【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】
独眼竜政宗()とかいう捏造ばっかりのゴミドラマがなんだって？ まあでも今後もし最上義光が大河になるってニュースが出たら
山形市民以外の日本中から何でこいつ？？もっかい政宗でいいじゃんって
思われるだろうとは、どんなに贔屓目にみても予測できる
前田（だったら信長か秀吉でいいだろ）や直江（だったら謙信ｒｙ）みたいに
ゴリ押ししてかえってアンチ増やすよかマイナーでええんちゃうかと てか画家の当主亡くなったんだよな？
お得意のお家騒動もう始まってるのか？ DQNまるみえ！ 戦国特捜部。今回は「血染めの桜」でーす。
ではVTRを御覧下さい。
最上家は代々羽州探題の家柄だが、下克上がすすみ義守・義光のころには
小野寺や白鳥といった周辺大名までその地位を脅かすようになっていた。
中でも白鳥長久は信長に対して羽州探題として交渉を始めたので、義光は
そのあと速攻で信長に面会したりした。（近年、面会を記録した書状発見）
なんだかんだで表面上はにこやかで、「サシで話そうぜ」
なんて手紙で言ったりしているけど、義光は「いつか奴をやる！」
と思っていた。そこで義光は嫡子と白鳥の姫婚約を成立させるも、
白鳥は用心深くなかなか城に来ない。そこで家臣・氏家守棟が計略を提案。
氏家「まずは白鳥をおびき出すことが大事だと思いました」
白鳥長久のもとに義光危篤の知らせが届く。
「倅の義父である白鳥さんに、最上の羽州探題職と家系図を託します、ｹﾞﾎｺﾞﾎ」
白鳥はあやしんだが、それ以上にｗｋｔｋしながら山形城に向かう。
これが計略だということにまったく気付かないターゲット！
と、そこにはすっかり元気になり、パジャマ姿で刀を構えた義光の姿が！
ここでネタ晴らし。
「ちょｗ病気じゃなかったの」
それにしてもこの義光、ノリノリである。
「おまえは勝手に羽州探題を名乗った、生きて山形から帰れると思うなよ
ぶち殺すぞ白鳥！！」
義光はバッサリと白鳥長久を斬り殺す。その血がかかった桜の木が「血染めの桜」。
政宗「さてスタジオの皆さん、いかがでしょうか」
家久「はいはい、ちょっと気になるんだけど、白鳥の娘どうなったの？」
政宗「それがですね、義康に嫁いだのですが夫の暗殺後は尼となって、
ひっそりと庵を結んだというんですね」
忠興「さすがのオレもひくわ…」
義光「ちょっと待ちなよ、そのころうちの子はまだ十歳くらいで、
婚約しただけだよ。そもそもそのあと姫がどうなったか、記録にないよ！？」
正則「ﾂﾏﾝﾈ」
義光「そもそも義康の妻は別人だしさあ。この話って民間伝承とごっちゃに
なっているんだ。だいたい政宗、おまえ白鳥征伐おめでとうってお祝い
くれたじゃん！？」
鬼武蔵「ますますくだらん、その程度で悪人とか言って恥ずかしくないのか！？」
」
義光「うっ…別に。血染めの桜って名前も大正時代くらいからの創作なんだ。
桜の季節に斬ったかも不明なんだよ！」
家久「んだよー、政宗のおじさんっていうからもっとヤバイかと思ったのに」
忠興「これだから常識人は、気取りやがってｗ」
政宗「というわけで、今日のゲストはスカしたDQNになりきれない、義光
おじさんでしたー」 >>330
鮭様可愛いｗｗｗ(*´∀`*)
乙でした >>330
鮭様の常識人ぶりと政宗の糞っぷりがよくわかるなｗｗｗ
乙ｗ 戦国ちょっと悪い話44 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1470783230/288
さて、どんな悪い話になるのかｗ
http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&;l=422388
【お知らせ】歴史秘話ヒストリア「最上義光と義姫(仮)」
歴史秘話ヒストリア「最上義光と義姫（仮）」
ＮＨＫ総合テレビジョン
放送予定日 平成２８年１１月１８日（金）２０：００〜２０：４３
※北海道→１１／２６（土）１０：０５〜１０：４８
※福島県→１１／２７（日）１３：０５〜１３：４８
※高知県→未定
「戦国一のワル？最上兄妹の素顔」
戦国一「邪悪」と言われた山形の武将・最上義光と妹・義姫。
しかし新たな史料からその素顔が明らかに。
大河ドラマ「真田丸」と同じく家族・故郷を大切に生きた武将の物語。
ＮＨＫオンライン「歴史秘話ヒストリア」より
2016/11/10 10:00 (C) 最上義光歴史館 322 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2016/11/18(金) 21:16:27.20 ID:UwwRBxWZ
ヒストリアで
駒姫やってたけど可哀想だった(p_-)
323 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2016/11/18(金) 21:18:42.39 ID:AKiN+azw
>>322
駒姫役の子
http://www.n-esse.com/chinnzei.html 駒姫から戻ってきた鶴と亀の織物を見た時涙が出てきた。
秀吉はキチガイになったのではないか。
英次の殺害に朝鮮出兵はあきらかに豊臣政権を弱低下させ
亡びるして滅んだということだな。 マジで大河ドラマで最上義光やってくれよぉ・・・
足利義輝、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と絡みのエピソードもあるし、
伊達政宗のおじさんだし、上杉景勝（直江兼続、前田慶次）と戦ってるし・・・
作り方次第ではめっちゃ面白くなるのに・・・ 山形市は改易させられた最上家じゃなくて町民商人がつくった街でいいじゃない。
地元のマスコミや文化人が必死すぎるwww.評価しようも文献がなさすぎ。 >>338
秀吉って最後は認知症だったんでしょ
それを利用してたのが三成らの側近
認知症って、自分に近い人や世話してくれる人は覚えてるらしいから、意見も鵜呑みにするんだろう
豊臣政権のためにとばっちり喰らった大名らは数知れず
そりゃ関ヶ原で家康の東軍に味方するわな
三成は現代で勝手に美化されているが、実際は好き嫌い激しい人間だったんじゃないか？
頭は良いけど、組織優先で他人の気持ちがわからんタイプ 駒姫処刑が通達されてから、
最上家の他の誰かも助命嘆願に協力してくれたらしいが、
それは誰？ 徳川家康か？ >>343
徳川派の最上義光を救うべく
裏でこそこそ家臣を動かしていたのが家康 駒姫を救うべく義光が大名に助力を頼んだのは徳川家康と前田利家じゃなかった？ 最上義光「ワシは源義家の流れじゃー！」
清和天皇末葉山形出羽守有髪僧義光 関ヶ原の合戦後の主な全国大名石高ランキング
※徳川・豊臣は除く
1. 前田勝長（加賀/金沢） 119.5
2. 結城秀康（越前/北ノ庄）67.0
3. 伊達政宗（陸奥/仙台） 60.5
4. 蒲生秀行（陸奥/会津） 60.0
5. 最上義光（出羽/山形） 57.0
6. 島津忠恒（薩摩/大隈） 56.0
7. 黒田長政（筑前/福岡） 52.3
8. 加藤清正（肥後/熊本） 52.0
8. 池田輝政（播磨/姫路） 52.0
8. 松平忠吉（尾張/清洲） 52.0
11. 小早川秀秋（備前/岡山）51.0
12. 福島正則（安芸/広島） 49.8
【減封】
毛利輝元（周防/長門） 36.9
上杉景勝（出羽/米沢） 30.0 八幡太郎系の戦国武将
・足利義昭、義輝、義栄
・最上義光（足利流）
・今川義元（足利流）
・里見義堯（新田流）
新羅三郎系の戦国武将
・佐竹義宣
・武田信玄
・南部信直（武田流）
・津軽為信（武田流） >>353
クジラとか冷凍技術のない当時もってこれたかなぁ？
もしかして「塩クジラ」みたいな保存食かな？ 今日、うちで新巻鮭もらってんだけど鮭様思い出したw
ダメだ・・・もう鮭＝鮭様のイメージが脳内に・・・ 山形の奥深くで喰わんでも酒田あたりで水揚げして食えばいいやん
1583〜1588（大宝寺から東禅寺が寝返り最上方に属す）
1600〜1622（関ヶ原以後、上杉から最上が奪還、以後最上改易まで最上領） 海外旅行に持って行く本をさがしています
新書サイズでおすすめの最上氏の本はないですか？ 山新の最上義光は兼続を撃退して終了したんだね
義光亡くなるまで書いて欲しかった 山形県民にとっての最上義光は、
山梨県民にとっての武田信玄と同じ。
大河ドラマにならないのはおかしい・・・ 山形県民って伊達政宗、上杉景勝あたりが好きなイメージ強い >>362
県民という括りであれば間違いでは無いが、所詮米沢周辺の話だろ。
最上マンセーも山形市周辺だろうし、そもそも山形『県民』が最上義光とか言い出してるのに違和感を覚える。 >>360
武田信玄は最大で山梨、長野の大半、静岡まで支配
最上義光は山形県の最上、村山と庄内の一部のみでは偉い差がある
>>361
そりゃあ伊達政宗なら最上義光の甥っ子だし
最大の頃は置賜地方と奥州南部を支配して最終的には宮城県全域と岩手県沿岸南部を領土としたし金の産出も豊富な土地だしな
上杉景勝も最大の頃は佐渡、庄内、置賜、福島県全域と宮城県南部
落ちぶれて置賜で終了してるからな
まぁ直虎している位なら義光した方が断然面白いのだろうけど >>364
米沢が伊達政宗生誕の地だからってのがでかいでしょ政宗の方は 意味わからん・・・
今の山形県の8割近くの土地は最上義光の影響を受けている。
どうかんがえても山形県の戦国武将と言えば最上義光だろ。
米沢（置賜）の場合は厳封で上杉景勝が移ってきた言う程度だよ。 一昔前だと、山形城跡地にある公園が催物すると、上杉の鉄砲隊が来て武者行列やってくれてたんだよね。
最近になって義光公が主役で、上杉(直江付き)や伊達も呼んで仲良く催物を盛り上げてるけど、
一昔前のものは山形城に上杉の軍旗が翻ってた訳で、義光公が見たらさぞや悲しんだことと思った。
せっかく撃退したのにね。取り潰されるとこうなるものなんだね。
最上家取り潰し後は左遷地扱いだし、地元戻って三の丸の遺構とか見ると、折角改築した巨城も後の城主に持て余されたんだと思うと悲しくなる。 山形県民の俺としては最上義光を支持するよ！
それに村山地方生まれだしね。
うちの先祖は摂津源氏なので河内源氏の最上とは違うし、
斯波（最上）は北朝、うちの先祖は南朝方で戦った。いわば敵であった。
しかし、その後、立派に置賜を除く出羽南部（羽前）を治めたことは特質すべきこと。
ちっぱな山形県を代表する戦国武将である。
室町時代は将軍が足利氏、江戸時代は徳川だったこともあるが、それは山形には好都合だった。
そうじゃなかったら商工業は栄えなかったと思う。 >>335
それ、ようつべにアップされてたから観たけど面白くなかった。。。 大河でやれと言う人は何を元にするのかな？
まあ、脚本が重要だとおもうけど。。。
小説だとこれだけ出てる、その他もあるけど
↓
小説中村晃「最上義光」
松本清張「武将不信」
南條範夫「最上源五郎義俊」「大名廃絶録」
永岡慶之助「最上義光」
天野純希「北天に楽土あり」
松尾剛次「家康に天下を獲らせた男 最上義光 」 あれば義光より義姫の活躍する小説の方が大河の可能性高そう >>376
今の直虎より遥かに良い大河になったでしょうね 日本酒飲みながらサラミはいまいち。。。
やっぱり「鮭とば」最高！ 志村光安も１０万石くらいだろ
陪臣にしては破格すぎるが・・・ 「最上義光分限帳（東大史料編纂所影写本）」より
馬上 千二百三十六騎 内 二百四十二騎 庄内分
内 七百八十騎 家中分
弓 五百六十二張 内 九十三張 庄内分
鉄炮 二千二百六十挺 内 四百廿二挺 庄内分
鎗 五千九百三十六本 内 千百五十一本 庄内分
但、御城之弓・鉄炮者此外也
これが当時の今で言う軍事力かな？ 鮭が武器にないじゃないか
鮭 九千八百匹 みたいのが >>388
素朴な疑問なんだけど義光の時代に出羽で火縄2260も集めれたのか？
長篠の信長ですら3000集めれたかどうだか疑問視されてるっていうのに にしたってって話
それなりの経済力がなければ時代がちょっと下ったとことで
集める苦労は変わらんだろ？義光時代に2000以上も揃えれたの？っていう
いつの年代の話なんだ裏付け根拠は？ >>393
集めたんじゃなくて作ったんじゃね？
山形は鋳物が有名じゃん。
城下には、鉄砲町、鋳物町、銅町とかの名前で今でも残ってる。 鉱山資源が豊富な場所は他にもたくさんあるけど
戦国期に堺なみに量産できたって場所は聞いた事がないが
もっと後の時代ならわかるが
戦国期に東北で2000丁も作れる生産拠点があったら
もっと記述が残ってんじゃねえの？ 大友・1200 （1564年の軍役帳）
根来雑賀・2000 （1570年の軍役帳）
龍造寺・大村連合 1000 （1584年、沖田畷の合戦軍役帳）
伊達 1200 （1600年、関ヶ原の軍役帳）
1000を超える量を1大名が所持していたってのは
まゆつば軍記を除けば、あまりない。
本当に最上義光が2000も揃えられたのだろうか？ 上杉の軍勢2万以上に最上が5000以下で抗戦するには、鉄砲の二千挺ぐらいいるだろ？
だから最終的に勝った訳だろ・・・ いやだから憶測じゃなくて裏付け資料あんの？って話。
上杉だって関ヶ原主力が負けて上杉撤退したから勝てたわけで
中央が混乱状態長引いてたらどうなったか
そもそも籠城方の方が有利なんだから
そこまで絶望的な兵力差ではない（2万対5000） ましてや指揮官が直江のヘッポコだからな
優秀な軍師タイプに描かれるけど
どっちかっていうとあいつは戦下手な三成のようなタイプ
最上が頑張ったっていうより直江が下手こいた感が強い >>400
出羽でなく奥羽の話だが南部家の場合、1582年の北信愛のクーデターで
「侍百人・鉄砲二十挺何れも物具堅め…」云々かんぬんとある。
しょぼい数字と思うかもしれんが北国の一家臣でさえ
1582年の段階で20挺の鉄砲を集めてる。
それを考えると不自然な数字ではない 北信愛は一家臣じゃなくて南部氏族やん
武田でいうとこの穴山信君
佐竹でいうとこの東（佐竹）義久みたいな
そんな主力が20しか集められないのに
最上が2000て飛躍し過ぎじゃね？
仮に関ヶ原の時点の数としたって伊達のそれを上回る程の経済力が
最上にあったとは思えない 俺は織田信長や最上義光の経済に対する考え方は好きだわ。
最上領では一揆も起きなかったらしいし、南部とかとは大違いだな・・・ >>403
2000〜3000石程度の武将でさえ数十挺も集めてるのに、
20万石を超える慶長出羽合戦時の最上家が2000集められない方がおかしい じゃあ記述が間違ってんじゃない？
良質な資料だからといって全部信用出来るとは限らないわけだし 実際は、５００挺しか無いけど
近隣国を牽制するのに、数を増やして書いたんじゃない？ 平時から鉄砲を掻き集めてたんだろ
西と南は上杉景勝。東は伊達政宗じゃ
余程の馬鹿じゃない限り備えは怠らんよ >>405
んだから北家単独で集めたっていうより南部宗家の力だろ？
一門なんだから
他がどうとかじゃなく最上がいつの時代に2000あったって一次資料出せよ >>407
こんなもんが真実だと思うがな
最上の支配域で２０００も逆に運用できるかって話 >>410
当時、堺（大坂）は有名だけど、それ以外だとどこが有名なの？
山形城下（市）は最低600年以上の商工業の都市としての歴史がある様だが、
鉄砲程度はつくれた可能性はないんか？ 「鋳造」と「鍛造」の技術を持ってれば、当時は武器は自分達で造れただろうなぁ 砲身自体は模造できても、実際運用するには火薬が必要なわけで
その中の硝石はほとんど輸入に頼っていたはず。
国産で賄えるようになるのはずっと後の話。
つまり火縄だけ数を揃えても、硝石を安定供給できる輸入ルートと
資金力がないと張子の虎なわけで
それだけの経済力があったのか？って話。
関ヶ原時点での伊達（領内に多数の鉱山や貿易港所有で経済力は実高より多い）が1200なのに
最上が2000も運用できていたとは信じがたい 豊臣の多数の蔵入り地を押さえた家康だって
硝石は海外輸入ルートを頼らざるをえず
当然、好き勝手に敵対する（もしくはそうなりかねない）外様に
自由に海外貿易の許可も出さなかっただろうから
譜代や九州以外の大名が2000を運用するのは至難の業 >>409
宗家ではないぞ。というか当時の北は非主流派。宗家は九戸政実の実弟、
九戸実親を推す雰囲気が強く、そこに北が自領の100人の兵士と鉄砲20挺で
後継者を決める会議を乗っ取った。
あと義光は猛烈な家康シンパ。 で、最上が伊達を上回る経済力と硝石輸入ルート確保していたってソースはよ >>413
伊達が1200なら最上は2000ぐらいあっても不思議じゃないなw 山形は”ものづくり”の伝統があるが、仙台はどうかなぁ・・・ だから砲身は作れても火薬（硝石）は作れないんだよ
運用するには相応の経済力が必要 ちなみに国産硝石がまったくなかったわけではないが
最重要物資だったので
生産法は外部にできるだけもたらさないようにしている地域が多く
流通量は極めて限定的だった。
安定供給がなされたのは合戦がなくなった江戸期からで
戦が続いていた戦乱期にはとうぜん有力大名が取り合っていたので
数千単位で運用できたのは、そのような硝石採取地や輸入ルートを確保できる大名に限られている 最上家の物流ルートは最上川だからな
金と商人さえ何とかなれば手に入らなくも無いけど 慶長出羽合戦の前に唐入りがあったこともあり
火薬の製法は広く伝わっていた。文禄・慶長の役で豊臣軍が
数に勝る明軍相手に互角以上の戦いをすることが
出来たのは各大名が鉄砲を大量に保有し運用してたから 豊臣からの配給もあるだろ火薬に関しては米だって支給されてんだから
鉄砲は国産で揃えられても火薬を全て自前で揃えろって言われても
地方の大名（九州ならともかく東北とか）は数千の鉄砲を運用するだけの
火薬は確保できねえだろうし
だから豊臣の補給が滞ったら鉄砲運用なんかどこもできなくなってんじゃん
自前で揃えられる量なんてたかがしれてんだから
そういった大勢力がバックについてる戦じゃなくて
局地戦で大名単独で数千運用したって例はあるのかよ
製法がわかっていても、調合する材料（硝石）が大量に確保できなきゃ火薬は作れない
国産で十分に確保できる黒色火薬の材料は木炭だけ 家康が都合をつけたんだろ。上杉との国力差は圧倒的なこともあり
普通に闘ってたら長くはもたず関ヶ原以前に景勝の軍門に降る可能性が高い
となれば東軍内でも動揺が起る 家康はたぶん自分とこで揃える（自分とこだって大兵力なんだから相応の火薬がいる）
ので精一杯でしょ。譜代ならともかく外様に親家康だからって数千の鉄砲を運用できるほどの
火薬をばらまくほどの余裕があったとは思えない
兵糧みたいに容易く確保できるものではないからな 
