【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】
あれば義光より義姫の活躍する小説の方が大河の可能性高そう >>376
今の直虎より遥かに良い大河になったでしょうね 日本酒飲みながらサラミはいまいち。。。
やっぱり「鮭とば」最高！ 志村光安も１０万石くらいだろ
陪臣にしては破格すぎるが・・・ 「最上義光分限帳（東大史料編纂所影写本）」より
馬上 千二百三十六騎 内 二百四十二騎 庄内分
内 七百八十騎 家中分
弓 五百六十二張 内 九十三張 庄内分
鉄炮 二千二百六十挺 内 四百廿二挺 庄内分
鎗 五千九百三十六本 内 千百五十一本 庄内分
但、御城之弓・鉄炮者此外也
これが当時の今で言う軍事力かな？ 鮭が武器にないじゃないか
鮭 九千八百匹 みたいのが >>388
素朴な疑問なんだけど義光の時代に出羽で火縄2260も集めれたのか？
長篠の信長ですら3000集めれたかどうだか疑問視されてるっていうのに にしたってって話
それなりの経済力がなければ時代がちょっと下ったとことで
集める苦労は変わらんだろ？義光時代に2000以上も揃えれたの？っていう
いつの年代の話なんだ裏付け根拠は？ >>393
集めたんじゃなくて作ったんじゃね？
山形は鋳物が有名じゃん。
城下には、鉄砲町、鋳物町、銅町とかの名前で今でも残ってる。 鉱山資源が豊富な場所は他にもたくさんあるけど
戦国期に堺なみに量産できたって場所は聞いた事がないが
もっと後の時代ならわかるが
戦国期に東北で2000丁も作れる生産拠点があったら
もっと記述が残ってんじゃねえの？ 大友・1200 （1564年の軍役帳）
根来雑賀・2000 （1570年の軍役帳）
龍造寺・大村連合 1000 （1584年、沖田畷の合戦軍役帳）
伊達 1200 （1600年、関ヶ原の軍役帳）
1000を超える量を1大名が所持していたってのは
まゆつば軍記を除けば、あまりない。
本当に最上義光が2000も揃えられたのだろうか？ 上杉の軍勢2万以上に最上が5000以下で抗戦するには、鉄砲の二千挺ぐらいいるだろ？
だから最終的に勝った訳だろ・・・ いやだから憶測じゃなくて裏付け資料あんの？って話。
上杉だって関ヶ原主力が負けて上杉撤退したから勝てたわけで
中央が混乱状態長引いてたらどうなったか
そもそも籠城方の方が有利なんだから
そこまで絶望的な兵力差ではない（2万対5000） ましてや指揮官が直江のヘッポコだからな
優秀な軍師タイプに描かれるけど
どっちかっていうとあいつは戦下手な三成のようなタイプ
最上が頑張ったっていうより直江が下手こいた感が強い >>400
出羽でなく奥羽の話だが南部家の場合、1582年の北信愛のクーデターで
「侍百人・鉄砲二十挺何れも物具堅め…」云々かんぬんとある。
しょぼい数字と思うかもしれんが北国の一家臣でさえ
1582年の段階で20挺の鉄砲を集めてる。
それを考えると不自然な数字ではない 北信愛は一家臣じゃなくて南部氏族やん
武田でいうとこの穴山信君
佐竹でいうとこの東（佐竹）義久みたいな
そんな主力が20しか集められないのに
最上が2000て飛躍し過ぎじゃね？
仮に関ヶ原の時点の数としたって伊達のそれを上回る程の経済力が
最上にあったとは思えない 俺は織田信長や最上義光の経済に対する考え方は好きだわ。
最上領では一揆も起きなかったらしいし、南部とかとは大違いだな・・・ >>403
2000～3000石程度の武将でさえ数十挺も集めてるのに、
20万石を超える慶長出羽合戦時の最上家が2000集められない方がおかしい じゃあ記述が間違ってんじゃない？
良質な資料だからといって全部信用出来るとは限らないわけだし 実際は、５００挺しか無いけど
近隣国を牽制するのに、数を増やして書いたんじゃない？ 平時から鉄砲を掻き集めてたんだろ
西と南は上杉景勝。東は伊達政宗じゃ
余程の馬鹿じゃない限り備えは怠らんよ >>405
んだから北家単独で集めたっていうより南部宗家の力だろ？
一門なんだから
他がどうとかじゃなく最上がいつの時代に2000あったって一次資料出せよ >>407
こんなもんが真実だと思うがな
最上の支配域で２０００も逆に運用できるかって話 >>410
当時、堺（大坂）は有名だけど、それ以外だとどこが有名なの？
山形城下（市）は最低600年以上の商工業の都市としての歴史がある様だが、
鉄砲程度はつくれた可能性はないんか？ 「鋳造」と「鍛造」の技術を持ってれば、当時は武器は自分達で造れただろうなぁ 砲身自体は模造できても、実際運用するには火薬が必要なわけで
その中の硝石はほとんど輸入に頼っていたはず。
国産で賄えるようになるのはずっと後の話。
つまり火縄だけ数を揃えても、硝石を安定供給できる輸入ルートと
資金力がないと張子の虎なわけで
それだけの経済力があったのか？って話。
関ヶ原時点での伊達（領内に多数の鉱山や貿易港所有で経済力は実高より多い）が1200なのに
最上が2000も運用できていたとは信じがたい 豊臣の多数の蔵入り地を押さえた家康だって
硝石は海外輸入ルートを頼らざるをえず
当然、好き勝手に敵対する（もしくはそうなりかねない）外様に
自由に海外貿易の許可も出さなかっただろうから
譜代や九州以外の大名が2000を運用するのは至難の業 >>409
宗家ではないぞ。というか当時の北は非主流派。宗家は九戸政実の実弟、
九戸実親を推す雰囲気が強く、そこに北が自領の100人の兵士と鉄砲20挺で
後継者を決める会議を乗っ取った。
あと義光は猛烈な家康シンパ。 で、最上が伊達を上回る経済力と硝石輸入ルート確保していたってソースはよ >>413
伊達が1200なら最上は2000ぐらいあっても不思議じゃないなw 山形は”ものづくり”の伝統があるが、仙台はどうかなぁ・・・ だから砲身は作れても火薬（硝石）は作れないんだよ
運用するには相応の経済力が必要 ちなみに国産硝石がまったくなかったわけではないが
最重要物資だったので
生産法は外部にできるだけもたらさないようにしている地域が多く
流通量は極めて限定的だった。
安定供給がなされたのは合戦がなくなった江戸期からで
戦が続いていた戦乱期にはとうぜん有力大名が取り合っていたので
数千単位で運用できたのは、そのような硝石採取地や輸入ルートを確保できる大名に限られている 最上家の物流ルートは最上川だからな
金と商人さえ何とかなれば手に入らなくも無いけど 慶長出羽合戦の前に唐入りがあったこともあり
火薬の製法は広く伝わっていた。文禄・慶長の役で豊臣軍が
数に勝る明軍相手に互角以上の戦いをすることが
出来たのは各大名が鉄砲を大量に保有し運用してたから 豊臣からの配給もあるだろ火薬に関しては米だって支給されてんだから
鉄砲は国産で揃えられても火薬を全て自前で揃えろって言われても
地方の大名（九州ならともかく東北とか）は数千の鉄砲を運用するだけの
火薬は確保できねえだろうし
だから豊臣の補給が滞ったら鉄砲運用なんかどこもできなくなってんじゃん
自前で揃えられる量なんてたかがしれてんだから
そういった大勢力がバックについてる戦じゃなくて
局地戦で大名単独で数千運用したって例はあるのかよ
製法がわかっていても、調合する材料（硝石）が大量に確保できなきゃ火薬は作れない
国産で十分に確保できる黒色火薬の材料は木炭だけ 家康が都合をつけたんだろ。上杉との国力差は圧倒的なこともあり
普通に闘ってたら長くはもたず関ヶ原以前に景勝の軍門に降る可能性が高い
となれば東軍内でも動揺が起る 家康はたぶん自分とこで揃える（自分とこだって大兵力なんだから相応の火薬がいる）
ので精一杯でしょ。譜代ならともかく外様に親家康だからって数千の鉄砲を運用できるほどの
火薬をばらまくほどの余裕があったとは思えない
兵糧みたいに容易く確保できるものではないからな 上杉に備えて持っていた分に加えて、
上杉の庄内配備分、本隊撤退時の略奪分、小野寺領で接収した丁数も結構ありそう。 砲身は荷物になるだろうし置いてったのとかいくらか接収はできても
火薬（硝石）はそんな荷物になるでもない貴重品なので
逃げる方だって持って逃げると思うが（撤退戦だって火縄は必要なわけだし）
2000ってのがあくまでもっていた砲数だけで
それを十分に運用できるほどの火薬があったわけではない（張子の虎）なら別だが
伊達は実際に関ヶ原で1200の火縄を運用している（それだけの経済力があった）わけだが
最上が実戦でどれだけの火縄を運用できたのかってソースはないのかね >>428
何書いてんだ大丈夫かオマエ？
伊達は関ヶ原なんか参戦してないやろ・・・ 「関ヶ原時」って文脈でわかるやろ
全国で関ヶ原のと時に局地戦やってんだから 硝石だけでなく弾になる鉛も半数が輸入品であり
相当の資金力と入手ルートを確保してないと鉄砲の運用数はたかがしれてる 信長の野望の能力は政宗をオール10下げて変わりに鮭様をオール10上げたらちょうどよくなる 東北は結構、評価の厚遇冷遇の差がある気がするね。
伊達、津軽あたりは過大な気がするし、南部、最上あたりは軽視されてるような。 当主が適当に高評価されて家臣は能力設定適当なのばっかってのは
どこも同じ
それでバランス取らせようとしてるコーエーがクソなのだよ
個人的なエピソードはいくらでもあるけど
実際どれだけの領土を維持し、自分の家を保てたかというのを評価点にするなら
最上の評価は妥当ともいえる シリーズ・織豊大名の研究 第6巻 最上義光 定価(税込)： 7,020 円
竹井英文 編著 2017年8月末刊行予定 A5判/並製/414頁(予定)
【目次】
序にかえて
総論 最上義光研究を振り替える(竹井英文)
第1部 最上義光と親族の動向
Ⅰ 戦国大名最上氏の成立過程
―元亀・天正初年の内訌をめぐって―(粟野俊之)
Ⅱ 慶長五年の戦局と最上義光(阿部哲人)
Ⅲ 最上義康について(胡 偉権)
Ⅳ 最上氏時代の寒河江領主について(黒田富善)
Ⅴ 最上(寒河江)家親文書に関する一考察
―新しい二通の文書を中心に―(鈴木 勲)
第2部 最上氏の領国支配と山形城
Ⅰ 大名領国制の形成と最上川水運(誉田慶恩)
Ⅱ 最上氏慶長検地の実施過程と基準(井川一良)
Ⅲ 近世都市山形の成立と最上義光
―山形城大拡張の時期をめぐって―(横山昭男)
Ⅳ 最上氏時代山形城絵図に関する一試論
―「さんせい」「西仙」と父子間権力構造について―(齋藤 仁)
第3部 最上義光と文化・芸術・宗教
Ⅰ 最上義光の文芸活動
―その古典摂取を中心に―(名子喜久雄)
Ⅱ 最上義光の「文禄二年六月十三日連歌」について(名子喜久雄)
Ⅲ 最上義光と宗教(伊藤清郎)
Ⅳ 最上氏領国と最上三十三観音霊場(伊藤清郎)
第4部 最上義光史料論
Ⅰ 最上義光の印判状
―特に伝馬印證状を中心として―(鈴木 勲)
Ⅱ 最上義光文書の古文書学 判物・印判状・書状(松尾剛次)
ttp://www.ebisukosyo.co.jp/products/detail.php?product_id=358 戦都の陰陽師などで知られる実力派作家武内涼の駒姫―三条河原異聞―絶賛発売中よ 高橋義夫が義光小説書いてたけど、天野とどっちが面白い？
天野は読んだからさ 天野は読んでないけど高橋はつまんなかったね。箇条書きの文章読んでるかんじ。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪ >>435
この水運も、あんなに雄大な最上川をどう遡上していたの？
時代劇みたいに竹竿を水底に差してクイクイ行ける訳じゃないよね。畿内や関東の川みたいな緩やかなとこじゃないし。 上杉の最上領進攻計画を知った義光は驚愕し、
上杉領白石城に進攻した伊達政宗には何の反撃もせず、御領地を侵犯していないウチを狙うのは酷い
わが最上は、嫡子義康を人質に出し、最上軍一万（実際は７０００くらいか）は、外様の家臣並に上杉家に奉公します、
だから最上領侵犯は止めてください
と哀訴した。
そこで直江は、嫡子義康の人質確保をしようとしたが、何日経っても一向に義康を連れてこないので、最上領進攻を開始した。
この時間的空費が、上杉の命取りになる ただ時間稼ぎしていたみたいだよ
城下ではいずれ負けると住人達が右往左往していたみたいだし >>442
これってもしかして今までの文書の年代比定が変わったり真贋が覆ったりしないか 最上氏の血は伊達政宗以降の仙台藩主・宇和島主・伊予吉田藩主などに受け継がれていく。
最上義守→義姫→伊達政宗 実の息子が生きてるのに継母が宗家を分家筋に渡すらしいとかって
あと８のつく代に名君がでてるらしいって。黒川氏のフェイスブック。 山形新聞
最上義光の孫・家信の母は慈恩寺にいた？ 寒河江市教委専門員の大宮さん、論文発表
2019年08月08日
https://www.yamagata-np.jp/news/201908/08/kj_2019080800149.php?keyword=%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
寒河江市教育委員会の歴史文化専門員大宮富善さん（65）＝山形市清住町3丁目＝が、初代山形藩主・最上義光（よしあき）の嫡孫で
3代目藩主家信（いえのぶ）の母親は、寒河江市の慈恩寺最上院にいた2代目家親（いえちか）の側室ではないかと推察する論文をまとめた。
家信の出自はこれまで不明で、最上家と慈恩寺の関係も新たな発見となり、大宮さんは「最上家と慈恩寺に関係があったとは」と驚いている。
今回の論文は「山形史学研究」の第47号に発表した。大宮さんは1990年に寒河江市職員となり、埋蔵文化財の調査や市史編さんを担当。
現在、県文化財保護協会の理事や県地域史研究協議会の常任理事を務め、地域史研究に深く関わっている。
3代目藩主家信は、最上家が没落する鍵となった人物。父である家親が亡くなった1617（元和3）年に10代の若さで後継ぎとなったが、
家臣の反発から、お家騒動に発展した。その結果、家信は幕府から全領没収され改易となった。
大宮さんは、家親が山形藩主となる前に寒河江領主であったことを糸口に、史料を丹念に調べ、家信は家親が寒河江領主時代の
1606（慶長11）年に生まれていることを突き止めた。さらに慈恩寺別当の系譜に、住職・37世幸光（1548～80年）の脇書きとして
「前羽州太守最上源五郎義光娘」とあるのを見つけ、その人物の没年月日1617（元和3）年12月21日が、「最上源代々過去帳」にある
家信の実母の命日と同じであることを確認した。幸光は妻より先に亡くなっており、この妻が、夫の死後に家親の側室となり、家信が
生まれたのではないかと結論づけている。
慈恩寺は奈良時代の746（天平18）年に聖武天皇の勅命で開かれたとされ、1504（永正元）年、永正の兵乱で慈恩寺全体が焼け落ちた。
この際に再建された本堂は以前の姿には及ばず、1616（元和2）年に家親が再び建築に取り掛かり、2年後の18（同4）年、家信の時代に落成している。
また、慈恩寺三重塔再建は、家親が寒河江領主時代に始まっていることから、大宮さんは、慈恩寺最上院の側室との関係が建築を
進める上で後ろ盾となっていたと推測する。
最上家のお家騒動について大宮さんは「家信が（出自から）名門の武家でない血筋だったため、家臣の反発を招いたのかもしれない」と考え、
さらに「家信が改易にならなければ、慈恩寺は今以上に壮大な寺院になっていたかもしれない」との歴史ロマンにも思いを巡らせている。
◆最上家信 1606（慶長11）年生まれ。第3代山形藩主で、17（元和3）年に父の2代目藩主家親が急逝し、若くして藩主を継いだ。これが家臣の
反発を招く一方、家老は家親の死因は家臣による毒殺であると幕府に訴えるなど、「最上騒動」と呼ばれるお家騒動に発展。事態を重く見た幕府は、
家信を全領没収とし、近江（滋賀県）に改易とした。改易後は義俊と名乗った。通称は源五郎。没年は諸説あるが、20代半ばで亡くなったとされる。 戦国ちょっと悪い話47
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1557310620/648
648 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/11(水) 11:01:10.95 ID:+Xsq24cf
最上義光と向去(ムカサリ)道
戦国時代のある日、山形の最上家と谷地の白鳥家の間で縁談の話が持ち上がりました。
最上義光は家臣の蔵増親景に命じて長男の最上義康と白鳥長久の娘の日吉姫(伏姫とも)の婚儀のために、姫を谷地から山形へと迎える新道を(山形から漆山、高擶、蔵増、谷地を通る最短距離の新街道)を切り開きました。
日吉姫はこの道を通って山形に嫁ぎ、沿道の領民たちは、この道を「向去(ムカサリ)道」と呼びました。
それから間もなく血染めの桜で知られる白鳥長久謀殺事件が起き、婚姻が事実上のおしゃかとなると、最上の軍勢がこの新道を谷地まで攻め入り、姫の里の谷地は落城。
「ムカサリ道」は「いくさ道」でもあったのです。
天童にあるこの道も、今ではわずかに名残を留めるだけとなりました。
また、長崎と山辺間の「立道」（たちみち）にも中山氏と山野辺氏の縁組の不幸な逸話があり、以後嫁入りの際は「ムカサリ」はこの道を避けて通らなくなったと言います。
他にもムカサリと冠される橋があり、白鷹町荒砥の「ムカサリ橋」も何故か理由はわかりませんが、昔から「ムカサリ」は渡れない橋だと言われています。伝承は理屈ではないということでしょう。
山形の昔話
天童の昔話
てんどうのむかしばなし第二集
白鳥十郎公ものがたり／槙清哉/著
山辺夜話/武田泰三/著
あらと百物語/荒人・乱舞実行委員会/編 656 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/02/16(日) 17:16:11.96 ID:6e6bNxmv
https://www.yugen-corp.com/wp-content/uploads/2018/05/R0019795.jpg
ちなみに最上氏が奥州一だった証拠です >>235
もともとは最上郡と村山郡の名称が現在とは逆だったのよ… 最上伊達上杉だけでなく天童とか寒河江あたりもよろしく頼んます… 戦国ちょっといい話49
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1616370564/226
226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 17:00:50.04 ID:QYAc2Tbk
鳥居忠政に取り壊される前の最上義光時代の山形城本丸御殿復元CG
https://www.city.yamagata-yamagata.lg.jp/kakuka/machizukuri/koen/sogo/yamagatajo/vr/
30年以上霞城公園(山形城跡)は発掘や工事を続けているけれど、生きている間にどこまで建物群は復元されるのだろう 義光が乗馬した状態で馬の前脚が上がった状態の銅像があるが… >>466
11勝
五百川合戦(VS 岸美作守・原甲斐守)
天正最上の乱(VS 栄林・天童頼貞・伊達輝宗)
谷地城攻め(VS 白鳥長久)
寒河江城攻め(VS 寒河江高基)
第二次天童城の戦い(VS 天童頼久)
万騎ヶ原の戦い(VS 細川直元)
鮭延城の戦い(VS 鮭延秀綱)
庄内攻略(VS 大宝寺義興)
雄勝郡出兵(VS 小野寺義道)
慶長出羽合戦(VS 直江兼続)
東禅寺城攻め(VS 志駄義秀)
3敗
中野門田の戦い(VS 寒河江兼広)
第一次天童城の戦い(VS 天童頼貞)
十五里ヶ原の戦い(VS 本庄繁長)
7分
大崎合戦・中山峠対陣(VS 伊達政宗)
？
？
？
？
？
？
こうかな？無理矢理だけど…
この人こんなに合戦してたかな…？引き分けが分からない… 鮭が食いたくて庄内地方進攻をしたと戯れ言めいたことを言っていたが、ともかく山形は山に囲まれている。肥沃な土地と海運を抑えるには、庄内しかないのでござる 戦国ちょっと悪い話49
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1630338432/532
532 名前：人間七七四年[] 投稿日：2022/06/27(月) 17:15:18.86 ID:ubDy3UJz
最上義光、やっぱり長身だった 山形大・松尾名誉教授「奥羽永慶軍記」で確認 山形新聞2022/06/25
https://www.yamagata-np.jp/news/202206/25/kj_2022062500674.php
初代山形藩主・最上義光の身長が180センチ以上と長身だったことを具体的に記した史料が存在することを
山形大の松尾剛次名誉教授が確認した。史料は義光が生きた時代の東北地方を描いた「奥羽永慶軍記」で、
東京大史料編纂所のデータベースから見つけた。同軍記から引用して義光の容姿に触れた本はあるが、
具体的にどのページを引用しているか分からなかった。今回の発見で義光の長身伝説が裏付けられた。
同軍記は天文から元和年間の東北全般の群雄争乱の跡を書いた軍記物語。義光の容貌が記されているのは
「巻二十五」の前半で、豊臣秀吉の命令で全国の大名が朝鮮出兵のため京都をたつ場面だ。
政宗の身長は以前、埋葬されている墓の発掘調査で159センチだったという結果が残っている。同軍記の記載と
矛盾がないことから義光の記載内容も「信ぴょう性が高い」と松尾名誉教授。義光は使っていた指揮棒が
刀2本分の重さで、背が高く、怪力だったとのエピソードが残っているがこれまで裏付ける史料が確認されていなかった。
同軍記は現在も活字本が流通しているが、内容が割愛されている部分も多く、今回松尾名誉教授が確認した
義光の部分はない場合が多い。理由について松尾名誉教授は「まず自筆本が現存しない」と指摘する。
（中略）
◆奥羽永慶軍記 秋田藩（現在の秋田県）の郷土史家戸部正直が記した軍記物語。元禄11（1698）年にまとめ上げた。
当時の東北地方の史料が少なく、物語ではあるが多くの歴史家が引用している。
※山形新聞ウェブサイトはPCからなら全文無料閲覧可ですが、スマホからだと有料です 取り潰された山形藩領地は細分化され、鳥居、酒井、戸沢、松平、六郷らに与えられました >>472
この軍記はまともな研究家は見向きもしないレベルの信憑性だと嗤われてますな あっ…ちょっと……そんなところっあっ……くすぐっ…たいっ！ 
