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戦国時代　心優しく、善人だった大名、武将は誰？
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0001人間七七四年
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2010/10/15(金) 18:58:24ID:z9RKY9nc
戦国時代で善人とか　心優しかった大名や武将って誰ですか？
教えてくださいお願いします。　ググっても分からないのです
0155人間七七四年
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2010/10/27(水) 13:09:30ID:0YjOMfmn
>>154
そういうのを悪魔の証明って言うんだが・・・
ちなみにそういう場合は「ある」という側にのみ立証義務がある。
0156人間七七四年
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2010/10/27(水) 13:13:21ID:Dxpy3EAr
と逮捕されたアンチ上杉の馬鹿が自分に都合が良い発言を供述し…
0157154
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2010/10/27(水) 13:16:51ID:z6rp9S7H
>>155
私は「あった」「なかった」どちらの立場でもない。
151が「事実でしょ」と断言してるから、「断言出来る材料はないよ」
と反論しただけ。
「ある」という側に立証義務があるというなら、151さんにそれを言っ
てあげてくれ。
0158人間七七四年
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2010/10/27(水) 14:16:00ID:0YjOMfmn
残念ながら、そういう事にはなりません。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は全宇宙の地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
低温核融合の実在を主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。

残念ながら、この「謙信が塩を送った」も事実と主張する側が史料を提示し
それを否定派が信用するに足る史料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「謙信が塩をおくったのは事実ではない」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。

貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「謙信が塩を送った」という証拠を明示できない時点で
肯定派の敗北と言い切れます。
0159人間七七四年
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2010/10/27(水) 14:38:00ID:Dxpy3EAr
ある話が存在する以上は
ないと断言できないわけで
そこで否定する以上は
ないと否定できる材料なり合理的根拠が史学では当然必要になるわけで
宇宙人が存在するしないと言う宗教や科学や物理の分野の話を持ち出すのは馬鹿な証拠。
0160人間七七四年
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2010/10/27(水) 15:04:23ID:0YjOMfmn
>>159
それを言ったら「義経がチンギスハーンになった」とか
「光秀が天海になった」とか「謙信は女性だった」とか
どんな珍説、奇説、与太話しも否定できなくなってしまうのだが。
「否定のための絶対的証拠」がない限り。
0161月孔雀
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2010/10/27(水) 17:02:24ID:mE6/xMYP
塩を送るという慣用句があるのだから、
９９，９９９・・・パーセント、事実だと思われますが?
0162人間七七四年
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2010/10/27(水) 17:04:51ID:lg35lIMJ
>>160
それらは証拠がなくとも合理的に疑うに足るから、また話が別かと
0164人間七七四年
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2010/10/27(水) 17:44:17ID:nBCjQWSM
>>160
それは確実に否定できる話ばっかだろ
主張が子供じみてるわ。
0165人間七七四年
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2010/10/27(水) 17:44:43ID:lajiIazr
盛り上がる論点が間違えてるぞ　お前ら
0167人間七七四年
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2010/10/27(水) 22:32:23ID:6HRaRCFy
太田道灌じゃね
なんか渋沢栄一みたくスゲー有名だし
埼玉じゃ
0169人間七七四年
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2010/10/28(木) 10:30:14ID:0gpHurbN
まあ、武蔵と考えれば一緒だし、子孫は埼玉地方で活躍しているし、間違い
と言うわけ・・・じゃないかもしれない。
太田道灌は美談が多いけど、自領土広げる為に結構色々な事をやっていたと
思う。世田谷氏なんて徹底的にやられたしね。
必ずしも忠臣と言う訳でもなかったようだ。
まあ、領土広げた為に警戒されて暗殺された訳だが。
0170人間七七四年
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2010/10/28(木) 20:38:56ID:nfM3qxPz
ガキの頃から驕り高ぶってて手に負えないどころか恩賞足らねーって喚き散らして扇谷上杉家臣を自分の家臣みたいに扱ってたから最後は誅殺されただけだろ。
0171人間七七四年
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2010/10/28(木) 23:38:07ID:ywZZyHne
太田道灌は中二病だけど、関東で足軽戦術を多用したり、戦術、戦略面共に優れていたのは事実。
結局親父の忠告通り暗殺されたが
0172人間七七四年
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2010/10/29(金) 10:12:20ID:2WpV6WYj
太田道灌は、親父の功績も加味されているしね。
0173人間七七四年
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2010/10/30(土) 06:45:57ID:L5WjIlPq
道灌が上洛した際に将軍が飼ってた猿を事前に殴って大人しくさせておいた話を
仙台藩がパクって政宗のやった事として堂々と記しているのにはﾜﾛﾀw
0174人間七七四年
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2010/10/30(土) 07:53:34ID:fG9ru7BD
一方、立花道雪は鉄扇で叩き殺した
0175仙台藩百姓
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2010/10/30(土) 08:57:41ID:Xh9D4Ck9
>>173
上杉でも謙信が上洛した時の逸話として丸パクしているお(　＾ω＾)
0176人間七七四年
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2010/10/30(土) 11:41:16ID:LtSlI4Z/
も、って事はパクったの認めんだな
流石捏造大好き仙台ｗｗｗ
0177人間七七四年
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2010/10/30(土) 11:51:48ID:IdpVZMfU
横山光輝漫画の「伊達政宗（山岡版）」にもあったな＞政宗の猿懐柔
物語上のネタ付けあわせだったんだろう。
0179人間七七四年
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2010/10/30(土) 17:54:49ID:Zf2ezvPv
>>174
そういやそんな話あったな
よっぽど頭にきてたんだろうな
0180人間七七四年
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2010/10/30(土) 18:02:42ID:Dh6rYx0p
>>173
それ小林清治によって史実として書かれてるの読んで
やっぱ小林のオッサンは政宗ﾏﾝｾｰ過ぎてダメだわって思ったわ。

>>175
そっちの逸話は長曽我部家から義輝へ献上された猿を
弥太郎が打ち据えた話だよね。
あれ弥太郎が信玄の猛犬を撃退したりと
単なる軍記創作による弥太郎の武勇伝説話だよね。
0182人間七七四年
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2010/11/04(木) 20:26:17ID:NN8K23E+
いいから自分の思う武将を挙げろよ
0183人間七七四年
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2010/11/05(金) 17:00:42ID:odS3Irq3
だから宇喜多直家様を抜きにお前ら何語ってんの？
直家様が少しでも戦の犠牲を減らそうとどれだけ心を砕いていたか判らない？
0184人間七七四年
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2010/11/06(土) 19:43:38ID:CdcQ3rpu
秀吉の最初の主君である松下さんはいい人っぽい
0185人間七七四年
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2010/11/07(日) 00:34:48ID:z4HYCwhH
松下さんはいい人だよな。間違いなく。

…で、誰？
0186松下
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2010/11/07(日) 01:33:11ID:w7pIKkL7
俺
0187人間七七四年
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2010/11/07(日) 02:17:55ID:SwZBPUD+
>>185
丶＼丶(ｍﾉﾉﾉﾉ／ｍ)／
＼(ｍ丶(#ﾟ∋ﾟ)ｍ)／
　丶＼(ｍ＼ ｍ)／／
(ｍ＼(ｍ(ｍｍ)/
　　( (ｍ∧＿∧
ミヘ丿 ∩･∀･; )
　 (丶ノ丶＿_ノ
0189人間七七四年
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2010/11/08(月) 00:54:06ID:fnCdEHsA
>>185
お前は全国の江戸柳生の血筋を敵に回した。
その内裏柳生がお前の所に行くのでヨロシク。
0190人間七七四年
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2010/11/08(月) 14:15:23ID:d4339DOb
ドラマでは秀吉は善人
実際は違ったようだが
0191人間七七四年
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2010/11/08(月) 14:23:23ID:eXvsV0pc
>>190
実際違った？
秀吉はその統制力を誇示して全国統治を試みようとしていた以上は止む得ない手法。
家康は全国統治を諦め地方分権で他藩に委任した。
0192人間七七四年
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2010/11/08(月) 16:53:40ID:mdAJVAn6
やはり通信とか移動の高速化がなされないと、中央集権化は難しいのかね？
だから家康も中央集権にしたければ、陸蒸気とか全国糸電話網(笑)とかの技術革新を目指せば
良かったんだよ。そうすりゃ日本が世界に先駆けて産業革命を…www
0193人間七七四年
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2010/11/08(月) 19:13:47ID:B0Ew5Swz
街道とか港湾の整備はちゃんとやってんだけどな
0194人間七七四年
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2010/11/08(月) 19:46:45ID:eXvsV0pc
まあ秀吉は南は薩摩で島津を土下座させたし
北は政宗に土下座させて会津まで視察してるし
南部の願いを受け入れて秀次に九戸まで遠征させてついでに出羽まで巡回させてる。
全国から朝鮮遠征に動員させる威厳があるのに
秀吉が失敗したのは有力大名を大老にして秀頼を補佐するって言うアホなやり方を作って死んだこと。
本来は排除しなきゃならんのに、こういうことをやるとすぐ政権はおかしくなる。
三成に北条執権のようなものができる力量があれば安定長期政権になったかもな。
0195人間七七四年
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2010/11/08(月) 22:10:58ID:B2vJpPB7
徳川ほか大大名が各地に居るのに北条執権のような権力は無理だろ。
0196人間七七四年
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2010/11/09(火) 01:15:46ID:dVjKZndG
有力大名の力でもってる政権だから致し方なし
0198人間七七四年
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2010/12/31(金) 00:50:04ID:xZRQ+NBt
>>191
織田家に下克上している時点でやむを得なくはないな。

>>194
「土下座」とか、イメージ悪い単語を持ち出して印象操作するマスゴミみたいな手法はやめること。
0200人間七七四年
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2011/03/16(水) 00:11:34.38ID:aDMqnHtI
小田氏のようにまけてもまけても不死鳥のように復活するのは
人徳があったのかな？
0204人間七七四年
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2011/07/11(月) 14:16:04.87ID:a+iSm9do
上杉謙信＞１
0205人間七七四年
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2011/07/21(木) 19:13:46.76ID:G9GB3dXT
謙信、一択
0206人間七七四年
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2011/07/21(木) 19:44:19.28ID:hcwmPm77
大内義隆じゃね？
激怒しても結局ザビエル許してるし、領内の郎若男女愛してた。
0209人間七七四年
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2011/07/21(木) 21:33:59.79ID:BGkgbtWo
少年レ○プは野獣のやることです！
義隆「んだと！この野郎…でも許した」
0210人間七七四年
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2011/07/22(金) 01:42:55.33ID:4M++iSuz
愛に生き、愛を守り、愛に死す…大内義隆
0211人間七七四年
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2011/07/22(金) 02:11:55.50ID:42kW20pu
さすが大内のお館様は雅やかじゃのう
0214人間七七四年
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2011/07/23(土) 21:00:27.32ID:nN3LquzL
尼子経久
0216人間七七四年
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2011/07/26(火) 03:43:31.30ID:4jm5cTbb
山内一豊
一領具足という半農半兵ゲリラの国屠サを、
平和で安定した良国にした。
0217人間七七四年
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2011/07/26(火) 04:44:22.28ID:lD8x2lvT
>>216
山内なんて糞超極悪人じゃん
0218人間七七四年
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2011/07/26(火) 05:03:54.05ID:4jm5cTbb
一豊は優しいお人さ。
古女房を愛し、戦功を控え、古参の部下を優遇し、
子孫は末長く繁栄しましたとサ。
0219平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv
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2011/07/26(火) 09:40:21.17ID:zKfB0Qt3
上杉輝虎
0220人間七七四年
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2011/07/26(火) 11:48:47.66ID:ZXvMzsLK
最小限の犠牲で最大限の成果を上げた宇喜多直家
0222人間七七四年
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2011/07/26(火) 14:14:28.44ID:lD8x2lvT
>>218
土佐の民草は300年に渡り怒ってますが？
0223人間七七四年
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2011/07/26(火) 14:34:26.72ID:4jm5cTbb
ゲリラの言う事は嘘です。
土佐の民草は一豊公のご恩を忘れてはいません。

「一豊公&千代様サミット」
参加市町村
高知市（高知県）
掛川市（静岡県）
一宮市、犬山市、岩倉市（愛知県）
長浜市（旧市および虎姫町）、米原市（滋賀県）
大飯郡高浜町（福井県）
郡上市（旧郡上郡八幡町）、安八郡安八町（2005年より参加）（岐阜県）
0224人間七七四年
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2011/07/26(火) 15:03:05.30ID:HmudWxyx
>>223
長宗我部遺臣を懐柔できず虐殺したド低脳山内バ一豊が？
偽土佐民乙
0225人間七七四年
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2011/07/26(火) 17:15:43.62ID:P7J11rxo
転封して、少なくとも大虐殺だけはしなかった家康は
ちょっとは善人なんだなｗ
0226人間七七四年
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2011/07/26(火) 17:19:31.02ID:PN5v655k
＞＞223
そういうのってさ、戦後米軍に占領されて
アメリカ様は素晴らしい、とか言ってるようなもんだよね。
まさに、いまだに米軍基地に貢いでいるような現代日本の縮図だね。
0227人間七七四年
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2011/07/26(火) 17:26:23.69ID:nu1ocPWv
会津の領民には
蒲生氏郷→善政
保科正之→善政
松平容保→悪政
で
明治政府が松平の借金棒引きや重税から開放したというのに
なぜかここ３０年くらい？になって市のエライさんが中心になって
松平容保が正義で明治政府が悪という逆の考え方を事実であったかのようにゴリ押ししている。
0228人間七七四年
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2011/07/26(火) 18:08:08.17ID:PNZBzMPD
名前やイメージ先行で、地元の歴史を学ぶ気が
はなっから無いんだろうな。
0229人間七七四年
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2011/07/26(火) 18:31:51.00ID:i6WwGKpT
>>225
小田原陣で北条側戦死者多数でもう充分じゃないか。
0230人間七七四年
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2011/07/26(火) 18:40:11.42ID:KK/g7ygL
薩長に「白河以北一山百文」と言われた恨みは深い。
0231人間七七四年
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2011/07/26(火) 19:19:24.97ID:52NUOXmr
山内ごときが良人だったはずもなし
0232人間七七四年
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2011/07/26(火) 19:58:42.98ID:4jm5cTbb
溢れる涙をこらえ、殺生関白の切腹に異を唱えず、それを見届けた一豊公、
掛川の領地を放棄してまで、民衆を戦渦から守った一豊公、
善と正義を持って、屠サの下劣な下級武士から農民を守り続けた一豊公、
引き裂かれた心を胸中に秘め、平和への道を歩み、弱い民衆を救済し続けた人生であったとさ。
0234人間七七四年
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2011/07/27(水) 11:23:47.98ID:3hM+Xbdk
長宗我部遺臣虐殺に飽きたらず、下っ端は未来永劫徹底的に虐待を推進したクズの山内バ一豊が？
0235人間七七四年
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2011/07/27(水) 15:07:43.93ID:1F4uHtCH
加増も遅れ三中老にも選ばれず同期落ちこぼれ山内。
堀尾の案をパクって家康に媚びたおかげで土佐をもらった無能
無能統治者にやれることは騙し討ち虐殺だけ
0236人間七七四年
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2011/07/27(水) 19:09:08.43ID:d3mIHSvs
一豊は悪人じゃなかったと思う
能力以上のものが与えられて舞い上がっちゃったんだろうな
要はたんに無能だったってだけだよ
けど長宗我部の子孫をここぞとばかりに冷遇したのは弱い者いじめ以外の何者でもない
0238人間七七四年
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2011/07/27(水) 19:48:59.76ID:d3mIHSvs
あ、いや、長宗我部の子孫をいじめたのは一豊の子孫ってことね
相当恨まれてるもんな
0239人間七七四年
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2011/07/27(水) 21:29:04.85ID:AsiOLVjW
>>227
逆だろ。昔から薩長政府は悪。
戦死者の埋葬を許さず、放置腐乱した。
会津高等学校の設立を何度も妨害したのも有名。

しかし最近、容保公の困窮財政がクローズアップされはじめた。

会津戦争が小笠原唯八が戦死するほどの苦戦だったことはまだあまり知られてない。
0243人間七七四年
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2011/07/28(木) 23:58:06.34ID:3iTlEDVR
>>242
全部事実なんだけど？
0244人間七七四年
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2011/07/29(金) 00:50:45.50ID:Ltsa6/tW
肥後の国　水沢隆広
0245人間七七四年
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2011/07/29(金) 01:36:23.24ID:kOaw8BG2
簗田晴助
子も孫も主君に忠節を尽くし、号も洗心斎で、善人間違い無し。
0246人間七七四年
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2011/07/29(金) 11:01:30.97ID:eb5uxlAW
>>243
・長州藩士や不逞浪士が「京都大火計画」を構想し、京都に放火して天皇を拉致しようとしていた
→市中で流れていた噂を新選組が計画を防止したことにして功を誇った可能性が高い。
　　京都を焼き尽くす大計画の割に志士側が準備物資を調達した形跡が一切残っていない。
　　なお、当日の池田屋では古高俊太郎を救出するための会合が開かれていた。

・長州藩が禁門の変敗走時に京都に放火したせいで現中京区・下京区一帯が焼失した。
→長州が放火した長州藩邸はすぐに鎮火されたので隣の加賀藩邸や対馬藩邸は無事だった。
　長州勢が籠っていた鷹司邸には一橋慶喜が、天龍寺には薩摩藩も放火。他にも彦根藩なども放火したが
　中でも会津藩が長州残党狩りの為に潜伏していそうな所を連続放火したことが「どんどん焼け」の要因とされる。

・長州藩は英国人グラバーから武器を密輸して徳川政権を転覆させた売国奴
→長州藩は四国艦隊と率先して戦い、講話でも英国からの99年間の彦島租借要球を阻止している。
　むしろ会津・庄内藩がスネル兄弟を通じてプロイセンへ蝦夷（網走・紋別・留萌・天塩）と越後を売却（割譲）し、
　見返りにプロイセンから支援を受けようとしている。この時はビスマルクの判断によりプロイセン側が拒否したが
　後に蝦夷共和国が租借に応じてガルトネル開墾条約事件として外交問題となる。

・長州は会津で乱暴狼藉を行った
→長州主力は長岡藩と交戦中だったので不可能。（当初長岡藩は中立であったが、会津藩の佐川官兵衛が官軍に奇襲し、
　退却時に牧野家の旗を置いたせいで会津と通じていると疑われて小千谷会談が決裂したとも言われる）
　会津藩は自らを官軍と偽って郡山・栃木・函館・北越（新潟、新発田ら）で略奪し、米沢藩が旧領民を会津藩から救うために救援に駆けつけている。
　越後撤退時でも略奪・虐殺は行われており会津街道の山内宿・赤谷宿・綱木宿を破壊している。赤谷宿・綱木宿に至っては会津の領内である。
　会津に関する第三者の資料は英国公使館員ウィリアム=ウイリスの記述が詳しい。

・長州は「遺体埋葬禁止令」を発令して死者の埋葬すら禁止した
→「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」が根拠とされるが、これは両軍の遺体に一切の処置を禁止している。
　この背景には会津世直し一揆（会津藩降伏直後に圧政に苦しんでいた農民が蜂起）が勃発して
　旧会津領内が2ヶ月間混乱していた事と、真冬であったことから大規模な埋葬作業が困難になっていた。
　そのため雪解けまで戦死者からの遺品剥ぎ取りを禁止したものである。

・会津藩を減封して環境劣悪で貧しい斗南へ強制移住させた
→会津は旧領国の一部である猪苗代への減封を提示されたがそれを拒否して斗南転封を選択している。
　すでに旧領民の支持を失っており旧領には戻ることが出来なかった。

・歴史研究家の星亮一先生が「会津は正義で長州は悪」と言っている。
→星亮一は「自称」歴史研究家。司馬遼太郎・早乙女貢・中村彰彦・宮崎十三八あたりの著作も会津贔屓の創作。
　東北人自ら被害者を演じる為の捏造が多く流布している。薩長閥を批判するために東北出身の原敬が捏造した「白河以北一山百文」は特に有名。
0247人間七七四年
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2011/07/29(金) 13:46:23.85ID:kOaw8BG2
>>246
身内の死体が路上にさらし続けられる屈辱を考えれば、
百年うらまれて当然。

227の
＞なぜかここ３０年くらい？になって市のエライさんが中心になって
＞松平容保が正義で明治政府が悪という逆の考え方を事実であったかのようにゴリ押ししている。
というのは間違い。昔から薩長政府は嫌い。（という事を239で言いたかった）
0248人間七七四年
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2011/07/29(金) 16:26:51.32ID:zaODmtKG
へうげものでの三成の兄貴はいい人っぽいね
0249人間七七四年
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2011/07/29(金) 18:10:34.03ID:eb5uxlAW
>>247
明治政府自体は官軍の死体すら処置を禁止している。そのことを屈辱に感じるのは全く筋が違う。
普通ならこんなもの発令しなくてもいいのに会津の治安がとりわけ低く追剥が続出したからこそ発令されたものだし。
そもそも会津領民は降伏した旧会津藩の役人のもとに押し寄せ略奪を始めるだけでなく
死体からの略奪まで始める有様というのは戦後に戦勝国気分で略奪を開始した朝鮮人を笑えない。
しかも一揆を鎮圧せず、領民と旧役人当事者同士のやりとりに一切介入しなかった明治政府を
逆恨みするのは恩知らずにもほどがある。

本当に屈辱に感じるべきは会津の藩公が護送されるときに
地元民は徹底的に無視したり逆に竹槍で威嚇するなど圧政をしたもの、されたもの双方とも
情けない送り出しになった事態を恥じるべきだね。
0250人間七七四年
垢版 |
2011/07/29(金) 20:30:00.84ID:kOaw8BG2
ふーん、他藩にくらべて会津は民度が低いと言いたいんだね。
スレ違いだから終わろうか。
0251人間七七四年
垢版 |
2011/07/29(金) 23:55:46.78ID:eb5uxlAW
待てよ。嘘をついていたことに対する謝罪は？
0252人間七七四年
垢版 |
2011/07/30(土) 01:18:06.61ID:RGgnt6yn
>>251
え？謝罪ってｗ
君こそ、>>239の私の説を証明しただけでは？
＞昔から明治政府は悪（と会津は恨んでいる。ここ30年の話ではない）
＞戦死者の埋葬を許さず、放置腐乱した。（理由に関係なく事実）


もうこのスレに迷惑なので、続きをやるならこちら。

島　津　は　銀　河　も　嘆　く　屑　大　名
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192070867/l50
0255人間七七四年
垢版 |
2011/08/30(火) 03:05:29.67ID:tbAWNT/U
水野勝成
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