重鎮だった松平忠明が過去の資料を集め推敲しながら作った代物。
大久保が適当に殴り書きした書物とは出来栄えも桁も違う。
これ越える信憑性持ってるのは幕府の公文書くらいだ。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:53:17.76

まぁ酒井忠次と大久保忠教が信長に詰問されて
うまく返答できずに信康を殺すことになったのに
大久保が酒井にすべての責任を押し付けたような気もする。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:56:05.15

肝心の信康と家康自体の仲が悪いんだからどうしようもない。
家康からすればワシの婿だから殺すなくらい言ってほしかったんじゃねーの
あるいは婿を切りやがってと後から信長に怒られても困るって思ったか。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 18:19:05.25

>>171
>実際、それらの中で一番信用できる史料が大久保忠教の三河物語なんだから
何の根拠も示していないのに「実際、・・・」という言葉で誤魔化そうとしているのが笑えた

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 18:45:08.59

家康と信康の仲が悪かったら
あぶなかっしくて
根拠地の岡崎を任せたりしないだろ・・・
武田義信だっていきなり殺されたわけじゃなくて
美和神社に義信と参加したメンバーが信玄への謀反グループで、
義信付きの家臣が殺されたり、
他の家臣も態度が悪いと注意されたり、
御気色悪しき人（義信）と入魂しないよう誓わされてる。
こんな感じで情勢が変化してて明らかに前兆があるし
しかも信玄は考えを改めるように義信を殺さず幽閉していた。

しかし信康の場合、信長の婿の立場でありながら
いきなり家康がｷﾁｶﾞｲにでもなって必死になって
築山殿や信康をあのタイミングで死刑にする理由こそ意味不明。
明らかに家康より上位権力の信長の命令で有無を言わせなかったとしか思えない。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 19:15:46.63

誰も最初から仲が悪かったとは言っていない件

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 08:29:26.95

家康が信康を殺す動機は？
信康が家康への謀反を考えていたから殺されたの？
なら武田義信みたいな前兆なり証拠は？
それとも武田を恐怖するあまり家康が狂って、信康殺したの？

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 11:05:33.66

>>182
根拠地としての発想が微妙なんじゃね？
爺さんが、勢力の拡大を始めた地ではあっても、本人は駿河育ちで側近には浜松衆も岡崎衆ばりにいるんだろ？
信用に足り、才に溢れた後継者なら副官として近侍させてもおかしくはない。
岡崎に置いたのと、不仲云々は別だろ？

史実では、信康は武田との関係が問題視されて切腹を命じられたんだろ？
空想は自由だけどさ

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 11:45:53.79

そうだよ。
武田との内通を正妻から信長にチクられて
信長の召喚に大久保と酒井がごまかしきれずに罪を認めて
家康は、それを信長に隠していたのがバレて
是が非でも信康を殺さないと信長に処断される恐れから急いで殺した。

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 14:47:42.05

>>186
何かの、やる夫で見たが
嫡男と書いて『トカゲの尻尾』とルビを振られるような嫡男が信康だったりなw

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 07:23:00.46

>>157
してなかったろ
逆に信長ころして天下最大勢力になってたな
つか、このスレってもろに信長の為にあるようなスレだろ
>>185
信用に足り、才にあふれたと見たから
三河を任せたとみたほうがいいんじゃないのか
だって結局当時の徳川の主力は三河衆で
徳川はその勃興期に三河侍を率いて勢力拡大したんだから

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 07:42:33.49

>>151
普通に信長は山ほど離反や謀反されてるが
信長領国離反録でも貼っとくか？
膨大すぎて笑えるぞ

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 23:03:40.53

伊藤義祐

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 16:05:37.98

信長

**人間七七四年** · 2013/06/28(金) 13:09:34.81

家臣に下克上され家を没落させた愚主信長
下克上で信長の乳母だった池田家を始めとして、
前田家や森家や丹羽家など旧家臣筋は繁栄した。

**人間七七四年** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

前田家100万石の国威を恐れて這いつくばって土下座する織田・・・・
どんな気持ちなの？

**人間七七四年** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

100万石を守る為にわざと鼻毛を伸ばしてバカの振りをした前田利常の気持ちは?

**人間七七四年** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

そりゃあ足利家が喜連川陣屋10万石国主待遇で国勝手や諸役御免を許され
伺候席が前田家や越前松平家などと同じ大廊下って言う待遇で
天下ノ客位としてプライドを保っていたんだから
織田家は屈辱に満ちていただろうね。
大名たるもの滅亡する時にちゃんと滅亡しないで
命欲しさに命乞いをすると屈辱とブザマな生き方しかできんのよ。

**人間七七四年** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

織田も途中まで国主格なのに流石捏造大好きだがｗ
武田の当主が伊豆大島に流されたのはどんな気持ち？ｗ

**人間七七四年** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

たった3万石の織田が国主格なんて完全に願望妄想じゃんｗｗｗ
しかも参勤交代で破産した織田ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

地味なところで秋田実季

**人間七七四年** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

勝頼

**人間七七四年** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

>>197
池上裕子氏
丹波柏原2万石
上野小幡2万石
出羽天童2万石
って書いてるから3万石じゃないよ。