戦国時代　心優しく、善人だった大名、武将は誰？

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 18:58:24

戦国時代で善人とか　心優しかった大名や武将って誰ですか？
教えてくださいお願いします。　ググっても分からないのです

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 19:36:15

教えてください

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 19:40:29

徳川の内政官の内藤清成や青山忠成は
「仏」とか言われて民に慕われていた。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 19:43:05

北条早雲とか石田三成とか？

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 20:12:17

wikipediaより引用。
島津忠昌(島津氏11代当主)
「忠昌は軍事よりも文学に優れ、1478年には桂庵玄樹を招聘して朱子学を講じ、薩南学派の基礎を築いた。」

島津忠治(島津氏12代当主)
「父の忠昌が自殺したため、その後を継いで当主となった。しかし忠治は戦乱の君主としては不適格な温厚かつ
学問好きの当主で、鹿児島に大興寺を建立したりするなど、戦国の世と合わないことを多く行なって島津氏内部
の内乱はさらに促進された。」

島津忠隆(島津氏13代当主)
「兄・忠治の死により家督を継ぐ。兄同様に戦乱を好まず、文学に傾倒し、古今伝授を受けている。このために
島津氏内部の内乱は続いた。」

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 20:17:13

質問なんですが、北条氏康さん　とかは優しくて善人だったのかな？

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 20:22:47

上杉謙信なんかは善人の代表格みたいな武将だったから
その謙信に討伐されても逃げ続けた北条氏康は悪人という声が多いみたいですね。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 20:24:22

上杉謙信って善人だったんですかね？　なんか見方を間違えて殺したり

人質も怒り来るって殺したとかありますが・・・

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 20:58:22

やっぱ戸次鑑連じゃあないかと
あと氏郷とかさ
島津方は人情の話が割と多いよね

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 21:02:47

>>8
味方を間違えて殺したなんて知らないな
柿崎の幽霊が出るんで、実は信長への裏切りを誤解した謙信が殺した
なんていうトンでも話は知ってるが。。。

だって謙信って自分を裏切った相手が降伏すればことごとく許してる義理人情ある武将で有名だよ

氏康でさえもそれを認めて一時期、謙信の軍門に降ったような同盟関係に奔ってるわけだし
敵にさえ認めさせる人物ってどう考えても善人以外の何者でもないだろ

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 21:03:03

まず>>1が思う善人の定義を示さんとどうにもならんだろう。
例えば戸沢盛安とかは先頭切って敵に突っ込んで夜叉九郎とか恐れられた反面、捕虜とか怪我人とかは殺さなかった、ってのもあるし。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 21:31:33

ん～・・・　人殺しを嫌って大名にはむかないような人　でも武、知ともにすぐれてるような人
はいないのかな？　慈悲があって愛があって人殺しを嫌って善政をひくようなひと

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 22:21:24

仮に民主党マンセーな人に、鳩山や管は善人か？とか
自民マンセーの人に、麻生や安倍は善人か？とか
聴いてみるぐらいナンセンスなスレだ。

宗教政党や独裁左翼政党はなしよ。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 22:28:03

宗教政党や独裁左翼政党みたいな

似非平和主義者、人権屋ほど

本当の悪はないからな

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 22:47:40

>>12
そんな甘い奴が生き残れるわけない
そもそも頭の良さなんて誰かを蹴り落としてなるもんだし

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 22:55:47

宇喜多直家や毛利元就、斉藤道三、松永久秀みたいな謀将が

表向きそんな平和的な薄ら笑みを浮かべて敵を暗殺したりするんだよな

もしくは北条五代みたいに弱いもの虐めだけして強い敵が来たら全力で家の中に逃げ込むって感じ

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:02:13

前田利家だろ

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:02:22

善人ランキングみたいなの作ってくださいお願いします。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:11:30

聖人君子が戦国時代で名を上げるのは無理
ヤクザに善人なんかいないだろ？

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:32:09

善人ならお坊さんの中から探したほうがいいよ

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:36:08

大谷吉継は？

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:47:33

善良度でずば抜けてるのは、立花宗茂

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 23:49:49

三好長慶
謀反人とか言われているが、
実際は戦国武将になるべきではなかったほどの温和な人

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 00:43:57

山名豊国

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 01:08:14

>>7
上杉謙信が善人って何かの冗談ですか？

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 02:04:30

真田信之

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 03:35:12

上杉謙信は関東で拉致した人たちを
自ら差配して売り飛ばして儲けたという。
そのため毎年の関東遠征の真の目的が略奪・人さらいだった
という説すらある。

あと、彼の発言に「甲斐・信濃の人家残らず焼き打ち」というのがある。
甲斐信濃の人家を残らず焼き払おうと考えて武将が塩など送る筈無い。

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 04:21:49

信玄「勝頼、わしが死んだら謙信を頼りにせよ・・・（ｶﾞｸ）」

謙信「信玄の奴くたばったらしい。チャンスだから一緒に攻め込もうぜ信長」

信長「浅井、朝倉攻めで忙しいから今は無理です。代わりと言ってはなんですがこれ差し上げます」
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/%E6%B4%9B%E4%B8%AD%E6%B4%9B%E5%A4%96%E5%9B%B3%E5%8F%B3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/%E6%B4%9B%E4%B8%AD%E6%B4%9B%E5%A4%96%E5%9B%B3%E5%B7%A6.jpg
　　　

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 07:37:25

最上義光、あの政宗を見捨てなかった

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 09:14:42

おまいらにとって優しいのは
朝鮮半島を蹂躙しまくった豊臣秀吉だろｗ

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 18:31:26

>>29
義光が善人とかありえねえww

**仙台藩百姓** · 2010/10/16(土) 18:43:48

家康とか謙信は自分自身にだけはとっても優しいお(　＾ω＾)
これも一つの優しさと言えなくもないけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 18:57:01

謙信は自分には優しいっていうか、あいつの場合は家臣にも何がしたいのか全然分からないんだがｗ

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 19:20:08

家康は悪人だけど善人よりも善良になれたから天下を取れたのですよ
悪人は時として善人より善良になれます

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 20:22:23

黒田如水は世間では謀略家のイメージがあるが家臣や領民にやさしく主君に忠義をつくす人情家だよな
自分を裏切った浦上宗景の子孫をめしかかえたりとかしてるし

唯一の汚点は城井宇都宮鎮房の暗殺くらい

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 20:24:38

>>35
すまん浦上じゃなくて小寺政職だな

**人間七七四年** · 2010/10/16(土) 23:42:05

大内義隆

朝廷を愛し、寺社を愛し、男を愛した慈愛の人

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 03:01:38

>>5
駿河だったら瞬殺されるレベルだな

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 11:20:12

今川氏真

親の仇である信長に蹴鞠を披露してあげる心の広さ

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 11:34:38

ちなみに蹴鞠はかなり激しいスポーツだからな

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 11:39:10

Ｊリーガーが静岡県知事になったようなものか

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 12:40:34

>>31
まあ、謀略のイメージが強いけど、義光の代に山形が急速に
発展し、一揆が皆無だったのは事実。
地元では名君として扱われてる。

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 12:52:29

義光がそうなのかは知らんが、
敵に厳しく領民には優しいってパターンならいいやね。
いるかどうかはわからんが。

１ · 2010/10/17(日) 13:02:26

北条氏康さんは良い人なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 13:03:56

>>39
笑わせるなｗｗ

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 17:37:57

政宗はスペインの軍勢を涙を流し呼び込む優しさを持っていた

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 20:47:21

とりあえずハッキリ悪人と言えるのは

ドラマとかで主役に追いつめられて降参した敵ボスが、その主役が隙を見せた途端
「バカめ！甘いわｗ」とか言って背後から銃を撃つ･･･てタイプを地で行く毛利元就

悪さしてるところに主役がやってきて、それに刃向かうも全く歯が立たず
「クソッ！　おぼえてろよ！」とか言って涙目で逃げて行って、
主役のいないところでまた弱い人を苛めたり盾にとったりして対抗しようとするタイプを地で行く北条氏康

こいつらが典型的な悪人か

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 20:59:48

>>47
父親の代の外交を全部ぶち壊しにしておきながら、いざ苦しくなったらそれに助けられてる伊達政宗とか、
苦しくなったら朝廷を利用して和睦→和睦破りを繰り返す織田信長とか、
その辺もか？

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 23:56:10

age厨にはロクなのがいないな

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 00:31:13

吉良上野介は領民には支持されていたとか・・・

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 00:35:41

吉良上野介は戦国時代の人でないとか・・・

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 00:40:08

でも実際に領地に行ったのは生涯で一回だけらしいぞ。

氏政 · 2010/10/18(月) 01:21:56

>>44
俺には全く優しくない。

可愛い嫁と別れろとか
可愛い息子を養子に出せとか
汁は一度に汁！とか

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 01:59:32

>>53
それが結局お前のためになるんだからといわれればそれはそうだろうが。

そういうわけで、誰の立場から見てっての決めてくれないと何とも言えない。

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 08:38:13

上杉謙信

北条からの人質に自分の幼名つけてかわいがったあげく、同盟が破綻した後も
まるで後継ぎのような扱い。どんだけ良い人なんだよ。

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 08:47:18

>>1
マジレスすると、そんなものは視点によって違うので一概にはいえない。
それをつくづく考えさせられるのは北条氏康が上杉憲政の息子に対する扱いの逸話ね。
あれが「美談」とされてるんだから、どれだけ現代と考えが違うんだかと痛感させられる。

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 13:22:04

松永久秀も教養豊かな善政名君だと言われる真実は一つでは無いわな
住民増加率が多いと比較的参考にはなりそうだが

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 13:32:23

やっぱり自国に敵の侵入を許さなかった大名だろ。
頻繁に財産もって避難ばかりして
敵に民衆の家屋を焼き討ちされてちゃかなわんわ。

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 14:31:15

善人かどうかは判らんが、
耳川合戦で大活躍しながら、
合戦が終われば戦死者を敵味方分け隔てなく埋葬し、
慰霊搭も建立した山田有信とかはどうだろう？

>>11の戸沢盛安に近いタイプかな。

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 16:57:18

>>57
ハチャメチャな人物ではあるが粗暴な野蛮人ではないんだよな。
茶器を持つなど文化をたしなむんだよな

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 20:49:18

平気で主君を裏切る辺り善良だったとはとても言えないけどね

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 22:04:02

毛利隆元
家督相続してたから一応大名でしょ
親父はあれだけど・・・・

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 22:42:14

>>62
隆元兄は記録も少ないから困る(´ﾟωﾟ｀)
義隆にケツ掘られた奴が大名か・・・

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 22:49:20

この時代掘ったり掘られたりしてなほうがレア

**人間七七四年** · 2010/10/18(月) 23:47:42

ＧＯＤＡＩＧＯ

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 00:19:40

>>63
お人よしで人望があったと昔見た
本（タイトル忘れた）で見たような
息子もお人よしだったようだが・・・・

隆元は、人質だったから掘られるのも外交
耐えてか、喜んでたかは謎だが・・・・

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 01:55:26

三好長慶

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 04:20:17

戦国初期の武将で長野業正という名将がいる。
以下、WIKIより

真田幸隆（幸綱）は武田信玄の家臣となる前に業正に仕えていた。
業正が年をとって長野氏が衰えてくると幸隆は信玄の家臣になろうと考え、
密かに脱走を試みた。脱走は成功したが、ある峠で業正から手紙をもらった
幸隆は驚いた。そこには、幸隆の身を心配した内容が書かれていた。幸隆の
妻や家臣達も殺されること無く、幸隆は業正の器の大きさを感じたという。

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 06:17:38

あー群馬の武将ね

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 08:20:02

それなら家臣に優しい尼子経久のがいいな

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 11:02:57

家臣に優しい、領民に優しい、敵に優しい、地球に優しい

すべてを兼ね備えるのは不可能だな（最後のはオマケだが）

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 13:02:21

伊達の鬼庭綱元とかはどうかね

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 13:06:31

>>66
大寧寺の変でオヤジが通謀していた事も知らずに
ひとり大内義隆の敵討ちを叫んでいたらしいからガチで喜んでいそうだ

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 13:16:22

基本的に農民に優しいと配下の武士に優しいは矛盾してるんだよな。
当時の給料は今の公務員や会社みたいに上から支払われるわけではなく
武士に土地を与えて農民から収奪させるものだしな。
それで武士なんてものは基本的に生活に困窮してたからな。
「農民に優しい領主」とかいって農民からの収奪率を低くさせると
配下の武士たちを困窮させることになる。

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 13:43:41

>>56
現代の倫理観に近くなってくるのは徳川綱吉が儒学を奨励し、生類憐れみの令を出した元録時代だもんな
それまでは日本人は結構荒々しかった

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 15:35:11

>>74
半農の武士階級ばっかだから
住民に厳しくしたら一揆を組まれて離反される。
統治に失敗する無能は失脚する
大名は絶対権力者ではない
こういう事情が理解できない守護は下克上される。

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 16:01:48

朝廷や幕府が弱まってきて、地方の有力者が武装蜂起する、ってのがパターンだよな

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 21:03:20

>>64
当時の武家社会において珍しくはないがやってないほうがレアという事は絶対にない
毛嫌いしてたヤツも多いし主従関係を持つ人物以外ではそういう関係をもつほうがレアだった訳だが

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 21:12:41

弱きを虐げ強きに媚びる→一揆
弱きを助け強きに抗う→滅亡

どないせいと

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 21:14:35

個人的な性質では、心優しく、善良であったとしても
施政に関しては鬼にならないといけないこともあるよね

**人間七七四年** · 2010/10/19(火) 21:19:20

そーいう点では
北条みたいに普段は民百姓から年貢を取り立ててるのに
いざ、敵がくれば百姓見捨てて自分ら家族だけは安全な場所に逃げる大名って

個人的な性質も政治もどっちもカスだな

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 01:47:28

まあ、立花宗茂みたいに家臣にも領民にも慕われ、
敵対してた相手とも大抵和解して、友誼を結んだり、
面倒見たって武将は稀だわな。

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 04:32:40

宗茂も柳川復帰の時に仕官を申し出た田中家臣を
残らず追い出しちゃったりしてるがな

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 04:33:40

>>81
鬼高利貸しが政権運営してるのが北条だからね。
質を取った上でトイチ金融をするようなもんで
時代を先取りしてる先進金融社会体制を築いた北条は評価されるべき。
謙信が焼き討ちをするのを放置してるのも、
その方が質流しと家族から引き離しての人売りで北条金融が儲かるから。

**仙台藩百姓** · 2010/10/20(水) 12:50:29

関東人も災難だったおね(　＾ω＾)
後北条が悪政敷くわ、謙信が荒らしまわるわで逃げ場がないお┐ (´ω`) ┌

**月孔雀** · 2010/10/20(水) 13:14:40

謙信の軍隊は規律が正しかったと思う。
後北条が悪政を敷いていたのなら、
上杉軍は人民解放軍だね。

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 13:32:24

掠奪し放題の人民解放軍かｗ

**月孔雀** · 2010/10/20(水) 14:08:14

上杉謙信軍が、掠奪し放題だったら、
謙信に正義はないな・・・

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 15:44:00

>>88
焼き討ちは戦術だからやってたが
略奪は知らんな。そもそも略奪できるほど財産があったら
質を取っての高利貸し悪政やり過ぎで民衆暴発危機の恐怖で
徳政令の頻発なんて事態が起きないだろうけどな。
そもそも氏康自体が悪政が原因で隠居させられ徳政令発布だし
謙信の小田原城侵攻をラッキー♪って利用して、危機だから復権します宣言してるくらいだから。

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 15:46:18

>>89
略奪、人攫いは当時は常識。

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 15:49:11

>>90
お前の常識を語られてもな…

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 15:52:37

>>91
は？
謙信が自ら差配して関東で拉致した人たちを
売りさばいた逸話知らんの？

**月孔雀** · 2010/10/20(水) 16:01:11

知らんがな

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 16:12:47

いままで何度も許している小田が懲りずにまた謀反したからだろ
しかも今回は佐竹義昭が死んで喪に服してるのをチャンスに挙兵し佐竹を敗走させて激怒されてる。
小田が土浦へ逃亡したあと謙信は結城晴朝に和睦条件を一任しており
小田は小田城破却作業を飲んでおり
小田城破却中に民を飯代程度の安い金で売っているのも結城晴朝が交渉で得た条件だろうし納得しない佐竹の激怒報復的なものがあったかも知れない。
そもそも謙信はこの1回しかやってないから習慣性は感じられないし、
結局今回も謙信は土地の取り上げをやらずに小田を許し返却してる。

１ · 2010/10/20(水) 17:14:10

もう！　結局北条氏康さんは　善人ではないの？　島津義弘さんは良い人でしょ？

はっきりしてよ！

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 17:32:43

良い子悪い子恐ろしい子

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 18:02:06

それはそういうはっきりした記録がそのくらいしか残ってないからだろう。
当時としては略奪・人攫いは常識すぎていちいち、記述するほどの話しではないと。

あと、もう一つ言うと当時は「無抵抗な非戦闘員たる農民」なんて存在しない。
刀狩りで大量の武器が没収された件からもわかるように当時の村は相当に武装していた。
「落ち武者狩り」なんてのはその典型で敗戦で落ち延びた武士を襲い身包み剥して収入にするわけだが
時には正規軍の兵士まで襲い掛かるほど獰猛だったという。
略奪・人攫いなどの民への攻撃は正当防衛的な側面もあった。

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 19:15:10

しかし信玄の価格設定と違い、
謙信がやった価格じゃまったく儲からないわけだが。
なんかメリットあったの？メリットないから
和睦交渉で決まったこととして押し切られて
結城や佐竹ら関東衆の意見を尊重し
1回だけやっただけじゃないの？

下記を見ればわかるが徳政って言っても北条直轄領では
借金返済できずに売られた妻子すら取り戻し禁止の悪魔徳政っぷりなんだが。

関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。

永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布において）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。

上記の話の2週間後に北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し北条直轄領で施行開始
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻

**人間七七四年** · 2010/10/20(水) 23:35:28

信玄と久秀と長可と政宗と悪い家久と直家と元就が同じ時代に生きていたら一番善人は誰やろか

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 08:53:50

>>99
お茶会開いたら全員死んでるんですね

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 13:06:36

>>98
民が喰えないほど困窮してたのに無視して
北条は軍事侵略を繰り返して、さらに貧困層を作り出してたのか酷い悪政人災ぶりだな。
民の苦しみを理解できない鬼畜北条は、北条幻庵の指揮の下に上野国にも暴力を振るって上野攻略達成感に満足してたんだもんな。
そりゃあ民の苦しみを見れば関東諸将も謙信に泣いて救援頼むわな。
しかしそんな困窮して略奪するようなものが何もない貧困した民だらけの関東にわざわざ謙信も出陣するなんてなあ。

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 13:31:25

なんだか、だんだんスレの主旨が違ってきてるぞ・・・

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 16:36:48

北条嫌いが一人で荒らしてる

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 16:40:27

つまり悪魔北条に立ち向かった謙信が一番優しいってことで合意をみたので
このスレは終了でいいよ。

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 17:51:42

誰も合意してませんが

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 18:14:05

黙認してたんだろ。
異議があるならさっさと反論書けよ。

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 18:25:05

みんな電波をスルーしてるだけなのに黙認ってｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 18:29:07

>>107
反論できなきゃ書くなよｗ

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 19:25:12

またまた北条厨涙目大敗

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 21:07:17

ID:UzhJR59P＝ID:UzhJR59P

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 21:42:36

ID:UzhJR59P＝ID:UzhJR59P

って。。。

北条厨またまた涙目大敗？

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 22:14:43

相変わらずﾌﾞｻﾞﾏだな北条厨w

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 22:17:37

北条厨っていう人種がいることが俺には信じられない
可もなく不可もなく、それほどの美談がある訳でもなく
武田に塩が出まわらないようにとかコスい工作をしたり
謙信の事を関東管領って認めたくないが為に「長尾」って呼んだり
なんの魅力があって贔屓にするのか北条厨というマニアの人たちに問い詰めたい気持ちでいっぱいである

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 22:41:41

北条ってもともとは
どこの馬の骨とも知れない流れ者が勝手に関東の地に居ついて
で、嘘や裏切りを繰り返して、自分を可愛がってくれた人たちを殺して
その土地を不法占拠して、名前も勝手に土地の人の姓を名乗り出した大名の代表格なんだよね

この北条家の歴史ってさ
そのまんま、戦後の在日韓国朝鮮の日本不法移民の問題と一緒なわけ

多分、北条厨って人は、そんな自分たちのルーツと北条一族をダブらせたんだと思うよ
その証拠に、２ちゃんで単発ID自演を平気でできる排他的な人って、みな在日チョンというのは有名な話だし

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 22:44:05

そんなに北条ってカスなのか。

俺は斉藤道三が実は善人なんじゃないかなと思う。
まあ地元だから愛着があるだけなんだがｗ

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 22:46:59

うむ
後北条氏は由来が分からないみたいだね

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 23:10:01

>>116
今時そんな事言ってる奴いないぞ。

**人間七七四年** · 2010/10/21(木) 23:18:22

>>115
いや、斉藤道三なんかだと、
マムシの道三なんか言われて本人も悪人である自分を隠していなかったし
戦国の世だからと割り切って自信を持って悪人に徹していた潔さがある
信長もそうだし、松永もそう。

でも北条の場合は、カスのくせに変に自分ら一族を善人のように見せかけたり
負け戦を勝ち戦のごとく喧伝したり、とにかく、やることなすこと本当のクズって感じなんだ

今で言えば共産左翼の民主党みたいな感じ。
クリーンな政治、官僚脱却の政治主導とかキレイごとばかり言っておいて

尖閣諸島で中国船船長を解放したのは地方検察の責任にしたり
チョンのために朝鮮学校の教育費を日本国民の税金で養ったりするのを一部の有職者が決めたとか逃げたり
事業仕分けで無駄を削減とか言いながら、大韓航空爆破した北チョンテロリスト実行犯をヘリコプターで遊覧させたりと

そんな表では善人面して裏の顔はチョン。みたいな人間が本当の悪人だと思うんだ

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 00:42:33

浅井長政なんかけっこういい線いってない？

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 11:25:55

>>118
政治の話したいだけだろお前
氏ねよネトウヨ　あちこちで所かまわず政治の話で顔真っ赤にしやがって
>>119
父親を強制的に隠居させ義兄を裏切るような奴のどこが？

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 18:49:24

>>120
信長の場合は、朝倉を攻める時は浅井に事前連絡する約束を破ってるから自業自得。

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 20:10:16

詰めが甘く逃がしちゃったところに長政の優しさを感じる

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 20:30:55

>>120
その父親と昔の恩義に負けてる上に、敵対しても嫁は離縁するわけでもなく生かして返してるじゃん

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 20:39:25

>>117
君、知ってるの？

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 23:11:40

>>124
むしろ、君知らないの?

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 23:23:29

＞＞116には失望した

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 23:40:48

■サブとは？
愛知県安城市近辺在住の無職引きこもりぎみのおっさんらしい。Wikipediaを
荒らしたときのアカウント「Sabkakusikaku」から通称「サブ」と呼ばれる。

■特徴
・とにかく煽りたい、貶めたい、馬鹿にしたい、構ってもらいたいという
感じの悲惨な人
・煽り文句と妄想ばかりの駄文を大量に投稿する
・「厨、捏造、論破、ﾏﾝｾｰ、ﾜﾛﾀ、ﾊﾞｧｶ、ﾄﾗｳﾏ、屑、基地外、無知、雑魚、
土下座、美化工作、～なのは事実」など語彙が貧困で口汚い。論法も稚拙
・史料を曲解・捏造するため、ソースを求められるても提示できず逃げまくる。
そのくせ反論にはちゃっかりソースを求め、かつ都合の悪いものはひたすら
無視・捏造扱いする
・唐突に自分の過去レスをコピペしてソースと言い出す
・他者の指摘に耳を貸さない。自分の間違いは認めない
・自説を主張するためには平気で嘘をつく
・単発IDは自演と決めつけるが、そのくせ自演とマルチポストが大好き
・対立スレを好んで立てる
・知識がないのに、知ったかぶる
・レスしているうちに、混乱して自爆（自説を否定）することも
・史料の成立年代と、それが収録された書籍の出版年の区別がつかない
・「サブ」「荒らし」といわれるのが嫌らしく「サブ＝○厨」「○○スレを
荒らしていたのは○厨」と意味不明ななすりつけをする
・とにかく気持ち悪い

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 23:46:35

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

**人間七七四年** · 2010/10/24(日) 15:51:10

石川県の地方紙の北國新聞に連載されている
「猪山家の人々」という連載記事を読んだ人がいるかな？

江戸時代の武士がいかに借金漬けで酷い生活をしていたかわかる。
常時に馬や使用人を召抱え、彼らに給金を払わなくてはいけない。
農民が挨拶にくると多少の小遣いを与えなくてはならない。
そんなこんなで生活がカツカツなのに冠婚葬祭とか祝い事とかの出費が半端ではない。
例えば猪山家が４０俵取りから５０俵取りに増封される時、
１００人近い、上司・上役、同僚、親族などを招いて鯛のおかしら付きの豪華な祝宴をあげなくてはならない。
さらに数百人の痴人などに礼状などを送らなくてはいけなかった。
増封を受けたことにより増封分の数十年分もの出費を強いられるわけだ。
これは別の猪山という男が見え張りの贅沢男という事ではなく当時はそれくらいが当たり前の風習だった。
武士というのは格式とか体面が最大限の社会だった。
そういうのをまかなうために商人や同僚や親戚に借金をするわけだが、
当時の利息が半端ではなく年利４０％が普通だった。現代のサラ金以上の利息だ。

こういう話しを聞くと「農民からの租税を軽減する」という行為が
実は結構、問題のある行為だという事がわかる。
現代流に言えば、ついこないだ民主党の鳩山がやってたような
財源もないくせに子供手当てやら高速道路無料化やらの大盤ぶるまいをしてたのを思い出す。
「優しい大名、武将」と言っても、どこに焦点をおくかが問題だよね。
農民からメチャ搾り取って、武士の給与を増して生活を楽にする大名も「優しい」といえば優しいし。
その逆も言える。

**人間七七四年** · 2010/10/24(日) 16:35:56

心優しい大名と言えば織田信長様一択

**月孔雀** · 2010/10/24(日) 22:34:00

身内には優しいな。
敵には悪魔だけど。

**月孔雀** · 2010/10/24(日) 22:36:15

敵の塩を送った謙信がやっぱり一番でしょう。

**人間七七四年** · 2010/10/25(月) 06:37:41

>>132
そんな講談話しを信じているのか？
まあ塩止めに積極的に参加しなかったのが
「塩を送る」という話しになりかわったという説はあるけどね。
しかし、謙信が甲信への塩止めに参加した場合、越後の製塩業に計り知れない
ダメージを与えるから、したくても出来なかったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2010/10/25(月) 08:25:40

じゃあ俺は甲信土人のために虫を送ります

**人間七七四年** · 2010/10/25(月) 12:58:56

塩止めしても
相模や駿河の製塩業者が困らなかったのに
何で越後の製塩業者がやると困ることになるの？
会津盆地は温泉から塩を作り出すほど塩に困ってる地域だし越後の南の北関東も海無し県。
塩を売りさばく場所ならいくらでもあるよ。

**人間七七四年** · 2010/10/25(月) 15:33:00

>>135
現代と昔は違うんだぞ・・・
現代なら日本全国どこでも商談したり送ったりできるが
昔はなかなかそういうわけにはいかない。
少なくとも甲信がお得意様だったのは間違いない。
ましてや塩の価格も上昇してたろうしな。

駿河や相模の製塩業ね・・・
まあ、彼らは普通に塩止めでダメージは受けてたろ。

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 03:25:32

主君、親族、友人らへの義からくる行為が
その他の人や多くの民百姓にとって害悪となるやも知れない。

領国全体を、勢力の発展を考えての戦争・政治が
民百姓への苛烈な施政となるやも知れない。

家臣団や民百姓に対して穏健だから良い政治家とも言い切れ無い

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 11:48:07

現代の価値観で優しい武将なんていないんじゃねーの

**仙台藩百姓** · 2010/10/26(火) 12:22:41

誰にでもいい顔するのは自分が可愛いだけの人間だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 13:35:34

>>136
ぜんぜん回答になってないじゃんw
ふつうに新潟津から船舶で会津盆地に持ち込む量を増やすか
値上げして利益率高めて持ち込めばいいだけだろw

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 13:42:51

武田信玄「塩がないなら虫を食べればいいじゃない」

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 15:31:42

>>140
は？
だから単純に今まで甲信に塩を売っていた製塩業者が
甲信に塩止め令があったら困ると、ただそれだけの話し。
塩の買い手、しかも近場の相手がいなくなれば困るだけだ。
甲信は越後にとって塩を売る格好の市場だし、その市場が消失したら困るだろ。
会津盆地に持ち込む？　競争相手が他にもいるだろうし、塩の価格は下落するだろ。

ナポレオンが大陸封鎖令を出したときに何でロシアは穀物在庫が溜まって
イギリスに仕方なく輸出したのか全然わかってないね。国家レベルですらこうなんだぞ。

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 15:59:35

>>142
はいはいｼｯﾀｶだね。
イギリスまで増援してのスペインのゲリラ戦でナポレオンを泥沼にハマって苦戦してるのを知って
ロシアはナポレオンから反旗を翻しただけだから。
会津は温泉から少ない塩を精製してたくらい困ってて
しかも仙道から会津への道には堀削による運河がなく
河川流通による船舶大量輸送が不可能だったから
越後からの輸送に依存してた。
だからそもそも立地条件からして塩の飽和はあり得ず他国からの塩の競争は起こり得ないから塩の価値の下落も有り得ない。
お前の頭でﾃｷﾄｰに考えてるのとはワケが違うわ。

**月孔雀** · 2010/10/26(火) 17:00:12

>>139 みんな自分がかわいいよね。
　　自分だけがかわいいやつが一番よくないよね。

**月孔雀** · 2010/10/26(火) 18:02:20

自分がかわいくて、隣人も可愛いのがいいのかな？

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 18:14:47

>>143
いや、お前は要するに謙信が信玄に塩を送ったという美談が
事実だと思いたいだけだろう。

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 18:20:18

まぁただ単に謙信を貶したいだけが目的の馬鹿が
自分の意図通りにならずに無い知恵絞って屁理屈をタレて粘着してるだけｗ

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 23:14:41

父親不幸の最上義光　　　　→　善政を敷いた良君
主君を裏切った三好長慶　　→　そもそも主君が親の敵
７度主君を替えた藤堂高虎　→　主君がいる間は裏切ってない
騙し討ちの尼子経久　　　　→　物に執着のない剛直男

第一印象は悪いイメージの強い武将ほどギャップがスゴい
おっと松永久秀、おまえは別だがな

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 02:23:31

松永はクリスマス戦士

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 07:12:16

山内一豊とかドラマで語られるほど善人じゃないしな

**月孔雀** · 2010/10/27(水) 07:32:10

塩送ったの事実でしょ・・・

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 09:34:49

武田信玄

父親を切腹させたお詫びに、娘を妊娠させてその子供を武田の跡取りにしてあげるやさしさ

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 10:33:50

ていうか性格が優しかろうが厳しかろうがどうでもいいんだけどね。
恐れられる君主でさえあればいい。
要するに、一般的に甘ちゃんなダメ君主と思われてるような人を挙げていくといいと思うよ。

俺は石田三成。
人質返しちゃダメっしょ。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 13:02:22

>>151
事実と言い切る材料はどこにもない。
嘘と言い切る材料もどこにもない。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 13:09:30

>>154
そういうのを悪魔の証明って言うんだが・・・
ちなみにそういう場合は「ある」という側にのみ立証義務がある。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 13:13:21

と逮捕されたアンチ上杉の馬鹿が自分に都合が良い発言を供述し…

**154** · 2010/10/27(水) 13:16:51

>>155
私は「あった」「なかった」どちらの立場でもない。
151が「事実でしょ」と断言してるから、「断言出来る材料はないよ」
と反論しただけ。
「ある」という側に立証義務があるというなら、151さんにそれを言っ
てあげてくれ。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 14:16:00

残念ながら、そういう事にはなりません。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は全宇宙の地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
低温核融合の実在を主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。

残念ながら、この「謙信が塩を送った」も事実と主張する側が史料を提示し
それを否定派が信用するに足る史料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「謙信が塩をおくったのは事実ではない」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。

貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「謙信が塩を送った」という証拠を明示できない時点で
肯定派の敗北と言い切れます。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 14:38:00

ある話が存在する以上は
ないと断言できないわけで
そこで否定する以上は
ないと否定できる材料なり合理的根拠が史学では当然必要になるわけで
宇宙人が存在するしないと言う宗教や科学や物理の分野の話を持ち出すのは馬鹿な証拠。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 15:04:23

>>159
それを言ったら「義経がチンギスハーンになった」とか
「光秀が天海になった」とか「謙信は女性だった」とか
どんな珍説、奇説、与太話しも否定できなくなってしまうのだが。
「否定のための絶対的証拠」がない限り。

**月孔雀** · 2010/10/27(水) 17:02:24

塩を送るという慣用句があるのだから、
９９，９９９・・・パーセント、事実だと思われますが?

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 17:04:51

>>160
それらは証拠がなくとも合理的に疑うに足るから、また話が別かと

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 17:13:00

勿論>>151はおかしい。
それは前提。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 17:44:17

>>160
それは確実に否定できる話ばっかだろ
主張が子供じみてるわ。

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 17:44:43

盛り上がる論点が間違えてるぞ　お前ら

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 20:09:58

だな

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 22:32:23

太田道灌じゃね
なんか渋沢栄一みたくスゲー有名だし
埼玉じゃ

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 23:46:39

埼玉・・・

**人間七七四年** · 2010/10/28(木) 10:30:14

まあ、武蔵と考えれば一緒だし、子孫は埼玉地方で活躍しているし、間違い
と言うわけ・・・じゃないかもしれない。
太田道灌は美談が多いけど、自領土広げる為に結構色々な事をやっていたと
思う。世田谷氏なんて徹底的にやられたしね。
必ずしも忠臣と言う訳でもなかったようだ。
まあ、領土広げた為に警戒されて暗殺された訳だが。

**人間七七四年** · 2010/10/28(木) 20:38:56

ガキの頃から驕り高ぶってて手に負えないどころか恩賞足らねーって喚き散らして扇谷上杉家臣を自分の家臣みたいに扱ってたから最後は誅殺されただけだろ。

**人間七七四年** · 2010/10/28(木) 23:38:07

太田道灌は中二病だけど、関東で足軽戦術を多用したり、戦術、戦略面共に優れていたのは事実。
結局親父の忠告通り暗殺されたが

**人間七七四年** · 2010/10/29(金) 10:12:20

太田道灌は、親父の功績も加味されているしね。

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 06:45:57

道灌が上洛した際に将軍が飼ってた猿を事前に殴って大人しくさせておいた話を
仙台藩がパクって政宗のやった事として堂々と記しているのにはﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 07:53:34

一方、立花道雪は鉄扇で叩き殺した

**仙台藩百姓** · 2010/10/30(土) 08:57:41

>>173
上杉でも謙信が上洛した時の逸話として丸パクしているお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 11:41:16

も、って事はパクったの認めんだな
流石捏造大好き仙台ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 11:51:48

横山光輝漫画の「伊達政宗（山岡版）」にもあったな＞政宗の猿懐柔
物語上のネタ付けあわせだったんだろう。

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 11:59:09

元はどこなんだろうな

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 17:54:49

>>174
そういやそんな話あったな
よっぽど頭にきてたんだろうな

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 18:02:42

>>173
それ小林清治によって史実として書かれてるの読んで
やっぱ小林のオッサンは政宗ﾏﾝｾｰ過ぎてダメだわって思ったわ。

>>175
そっちの逸話は長曽我部家から義輝へ献上された猿を
弥太郎が打ち据えた話だよね。
あれ弥太郎が信玄の猛犬を撃退したりと
単なる軍記創作による弥太郎の武勇伝説話だよね。

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 08:56:08

>>176
伊達は誇張話ばかりだからなあ

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 20:26:17

いいから自分の思う武将を挙げろよ

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 17:00:42

だから宇喜多直家様を抜きにお前ら何語ってんの？
直家様が少しでも戦の犠牲を減らそうとどれだけ心を砕いていたか判らない？

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 19:43:38

秀吉の最初の主君である松下さんはいい人っぽい

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 00:34:48

松下さんはいい人だよな。間違いなく。

…で、誰？

松下 · 2010/11/07(日) 01:33:11

俺

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 02:17:55

>>185
丶＼丶(ｍﾉﾉﾉﾉ／ｍ)／
＼(ｍ丶(#ﾟ∋ﾟ)ｍ)／
　丶＼(ｍ＼ｍ)／／
(ｍ＼(ｍ(ｍｍ)/
　　( (ｍ∧＿∧
ミヘ丿 ∩･∀･; )
　 (丶ノ丶＿_ノ

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 18:01:19

>>185
松下寡兵

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 00:54:06

>>185
お前は全国の江戸柳生の血筋を敵に回した。
その内裏柳生がお前の所に行くのでヨロシク。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 14:15:23

ドラマでは秀吉は善人
実際は違ったようだが

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 14:23:23

>>190
実際違った？
秀吉はその統制力を誇示して全国統治を試みようとしていた以上は止む得ない手法。
家康は全国統治を諦め地方分権で他藩に委任した。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 16:53:40

やはり通信とか移動の高速化がなされないと、中央集権化は難しいのかね？
だから家康も中央集権にしたければ、陸蒸気とか全国糸電話網(笑)とかの技術革新を目指せば
良かったんだよ。そうすりゃ日本が世界に先駆けて産業革命を…www

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 19:13:47

街道とか港湾の整備はちゃんとやってんだけどな

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 19:46:45

まあ秀吉は南は薩摩で島津を土下座させたし
北は政宗に土下座させて会津まで視察してるし
南部の願いを受け入れて秀次に九戸まで遠征させてついでに出羽まで巡回させてる。
全国から朝鮮遠征に動員させる威厳があるのに
秀吉が失敗したのは有力大名を大老にして秀頼を補佐するって言うアホなやり方を作って死んだこと。
本来は排除しなきゃならんのに、こういうことをやるとすぐ政権はおかしくなる。
三成に北条執権のようなものができる力量があれば安定長期政権になったかもな。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 22:10:58

徳川ほか大大名が各地に居るのに北条執権のような権力は無理だろ。

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 01:15:46

有力大名の力でもってる政権だから致し方なし

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 00:52:51

うんこちゃん

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:50:04

>>191
織田家に下克上している時点でやむを得なくはないな。

>>194
「土下座」とか、イメージ悪い単語を持ち出して印象操作するマスゴミみたいな手法はやめること。

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 19:04:40

俺と一緒に土下座～しよう～ぜ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 00:11:34.38

小田氏のようにまけてもまけても不死鳥のように復活するのは
人徳があったのかな？