北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら P35

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:35:44

家康も増長しなかったろうし、５大老になって秀吉死後権力を振るいまくり。
北条幕府を開けたかもしれないのですがどうでしょう。
ＩＦにつきあってください
お願いします！

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:42:05

×即効
○速攻

漢字の勉強からやり直せ

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:50:26

ごめんなさーい
でもいくらググってもでてこなかったんですよ（泣
勉強します。なので許してください
氏直様が二代目将軍？
気になります！

**人間七七四年** · 2010/11/27(土) 23:52:18

難癖をつけて長宗我部や島津みたいに相模一国に減封され、政権運営にはノータッチ。
跡地には徳川が入って、史実とそんな変わらんだろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 10:09:15

ま、秀吉は徳川と合わせて400万石になる様な巨大勢力を、丸ごと残すような愚は犯さないだろう。
名胡桃のような事件は必ず起こり、それに対して猪俣斬首･氏邦切腹など徹底した恭順姿勢をみせても
大幅な領土の割譲は避けれない。
上野は没収され、岩付･松山は太田に返還、威信の下落した北条旗下の大名は独立し、国人は元の鞘に納まり、
気がつくと60万石前後の大名におちぶれた氏直のもとに黒田官兵衛がやってきていわく
｢ぜひとも殿下に秀俊様を養子にと御望みなされ。さすれば北条家は安泰ですぞ｣

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 10:48:56

どの時点でかにもよるけどね。
即行というのがどの時点かわからんからなんとも言えない。
沼尻以前だと二百万石を超えないからオススメ、
同盟者の家康と一緒に降るもよし、秀吉と一緒に家康を包囲するもよし、実に美味い。
それ以後だと氏規上洛あたり、最後のタイミングであるかな。
家康の尽力もあって概ね好意的、いちゃもんつけられて北関東諸将への領土の返還くらいはあるかも。
ただし乗っ取りに注意な、秀秋がこっちを見てる。

>>2
×即効　すぐに効き目が現れること
×速攻　素早く攻撃すること
◯即行　すぐに行うこと

漢字の勉強、ね。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 12:10:20

相模・伊豆と、武蔵下総数郡てとこでしょ
で、関ヶ原で旧領回復に乗り出して改易
後に大坂城に入るも真田と敵対しさしたる働きもせず退転
幕軍に内部情報をばらし役後河内狭山一万一千石を与えられそのまま維新を迎える

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 13:29:06

毛利だって二百万石はあったんじゃなかったっけ？
秀吉は関東に全然興味なかったしやりようによっては十分生き残れたと思うけど

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:36:27

一門とか与力大名とか含めると、二百超えるかもな。
ただ小早川とか安国寺とか半ば独立した状態にされてるけどね。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:47:36

綱成が小田原攻めまで生きてればね

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 15:59:52

島津みたいに氏邦と氏規は独立大名として分割されるだろうな
で、氏邦あたりに豊臣姓与えて抱き込み、氏邦は家康と一緒に東北に飛ばす

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:04:46

北条が生き残るためには小牧で家康が秀吉と戦っている時に速攻で家康に加勢して秀吉を倒すくらいしかない
機を逸した時点で北条の運命は終わっていた

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:29:41

>>12
沼尻で絶賛拘束中

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:37:05

>>12

関東武士ってのは平将門公以来中央からの独立が悲願な訳だから自領土に直接関係しない闘争はさして興味ないからあんまり北条さんをイジメないでくれ

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 19:53:05

>13
小牧は関が原と同じ天下分け目の戦い。
北条も他の諸大名もきちんと間接的に参加していた。

**人間七七四年** · 2010/11/28(日) 21:38:35

>>12
いやそれなら秀吉に味方して徳川を挟撃したほうが確実
ある意味、古の奥州藤原氏と同じ愚を犯した

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 03:16:45

そうだよなその方が自然
でも天正壬午の乱の体たらくを観るに大した働きは期待出来ないが……

**仙台藩百姓** · 2010/11/29(月) 08:07:24

その段階で後北条が秀吉に従っていたら小牧長久手や沼尻も起きなかっただおうけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 17:48:50

あれ？おかしいな

**人間七七四年** · 2010/11/29(月) 22:29:15

氏政って上洛拒否されたんじゃなかったっけ？

徳川と関係の深いあれだけの勢力を秀吉がそのままにしておくとは思えないけど･･･

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 02:38:08

>>17
とはいえ人数だけは動員できる家だからな
本気でかかれば、甲信駿に万以上の留守部隊がいたとしても問題なかろう
でもそこで中途半端な出兵するのが氏政という男なんだがｗ
まあ秀吉的には徳川の後方を脅かして前線を崩壊させてくれるだけで全然OKなんだが
武田征伐の時みたいにタダ働きのうえ、関東安堵も無しなんてことになるかもな

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:07:32

小牧長久手は北条が徳川に味方していたから発生した戦争。
北条が秀吉に降っていたら発生していない。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 11:26:14

天正壬午直後にいきなり豊臣に降伏とかありえんだろ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 15:58:54

まぁ、ありえない話をイフでやってるわけで・・。

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:24:32

ありえないイフをやってもおもろない

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 16:42:24

“降伏”はなくとも“密約”に基づいた“寝返り”は有り得る訳で

**仙台藩百姓** · 2010/11/30(火) 17:39:44

地方大名も信長の後継者争いには注目していて
賎ヶ岳以後に次は秀吉だと見て接近を始めた大名は多いお(　＾ω＾)
後北条も対織田外交にあれだけ必死になっていたのだから
そのまま羽柴に移行すればよかっただけだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 21:52:14

北条が即座に降伏しても
残される領地なんてせいぜい相模、伊豆くらいだろーな

ま、それでも秀吉死後に家康にベッタリ服従して関ヶ原勝利後に多少の加増はされただろーけど。。。

要は秀吉死ぬまでの我慢だったのに
それすら出来ない能無し２代は、そりゃ飯に汁を何杯もかけるわって話しだよ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:05:00

>>1
信雄の領地を信秀に譲渡するような裏工作ぐらいするでしょ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:17:08

>>29
信秀は既に死んでいるから無理と思われ

**人間七七四年** · 2010/11/30(火) 23:48:11

そうだね

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 05:04:45

むしろ北条って
それまでに実力以上の運に恵まれてたお家だっただけじゃねーの？

だって戦でろくに勝てない大名がどう足掻いても天下なんか無理なわけで

それを秀吉や家康は中央で揉まれながらも工夫して勝てるようになったわけでしょ？

でも北条って

最初から最後までずっとぬるま湯に浸かってただけの中堅大名じゃん

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 09:31:12

まるで関東に戦乱が無かったかのような言い草だな

むしろ戦国初期のいくさは関東のほうが多かった

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 10:05:27

関東なんて謙信ちゃんが来なきゃ氏康の独壇場じゃん
氏政の頃には関東全域を手中にしてたわ

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 11:56:23

これだから無知は

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 16:41:14

>5
>6
当時男子のいなかった毛利や小早川はともかく（小早川家には養子はいたけど）
れっきとした跡継ぎのいる家にさすがに養子乗っ取りは出来ないかと

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 17:47:05

結城や保科は

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:09:35

相模一国安堵が精一杯だろうな。
秀吉に「北条を力で屈服させるのは難儀」と思わせた上での
臣従でなきゃ減封は免れない。
あとは関ヶ原で如何にうまく立ち回るか、だな。

北条が豊臣政権下で力を発揮するには、小牧長久手の段階で家康を裏切り、
秀吉側に味方して挟撃するしか手はなかったと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:50:26

連投失礼
氏政に信玄並の戦略を期待するのは酷だけど信玄の孫になる氏直なら充分に期待はできるということ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:52:35

小牧後に降ってれば2～3国ぐらいは安堵されたと思うな
最悪、伊豆相模に武蔵の南半分ぐらいは確実かと。

小牧で挟み撃ちにしてたんなら上杉と同じかそれ以上の立場になったはず
仕置き後は徳川が甲斐信濃を完全に取り上げられて、良くて３ヶ国、悪くて三河のみになったかもしれんよ。

そうなれば関東以東は北条上杉蒲生伊達あたりを東の軸にして監視させあってただろうな
信雄はどの道取り潰されるだろうし、徳川の空白地に２０万石程度の秀吉恩顧どもを入れてればそれなりに秀吉は満足かと

上杉が行くはずだった会津に徳川が入れられてたかもしれんしな。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 09:20:28

>>1
てことは1580年代は特に史実からそれることなく、
沼田の問題もうまく処理して秀吉死後を迎えられれば
無理なくスレタイ通りになるってことかな

スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 10:09:31

>>41
＞スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね
仰る通り

北条氏政が上洛していたら北条氏はあんなわけがわからない展開に陥ることはなかったと思う
秀吉の視線は既に明にあるから時間や資金を費やしての武力による関東平定よりは
徳川氏の時と同様に臣従してくれた方が経費削減につながる

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:17:16

本家:相模・伊豆
別家:武蔵南部

こんな感じが妥当じゃないかな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:33:35

>>43
その案って薩摩大隈を兄弟に分け与えようとして失敗したじゃん

>>46
半島出兵に関東東海勢が出張ってきてもおかしくないな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 01:05:09

北条は相模という隣国に面した土地に本拠を置いてたのも問題だな
仮に武蔵のどこかにでも本拠を置いてたなら、上野・相模を獲られたあたりで降伏すれば土佐や薩摩のように本拠地安堵ってのもありえたかと
本城囲まれて降伏っていうのは最悪のパターン

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 17:21:40

レスを読むかぎりどうやっても滅亡の道を辿ることになるんですね
それじゃあ氏康のやってきたことってなんなんですか？
神格化されているだけじゃないですか
どのみち潰されるんだから

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:00:49

いや　沼田から手を引けばそれで済んだんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 21:23:31

>>46
氏政ならいざ知らず氏康にそれを言うなら
信玄や秀吉なんかもそうだわな

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:59:53

家康でもあてはまるね。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 21:32:04

家康は息子の代では潰れてない

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:53:02

じゃあ陛下最強ってことでいいじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 19:07:48

あげあげあげ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:25:00

>>48
まてまて！
息子の代で家が潰れたのは武田家と豊臣家であり
北条家も織田家も徳川家も斎藤家も息子の代に潰れてはいないな

北条家　氏康─氏政─氏直
織田家　信長─信忠─秀信
徳川家　家康─秀忠─家光
斎藤家　道三─義龍─龍興

武田家　信玄─勝頼（織田家に攻め滅ぼされる）
豊臣家　秀吉─秀頼（徳川家に攻め滅ぼされる）

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:54:26

氏政が身の程知らずのバカじゃなかったら
北条家も断絶免れたものを…

すべて氏政の責任

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:11:49

厳密には小田原戦役では断絶してないんだよな。
氏直は一応大名に復帰してるし、復帰翌年には国持って話もあったようだし。
唯、その今からってタイミングで急死したのが残念でならない

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:25:37

僅かな領土を貰っただけ
断絶といっていい

氏政が判断を誤ったのが元凶
トップがバカだと社員は可哀相だ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:42:06

わずかな領土でも断絶じゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 00:38:54

それいいだしたら武田や今川も断絶してないけどな
まあ大名ではなくなったが
北条宗家は氏規系が継いだから、大名北条家は維新まで存続した

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 15:43:41

一代で断絶から大名まで復帰した仙石さんはこのスレの英雄ですね

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 18:55:25

立花さんも忘れるな

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 23:49:17

断絶ってことでお願いしたい。
小田原北条は戦国で滅んだんです。
その後は続いていません、一切関係ないんです。

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 00:25:08

そうかそうかｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 05:47:41

小田原北条は滅んだな　たしかに　小田原はな

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:08:42.18

>>1
天正壬午といい狸にしてやられたとしか言いようが無いよな。
武田滅亡時の轍を繰り返したのがな・・・。

秀吉が順当に家康潰してれば諦めて服従しただろうが。
勢力温存で二枚舌を見抜けなかったのが痛い。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 12:45:09.60

>>61
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:41:32.73

age

**人間七七四年** · 2012/05/12(土) 17:28:02.46

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

**人間七七四年** · 2012/05/14(月) 19:55:26.49

見た目ど真ん中ストライ～クのソープ嬢を妊娠させたくてたまんねぇ
嫁にして子供産ませてぇ～

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 05:20:22.59

北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、
三河、遠江、駿河、甲斐、信濃＆関東に
潜在的な、強大なアンチ豊臣勢力（徳川、北条）が存在することになるので
北条家が速攻で豊臣の軍門に下っても10万石程度で関東以外に移封されるであろう

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 08:40:44.49

ずっと従ってた毛利が125万石
佐々潰した辺りで従った上杉がゆかりの地から離され120万石
激闘した家康がゆかりの地から離され250万石
北条は越後や越中に移封されるんでねーか　60万石くらいで

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 02:05:35.72

なんにせよ父祖伝来の地からは遠くへ行かされるだろうな

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 17:07:12.00

北条を残しておいては危険

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:48:45.42

元々の出自の伊勢氏の本拠だった備中あたりに移されそう。

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 11:24:21.72

有力家臣を独立させられて切り離されて東北仕置きにコキ使われて
大過なく終わらせたら東北で50～80万石くらいとかじゃね？
失敗したら容赦なく削られて10万石以下に。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 07:46:58.71

北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、数年以内に難癖つけられて改易

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 04:34:19.53

50年後
小田原藩5万石

柳生烈堂
「忍び草でも所詮はおなご、長年連れ添えば無理はなかろう。だがしかしお世継ぎがいないとなると藩のおとり潰しは免れん。」

姫「どういうことでござりますか！？」

烈堂「あの子はお主の子ではないのは分かっておる。ふ、取りなし次第で江戸の振る舞いも変わるもの」

姫「くっ！どうすれば！」

烈堂「拝を色目仕掛けを使って斬れ！この貧乏藩を残したければな！ｼｺｼｺ」

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 13:29:21.61

>>1の設定がイマイチよくワカランが、北条があと少し残っていたら甲州街道に代わって小田原～八王子～川越～熊谷（？）～桐生の武州往還路が今のメインストリートとして残っていた可能性は高いと思う

北条政権で冷や飯食わされた府中市民よりｗ

**人間七七四年** · 2012/07/11(水) 12:31:36.61

臣従の仕方によって対応も変わってくるんじゃない
いくらなんでも関東240万石をそのまま残すのは難しいだろうけど

毛利は中国大返しの件もあって厚遇されたし、例えば小牧長久手のあたりで対応を変えていたらそうとう厚遇されてた可能性が
時期・形勢的にはだいぶ無理があるけどね

ふつうに聚楽第行幸で上洛してたら上杉レベルくらいはいけたんじゃない

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 11:16:26.48

北条がすぐに従ったらその時点で豊臣に従ってない大名は伊達のみ。
史実でも伊達が豊臣に従ったのは北条攻めの終盤だからな。
だから秀吉天下統一の最終戦は伊達攻めになっていただろう。
そこでの北条の働き次第によってその後の処遇も変わってくる。
秀吉は伊達を滅ぼした後、その奥州の領地に徳川か北条を移封した可能性もある。

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 22:41:05.72

小牧長久手で秀吉が勝ったかも？氏康が早くしんでれば…。氏直は一応、信玄と氏康の孫。何かやらかすかも？

**人間七七四年** · 2013/03/08(金) 12:12:19.68

北条は減封の上に東北あたりに置かれるんかね？

**人間七七四年** · 2013/03/29(金) 23:34:02.13

九州全域を支配していた島津でさえ薩摩大隅に押し込められたのだから
北条も相模伊豆に押し込められただろうね

**人間七七四年** · 2013/03/30(土) 00:57:10.38

或いは佐々成政みたいに九州に移されて腕試し、失敗したら減封(取り潰しは難しいから)
とか、地元に残すよりは領民や領土から切り離す方が可能性ある
それと直系と傍系で家を分けて領国を離す

**人間七七四年** · 2013/03/30(土) 20:21:09.13

>>82 >>87のコンボで失敗したら改易という可能性も…

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 12:20:20.88

移封しても徳川の近くには置かないんじゃないか？協力されても嫌だし。

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 00:06:08.05

小牧あたりで秀吉に頭下げたら秀吉絶対家康潰すな。

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 12:58:28.71

小田原城は没収？

**人間七七四年** · 2013/06/18(火) 01:55:10.28

東北に国替えだろうな

**人間七七四年** · 2013/06/18(火) 21:44:06.77

東北は流石にないだろ。東北は石高が低いし
相当広い領地を与えることになってしまうからな

**人間七七四年** · 2013/06/19(水) 01:10:30.12

>>87
伊豆のみだよ

**人間七七四年** · 2013/06/19(水) 02:29:25.60

一番割りを食うのは政宗だな

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 23:23:26.86

バカテスの木下秀吉について語りましょう。

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 18:33:39.77

最初から上洛に応じてまったく刃向かわなくても
小田原の役ですぐ降伏しても、後々難癖つけられて
残るのは伊豆相模くらいで武蔵没収は免れられないだろ。

たぶん小田原城は外郭の破壊を命じられると思う。

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 23:15:08.77

どの段階で従うかによって変わってくるな。
小牧前に従ったならかなり厚遇されて移封も無く
加増された可能性が高い。

**人間七七四年** · 2013/09/17(火) 13:59:56.50

50万石レベルの大名として存続

**人間七七四年** · 2013/09/22(日) 21:35:00.47

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 00:52:13.65

良くて伊豆と相模の二か国
たぶん伊豆一国で大体FA
な気もする
少なくともそのままとか>>1みたく北条幕府ができたとは思えない
まぁ開くとしたら氏次のあたりだろうな

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 05:04:40.16

徳川と北条が両方とも大大名として残るの考えづらい
秀吉からしたら始めっからどちらかは潰すつもりだったんだろうよ
北条が秀吉に恭順するなら家康より早くないと難しいだろ

**人間七七四年** · 2013/09/29(日) 10:39:53.06

おりもそう思うづら。
徳川と同盟したのは間違いづら。
しかしかみみこでは手打ちにするしかなかったのだから、いかんともしがたい。

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 14:01:25.40

得が割って北条の政治の何を引き継いでるの？