【DQN】森長可【鬼武蔵】

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 00:46:21

というか森家のスレが無いので

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 00:49:47

森一族でも良かったな

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 00:51:31

スレタイ勢いで決めちまった・・・まぁいいや

**過去ログ** · 2009/06/20(土) 01:02:43

【可児の坊】森可成、長可等、森氏総合【蘭丸】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152421606/

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 01:06:23

アンサイクロペディアなのにほぼ正確な内容が書かれている
森長可
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%A3%AE%E9%95%B7%E5%8F%AF

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 01:09:53

母親が一向宗信仰してるのに何のためらいも無く一揆を殺すわ寺に放火するわであまり拘りが無い。

**人間七七四年** · 2009/06/20(土) 01:13:15

一向宗も一枚岩じゃ無いからな。
つーか美濃、尾張の一向宗は信長に付いてるし。

**人間七七四年** · 2009/06/21(日) 12:07:58

畳の上で死ねたのは可行と忠政ぐらいしかいないってのがなんともｗ

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 02:13:01

忠政の愛馬、八段ってただの駄馬じゃね？

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 22:43:54

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 10:19:53

森長可の武器；人間無骨って、写真で見ると確かに切れ味は良さそうだが耐久性はダメそうな印象を受ける

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 11:54:49

大丈夫、信頼の和泉守兼定ブランドだよ

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 13:39:09

>>10
控え目な人間無骨だな

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 14:55:04

人間無骨って結構短い槍なんだよな。

1mも無い。

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 15:21:11

>>14
後世に短い柄にしたんじゃないのかね？

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 15:28:15

まぁ、確かに短すぎるかなぁ。

でも刃の穂先の長さも両鎌合せた幅も40cm近くあるからあまり柄が長いとあれは使えたもんじゃなさそう。

**人間七七四年** · 2009/06/28(日) 19:30:40

>>9そりゃ八段じゃ８％しか出せてないから駄馬にもなるだろ

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 01:05:32

>>5
ルーデルもそうだが、史実の方がイカレてると、
どんなにジョークを作ろうとしても史実には敵わない。

**人間七七四年** · 2009/07/01(水) 18:00:06

蘭丸にもDQN要素はあったんだろうか

**人間七七四年** · 2009/07/01(水) 18:30:41

軍記物の著述を信じるなら、光秀を陰湿にイジメ抜いてた＞蘭丸

**人間七七四年** · 2009/07/02(木) 14:01:41

>>19
森家の人間がDQNじゃないわけがない

**人間七七四年** · 2009/07/02(木) 21:14:26

母親は「本願寺と和睦しなきゃ息子達殺して私も死ぬ！」と信長を脅したんだっけ

**人間七七四年** · 2009/07/02(木) 23:38:40

>>21
ということは、俺も。。。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 06:27:55

>>9　そういえば歌手にも　はったんあみか　というのがいたな。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 13:52:23

>>21爺ちゃんと父ちゃん…

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 18:39:15

>>12 和泉守兼定って、土方の歳さんの愛刀じゃなかったか。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 23:44:28

>>26
そうだよ。土方も愛用してた。

鬼武蔵は戦国時代でも屈指の兼定コレクター。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 04:15:30

こんなものを見つけた

鬼っこ夢まつり

　９月の最後の土曜日に、近くを流れる可児川の中洲にある鬼が島で、「鬼っこ夢まつり」がある。

　可児市兼山は、織田信長に仕えた戦国武将の森蘭丸の出身地である。
蘭丸の兄にあたる森長可（もりながよし）も、武田攻めや長久手の戦いで武勇伝をなした荒武者で
鬼武蔵と呼ばれていた。
「鬼っこ夢まつり」は桃太郎伝説の鬼が島で行われる鬼武蔵にあやかったおまつりである。

　百個あまりの燈篭流しに始まり、兼山に伝わる激しい烏峰太鼓が打ち鳴らされるなか、
鬼武蔵が鬼を退治するストーリーが展開される。
ttp://homepage1.nifty.com/~has

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 14:34:54

デッドリンクだぞｗ

http://homepage1.nifty.com/~hasegawa/album/onigasima/onigasima.htm
確かにあるみたいだ

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 00:31:03

>>29
人間無骨持ってねーな、写真の長可。　

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 03:39:04

>　百個あまりの燈篭流しに始まり、兼山に伝わる激しい烏峰太鼓が打ち鳴らされるなか、
>鬼武蔵が鬼を退治するストーリーが展開される。

　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞｺ♪
鬼「ぐああっ！」
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ♪

鬼武蔵「鬼退治、終了！　…次はさっきからうるせー　お　前　ら　だ」

ﾄﾞﾝﾄﾞ…

太鼓係「ﾋｲｨｨｨｨ！(((（ ;ﾟДﾟ))) 」

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 03:46:44

鬼武蔵の作った地名一覧って無いものかのう？

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:11:53

＞鬼っこ夢まつり

地味にトチ狂ったネーミングだw

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:33:00

「鬼っこ血まつり」だったら怖すぎる

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 10:46:25

>>32
魚屋町…城下町経営の際、長可が塩問屋を強制移住させてその地に命名
武蔵ケ渕…スッポン退治の際に渕がスッポンの血で染まったことから
這坂…負傷兵が這いずりまわってついた地名
仏畑…弘妙寺を燃やした際に仏だけ畑に非難させたことから
待ち伏せ…待ち伏せしていた苗木方の小池兄弟に狙撃されたことから

ヒマだから調べてみた。間違いあったらスマン
物狂峠…池田軍と森軍が死にモノ狂いで越えたことに由来
鉄砲池…戦乱がおさまって後、この池から多数の鉄砲が出できたため

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 10:47:41

↑
7行目が変なことになってるけど気にしないで

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 17:36:44

>>35
ありがとう。魚屋町以外はみんな禍々しさが漂ってくるのが流石だなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 18:27:32

忠政命名

松代（長野県）
津山（岡山県）

現在でもおなじみの地名だな。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 21:23:31

仏だけ避難させて寺焼くってよくわからん奴だよな

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 22:19:23

>>39
文化財の略奪ってそう言うものだろ。

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 17:34:20

鋼鉄の胃袋を持つ長可兄さんなら痛んだ桃も平気なんだろうな

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 18:51:44

忠政もう60超えたジジイだったし何に当たっても不思議は無かったけどなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 00:22:51

おれ、苗字が『森』で、家紋が鶴の丸なんだ（最近知った)。
長可さんとこの森さんと関係あるんだろうか？？

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 00:28:14

>>43
殆どの森さんは鶴の丸の紋だからなあ。
それだけだと、キミが源義隆流の森家の人間であるとしか言えない。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 00:35:05

とりあえず可成流の森家の子孫というのはこの世に存在しないはず。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 00:35:28

>>44
そうですか。。。。夜分おそくに変なこと聞いてすみませんね。。。。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 01:22:46

そういや長可の娘さんはちゃんと医者に嫁いだのかな？

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 01:49:32

>>46
ちなみに神奈川県愛甲郡と言う所が、かつての森（毛利）の荘のあった場所で、
いわゆるキミの『名字の地』だ。先祖に興味があるのなら一度訪ねてみるのもいいかと。

46 · 2009/07/10(金) 21:54:56

>>48
いつか訪ねてみます。ご親切にどうも。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 22:22:50

こんなサイトが出来てた

森氏家譜～戦国大名森家900年の伝統と歴史
http://www.mori-family.com/jp/index.html

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 00:56:42

>>50
開設日2000年

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 12:22:44

本能寺の変後にあそこまで無茶苦茶なペースで領土拡大しなけりゃ
小牧・長久手であそこまで重要な役回りを演じずに済んだんじゃないかと思う今日この頃。

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 12:25:50

森長可に関しては、当時としても正直そんなに評価は高くないのに、何故かいつも
重要なポジションにいる不思議な武将だな。

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 12:32:48

個人の腕っ節だけは評価されてたかもしれんが指揮官としてはまだまだ駆け出しだしなぁ。

信忠配下から外れたのだって1582年の4月以降だし。

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 19:06:18

色々と惜しい武将だなあ

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 21:42:25

有名な彼の槍なんですが、
にんげん『む』こつ　なんですか？
にんげん『ぶ』こつ　なんですか？　

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 10:53:00

「む」こつだったと思う

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 23:04:14

>>52
秀吉「計画通り」

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 23:53:39

家康に勝ってたら「2ヶ国の太守にする」って約束付ける程秀吉に気を使わせたからな。

若造だけどちっとも思い通りに扱えないし正直ウザかっただろうよｗ

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:20:35

あっさり家康に勝っちゃたら、その後の歴史はどうなったんだろう？
意外と鬼武蔵が天下取ったりしたのかな。　まだ若いし。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:33:29

正直長可に天下を取るような器量は…。
誰かの下で働いて何ぼの武将だと思う。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:34:59

流石にねーよｗと言わざるを得ない。

まず余計な敵を増やす癖を自重しよう。
東美濃攻めの時に秀吉方に付いてた味方のはずの生駒親正の土田城に放火したりとかさｗ

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:38:34

方向は違うけど三成以上に敵が多そうだｗ

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:48:24

さすがに三成が死んだときに西軍東軍みな喜んだという逸話は聞かないな

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 22:08:04

そういえば長可って友達いる？

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 22:29:25

義兄の関成政と同僚の団忠正ぐらいしか思い浮かばん。

池田の親父は友達とは違うような・・・忠興とは兼定コレクターという所でもしかしたら接点有ったかも分からん。
人付き合いという点では忠政の方が上手だな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 13:08:05

>>53
まあでも強いと思われてはいたみたいだけどね。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 14:08:01

>>67
一方で「小牧長久手まで、弱い相手としか戦ってなかった。」って批判もあったようだ
（甫庵太閤記）

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 17:26:12

本能寺後に織田系武将の地獄と化した甲信を切り抜けて部隊連れて帰ってくるだけでも尋常じゃないけどな

ちょっと手段がアレだったりソレだったりするけどさｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 18:49:02

頑張っても3000程度の動員で金山周辺7万石から領地を可児含む東美濃全域及び飛騨の一部まで1年半で拡大したのは結構凄い事だと思うんだが。

20～30万石はあるぞ。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 20:23:16

20代の若さで遠江と駿河の太守さまになれば、少しは落ち着きが出て。。。
いや、やっぱないな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 20:55:10

とりあえず領土云々はおいといて、関ヶ原の年まで生きてりゃ40ちょっとか……

朝鮮出兵ではより一段とヒャッハーしてたんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 21:10:28

森家やその関係者(や馬)は、討ち死にさえしなかったらとんでもなく長生きなのであるいは。。。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 21:15:34

戦国無双でPC化してヒャッハーしたいな

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 21:27:20

森家を出奔した可政おじさんは朝鮮行ってリアルでヒャッハーしてた模様

忠政は名護屋居残り。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 02:03:42

長可より2歳年下なのに叔父さんの可政。

可成の38歳年下の弟。隠居のジジイがハッスルしすぎた。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 05:24:50

関が原までいきてりゃ五大老かな？
あっというまに領土まとめて戦がつよくて凶暴なんて
目の上のたんこぶとしかいえんよな。
秀吉がしんだことに大喜びするはずだわ。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 05:39:16

つーか、森、池田が生きてたら、秀吉の権力は相当制限された、もっと連合政権の色が濃い、
かなり違う形の政権になったと思われる。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 18:50:06

池田と森、すっげぇ邪魔だよな。

中入りは秀吉の発案だったんじゃないかと思えてならないｗ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 20:24:12

森は三法師の外戚だった可能性もあるんたろ？
そりゃ邪魔だわ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 20:57:38

万が一小牧長久手で助かっててもその後何度も暗殺仕掛けられてそうだ

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 11:59:17

暗殺では死なないのが森一族

忠政も何度か暗殺未遂あるが全て無傷で切り抜けた。

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 09:14:22

池田と森が生きてたら豊臣政権の勢力が弱いかわりに
大勢力同士の睨み合いが激化して豊臣自体はもっと長生きできたかもな。
関東も丸々徳川とかは難しいだろうし信雄の改易もすんなりいかなかったかも。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 12:34:01

生きてたら、徳川を許さんだろうな。
池田のオヤジが秀吉を動かして、徳川に鬱陶しいことしそう。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 14:13:18

長可は敵だった連中に対して恨みを持ち続けるようなタイプじゃ無いな。
むしろふがいない働きをした味方に対していつまでも怒り続けるタイプ。
それで同僚に無駄に敵を作る。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 14:18:03

ﾋｬｯﾊｰしているだけで敵も味方も眼中にないかとおもってたわ

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 19:39:20

長可と信長と蘭丸らが生きてたら…
ある意味恐ろしい

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 21:23:39

>>87
マジでこうなった可能性が高い

織田政権宰相：森蘭丸
幕僚：森坊丸、力丸
織田政権軍団長：森長可

森家執権体制が作られかねない勢い。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 23:40:53

織田政権宰相じゃなくて、官房じゃないか？
豊臣政権における三成みたいなもん。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 23:55:58

堀さんと蒲生さんが黙っていないでしょ。

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 00:27:59

忠政が誤魔化してくれるよ

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 22:20:00

おれの携帯の待ち受け画面を、都内の個人の蔵にあるという
人間無骨にしてみた。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 02:02:48

知らない人はともかく知っている人が見たらドン引きだなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 03:02:11

俺はむしろ好感を抱く。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 17:37:55

悪い所ばかり目立つ長可さんだがいい所もあるよね…？

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 21:41:00

いいところ

・何のかんので強い
・信長、信忠には忠実
・本貫の地（金山）は大切にしている
・家臣への面倒見もそれなりに良かったらしい

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 23:09:37

長可の人間無骨を所有するという、『南心』さん　ていう人は何者だろう？
森氏の末裔なんだろうか？

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 23:17:12

金で買っただけじゃないかね

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 23:13:26

忠政はどんな相手でもある程度、好印象を与える事が出来る話術、振る舞いが出来るという外交官として天性のスキルがあったんじゃ無いかと思う。

でも、それを発揮するのは領内の不祥事で江戸に呼び出された時の言い訳とか批判の矛先を交わして誰かになすり付けたりとかそんなんばっかｗ

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 04:44:44

関係ないが「森長可」でググると、トップがWikipediaで、次に来るのが
アンサイクロペディアと、いい話悪い話のまとめサイトの森長可カテゴリーだったのが
かなりすばらしいと思った。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 08:18:01

ググると検索候補に「森長可 DQN」って出てくるんだがW

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 11:02:47

忠政はいつの間にか大坂に居たはずの人質を関ヶ原前にどうやってか知らんが回収してたりここら辺は要領がいい。

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 00:28:41

長可兄さんの酒癖はどうだったんだろう？
女癖は悪くないんだよね？　

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 02:29:00

酒の話も女の話も衆道の話も不思議と全く聞かないな。
小姓経験無しで家督相続時から大名だから信長とのアレな話も無い。

出るのは戦の話ばかり。

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 11:46:56

戦バカですね
ゲームで出したら変に知名度人気上がりそうだな

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 14:37:33

2ちゃんの中だけなら、既に五本の指に入るほどの人気武将なんだけどなあｗ

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 19:26:56

こんな基地外に嫁いだ嫁はどういう心境だったのだろう

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 21:39:17

家族には優しかったんでは？
仕事とプライベートをキッチリ分けるプロのＤ●Ｎだ。

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 01:48:16

弟の葬式の日に出陣したり弟の仇を召し抱えたりしたのも情が薄いわけではなく仕事プライベートを分けてただけ…かな？

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 07:50:11

情に薄かったらあの岐阜城に弟連れ戻しに乗り込まないと思う

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 12:36:10

情には厚かったかも知れないが、その情の発露はことごとく自分本位なのが長可。
良くも悪くも。

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 14:44:41

舅：信雄が信用して人質返してきたぜ！今すぐ秀吉に味方だ！！信雄の城攻め落とせ！！！
婿：信孝の城から人質奪い返してきたぜ！東美濃は俺の物だ！！

こいつら…

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 18:31:15

>>110
実際、乗り込んでないけどな。

忠政救出が6月4日で長可に本能寺の知らせが届いて越後の陣を引き払ったのが6月8日。
やったのは伴惟安と甲賀忍者のご一行様。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 23:38:39

亀鶴姫と忠広がもっと長生きしてくれれば森家はもっと繁栄出来たのに

そこら辺でツキが無かったのはそれまでの一族の業が深すぎたんだろうか・・・

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:15:58

>>114
そんな事言ったら本能寺が起こらなかった場合の森家の繁栄は想像もつかない…。
本能寺が起こった時点で、信長とともにあった、森家の家運も下り坂だったんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 21:54:02

あの本能寺から、森三兄弟の知恵と武勇で信長を脱出させることができたら、
その後の森家はどうなったんだろうか？

**人間七七四年** · 2009/07/31(金) 03:27:46

忠政が目立たない

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 09:38:10

忠政は本能寺の変の数ヶ月前に不祥事起こして家に返されたんだっけ
ほんと悪運強いなw

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 09:52:27

家に帰されるほどの不祥事って何したの？

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 09:56:27

信長の目の前で同僚を扇子で殴打した。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 09:56:56

自分をからかった人を、マジ切れして殴り付けた。
信長も苦笑。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 10:16:26

まあ、まだ12歳だったしな。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 23:41:21

DQNの血が薄いんかな、鬼武蔵だったらその歳でも扇子で半殺しにしそうなｗ

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 23:45:22

そういえば幼少期の長可はどんなだったんだろう

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 00:40:38

復刊ドットコムの復刊リクエストに
『戦国鶴の軍団　鬼の武蔵・森武蔵守長可烈伝』というのがあるのだが、読んだ人いる？
もしいるのなら、感想をお願いします。

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 01:09:11

>>125
ヤフオクに出ているな
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k117248149

内容がわからないが。3000円か。むむう。

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 01:13:13

目次はこんな感じらしい

> 目次

> 濁河の怪老人
> 兄の初陣
> 琵琶湖畔の悲運
> 鬼の初陣
> 霧の城攻め
> 天に舞う鶴の天守
> 発端との宴
> 燃ゆる安土城
> 地侍の反乱
> 新勢力の台頭
> 羽黒の戦い
> 岩崎の戦火
> 長久手の戦い
> 夕陽の退陣
> 悲運の残照
> 余話

どうも郷土史家の人の書いた小説らしいな。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 22:21:46

”濁河の怪老人”ってのがいいな。

永禄三年（1561年）、濁河の怪老人が少年ナガヨシ（３歳）を
改造人間にするところを想像してしまった。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 22:55:42

>>123
磔による処刑を日本一愛した男、森忠政をあまり舐めないほうがいい

特に意味無く磔したりする辺りそういうのを見て楽しむ嗜好があったと思えなくも無い。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 23:26:45

長可は好きだけど忠政はなんとなく好きになれない

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 01:20:57

蘭丸の悪い逸話から感じられる嫌味な気質と長可の攻撃性をハイブリットしたような忠政

それでいて八方美人。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 02:19:57

長可と蘭丸は良くも悪くも正直者なｲﾏｹﾞ

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 13:44:47

攻撃的で嫌味で世渡り上手とか近寄りたくもないわｗ

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 18:31:55

不思議と当時の記録だと誰にも悪く書かれてないんだよな、忠政ｗ

目の前で豊家をクソミソに貶された後の石田三成ぐらいしか居ない。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 22:05:03

なんというか、森家の人達って何か不思議。
キャラ立ち過ぎというか、変な違和感がある。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 00:51:11

不思議と時の権力者から愛される資質がある
同僚からは嫌われても

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 02:54:53

小牧・長久手に各務、林、伴抜きで出たのはどういうつもりだったんだろう。

彼ら抜きで関成政と遠藤慶隆の兵と混成でようやく数を揃えたといった感じだったがこれじゃ勝てんぜ。
羽黒では統率がｇｄｇｄになって負けたのもいくらかこれが原因だろう。
伴の甲賀衆も呼ばないから情報戦でも後手後手だったし。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 03:07:10

>>137
織田徳川による一揆扇動の可能性が高かったからな。
地元にしっかりした人間と軍隊を置かざるをえなかった。

まあそういう心配をしないといけない長可の統治が（ｒｙ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 09:30:21

一気に拡大してるからしょうがない面もあるとは思う

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 14:38:47

こんなものを見つけた

鬼武蔵（Onimusashi）…の贅沢仕様の人気のダブルモンクストラップ。マッケイ製法。￥78,750
http://pds.exblog.jp/pds/1/200906/18/48/b0162048_10553152.jpg
http://atct.exblog.jp/11292898/

なんじゃこれは。なぜこんな名前をｗ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 18:40:25

>>138
でも、近江の甲賀に領地がある伴には関係ないからやっぱり呼べばよかったとおもうんだよね。

領地で留守番させとく意味が無い。金山に出仕始めたの忠政の代からだし。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 01:36:33

家臣たち基本イエスマンだけどみんな優秀だよね。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 14:41:36

美濃金山城って見るべき場所ある？

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 14:47:28

このスレッドは色々な意味で経国の英雄金正日総書記の栄光ある軌跡に変更されました
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**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 15:33:43

武蔵野両国統治ってどうだったん？
本人の武将としての個性が強すぎて政治家としての側面が見えん

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 18:26:30

美濃
・金山城の増築
・金山城下の区分け整備、店の移転
・魚・塩の専売制の導入
・六斎市の開催
・領内の不要な城の破却、廃城

信濃
・領内の村人を海津城下へ住ませ、人口増加を狙う。（後に人質に）
・従った信濃国衆の家族の海津城在住を義務付け（後に人質に）
・信濃国衆の領地安堵の判断

ついでに本能寺後の清洲会議の後に秀吉は「詳細は長可に説明を受けるように」と織田家の諸氏への説明役をやってる。
政務面でも蘭丸に劣る所は一切無い。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 23:50:57

>>146
性格がどうしようもなくアレだっただけなのかな？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 00:05:13

ちょっとくらいアレじゃないと生き残れないのでは？
中部地方は、死のグループだし。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 00:48:14

林親子は出来た人間だね。

二度も主君が死んで当主が子供に代わったのに外戚という立場を利用して増長する事も無く成長するまでしっかりサポートしてる。
まぁ、最終的に忠政がやらかして出て行ってしまうんだがｗ

彼ら無しで家名は残らなかったと思う。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 01:17:16

長可が実務に対して優秀な軍官僚だったことは間違いないな。性格はアレだが。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 01:27:05

>143
実家が兼山の近くなんだけど、石垣、土塁などはそこそこ残ってるので、
そういうのが好きな人は季節がいい時期に訪ねてみるのもいいかもね。

ところで、最近うちの爺さんが死んで、
葬式で実家に帰って親戚一同集まったのだが、
誰がどこのつながりで・・・なんて田舎のややこしい血縁関係を
確認するために、家計図引っ張り出してきたら、
どうやらおいらの先祖は長可に仕えていたらしい。

ご先祖は小牧長久手の後に
森家を辞して帰農したんだそうな。
「大将が死んじまったら、敵をﾋｬｯﾊｰするのもつまんなくなったぜ。
今度は荒れ地をﾋｬｯﾊｰしてやるか」
てなﾉﾘだったんだろうな。たぶん。

実は、>28-29の鬼っこ夢まつりの「鬼が島」も自転車でいけるくらいの距離なんだが、
土田って、考えてみりゃ生駒の領地で森家とはあまり縁がないような・・
そもそもあの鬼が島って、犬山の桃太郎神社に縁があって云々って話を聞いてたんだがなぁw
9月末に帰る機会があれば、お祭りにｽﾈｰｸ行ってみるね。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 15:42:53

長可が死んだ後に帰農してしまった家臣って結構居たらしいね。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:16:41

森家が後世になって「猛将鬼武蔵　森長可」「津山藩の基礎を築いた男　森忠政」じゃなくて蘭丸をキャンペーンした理由が何となく最近分かった。

彼らは埋もれてた方がいい。森家の風評の為にも。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:19:36

まあその蘭丸も逸話の中では、美少年で優秀だけど君側の奸、って感じに捉えられているんだけどねｗ

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 01:17:29

悲劇の美男小姓　森蘭丸

持て囃した甲斐あってそこそこ有名人になれたな。
ついでに頭のネジが飛んでたり磔マニアだったりの兄弟の影が薄くなってまさに計画通り。

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 01:21:06

長可兄さんの代はみんな過激だけど、その下の世代は影が薄い気がする。

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 02:04:55

忠政は不祥事を隠蔽する事によって影を薄めてる

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 14:10:12

おおおおおおおおおおおおおおおおおお

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 14:11:35

誤爆すまん

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 17:40:03

　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ﾟωﾟ )　　誤爆すまん
　　　　／　　　＼
　 ((⊂ 　）　ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ｀J

10分後
　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ﾟω。)　
　　　　　 ~~~~~~

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 18:36:36

忠政の性格の歪み具合半端ないなｗ

可成が死ぬ数ヶ月前の子供だから実質、父親代わりは鬼武蔵だよね。

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 19:04:09

そんな兄にも遺書にしつこく絶対跡継ぐなよと書かれる忠政

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 22:04:15

外交スキルは素晴らしいものがあるので遺言どおり秀吉の直臣になってた方が名が売れたかも知れん。

でもこいつは側近として重用してはいけないタイプ。

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 22:28:40

信長が忠政を親元に帰したのは実は奴のドス黒い性質を見抜いたからだったりして

**人間七七四年** · 2009/08/15(土) 00:16:31

忠政は末弟という事で他の兄弟と違って養子に出されそうになったり一時的に僧籍に入れられたりしてるのでそれで歪んだかもしれない。

**人間七七四年** · 2009/08/15(土) 00:42:22

今の森家の末裔は何してるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/08/15(土) 01:02:17

嫡流という意味では忠政、忠広親子の死で途絶えたよ。

可成の弟の家系が凄まじい増殖ぶりだからそっちは余裕で残ってるけど。

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 23:11:16

森家が江戸に入って発狂で取り潰されたのも何かの業のような気がするが池田家・細川家・前田家の取り成しで宗家復活が成ったのもまた巡り巡った縁。

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 23:48:40

森家
信長時代から仕えた？
尾張時代の織田家の譜代で森家より大切にされた家は他に何処がありますか？
丹羽や前田、佐々、水野？

森家ってそんなに名家(大身)ではないよね？

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 00:10:32

忠政って、鬼武蔵や蘭・坊・力丸と母親が違うんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 00:13:32

>>169
譜代じゃないよ。坂井、金森、蜂屋と同じ美濃からの移籍組。

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 01:16:41

はぁ、譜代ではないのはわかります。
金森さん家とか美濃勢って斎藤家によって追い出され組or寝返り組なのでしょうかね？

何故に森家はノブちゃんに大切にされたのかつら？

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 10:55:20

>>172
有能だったのと、長可が早くから信忠の親衛隊長的な役割をしていて、
織田家の将来的に必要な家だった。

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 18:31:22

あとまぁ、信忠配下の若手の中ではいち早く内政で成果挙げてたからな、長可。

ここら辺が他より早く領地加増が早かった要因だろ。

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 18:41:21

日本語おかしくなったけど要するに信忠配下の他の武将とは違って家督相続時から既に「大名」なんだよな。

そこら辺の経験を買われたんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 03:25:16

地味に茶人

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 15:08:24

字が上手かったって本当？

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 16:19:57

信長・信忠に忠実だったのはわかるが権力が秀吉に移行した際は素直に恭順したんですかね？

遺言の時点では内容から秀吉に忠実なんだろうなとはなんとなくおもいましたけど。

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 17:16:04

秀吉と言うより、舅の池田恒興についていった感じかなあ？
恒興は信長の乳兄弟だし。それに正当性を感じていたっぽい。

その上で、小牧長久手の頃には、本能寺後自力で拡大した勢力を公認してもらうためにも、ともかくも、
秀吉を旧織田勢力の盟主として仰いでいたことは間違いない。

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 19:00:16

忠実だったというよりかは遜った書き方をして戦後の森家に便宜をはかって貰いたかったんじゃないかね。

相変わらず秀吉の命令無いのに勝手に羽黒に出たりとかしてるけど特に叱責やら処罰が下せないあたり何か微妙な関係だったんだと思う。
まぁ結局、東美濃の領地は拡大前の金山7万石まで戻されるんだけども。

**人間七七四年** · 2009/08/19(水) 01:45:39

忠政は領地削られた事を16年間ずっと忘れずに根に持ってましたｗ

**人間七七四年** · 2009/08/19(水) 02:23:56

武士のあり方としては実に正しいｗ

**178** · 2009/08/19(水) 11:52:57

>>179-180
なるほど。
説得力のある回答ありがとうです。

＞その上で、小牧長久手の頃には、本能寺後自力で拡大した勢力を公認してもらうためにも

この辺はズバリかもしれませんね。
端から見ても合点がいきます。

**人間七七四年** · 2009/08/20(木) 19:32:11

>>176
静かに茶を飲んでる兄貴が想像できないが茶会では大人しくしてたのかな

**人間七七四年** · 2009/08/20(木) 20:05:19

>>184
利休の侘び茶の完成以前の茶は、酒食の出る一種の宴会だと考えたほうがいい。

**人間七七四年** · 2009/08/20(木) 20:26:16

可成、長可、忠政はみんな茶に興味を示してるな。

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 01:47:56

森なかよし

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 19:49:03

長可は逸話で人気が出てきたような気がするが忠政の人気が上がった気配が無い。

何故だろう？

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 20:28:26

長可→戦場で華々しく散る。

忠政→腐った桃を喰って死ぬ。

あまりにも対照的ｗ

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 22:29:02

長可は間違いなく悪辣な人間だが、その悪辣な事をしてもいいわけもなく後悔もない一種の潔さがあるが、
忠政は同じく悪辣な人間ながら、自分を良く見せようとする小癪さがあるからな。

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 22:39:19

あの遺書のせいもあるのかな

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 23:34:15

忠政は外交においては天才だったと思うが内政能力は天災レベル

領民が泣いてる。

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 06:07:36

ifな話だけど長可が小牧長久手で戦死しなかったとしたらどうなっていたかな？

処世術に長けた感じには感じないし無謀な突撃癖があったからどっちみちどこかで戦死かもしれんが…

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 09:16:56

義父の池田恒興が生きてれば安泰
豊臣治世でもかなりの地位が約束されたはず
一説では三法師の外戚だって話もあるし

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 11:51:10

小牧・長久手以降で戦死するような戦ってそうそう無いぜ。

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 13:33:31

森忠政なんて川中島四郡を
来るべき対徳川戦対策で
奉行連署して加封したのに
もらったとたんに徳川方に付いたからなあ
そのへんの見切りは相当凄いよ
石田三成も激怒したそうだし

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 16:27:17

1598年の時点で向島に駆け込んで家康に頭下げて信任を得つつ得意の隠滅工作で豊臣家の警戒をかいくぐってる。

こういう政治工作に非常に長けてるから長可が生きてれば上手い事噛み合ったかも？

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 17:45:17

清和源氏の子孫って肩書はあの時代にはそうとう威力を発揮したと思う

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 20:12:35

>>197
そこに蘭丸もいたら凄いことになりそうだ

**人間七七四年** · 2009/08/24(月) 05:31:59

2chでは過大評価しすぎな風潮もあるよな。
河尻、滝川の下っぱで流れ弾にあたるような運の無い粗暴な猪武者とも言える。