武田最大の裏切り者って誰だろうか

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 07:10:20

俺は小笠原信嶺だと思う

**人間七七四年** · 2014/04/03(木) 18:11:14.04

岩櫃に行かなかったのは距離が遠すぎるからだと思われる

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 08:45:33.63

結局、北条は進軍中止したが当時北条が甲斐へ進軍しようとした秩父経由で、
逆に勝頼が北条領へ行くよりは、
真田領の方へ逃げた方が楽で近い。
しかも同盟国上杉へも逃げることが可能。
そもそも北条がなぜ鉢形城に集結させた軍を武田方である真田領を攻めなかったのかが最大の謎。
結局、伊豆にしか攻めようとせず、
鉢形城の氏邦や滝山城の氏照の兵力を遊ばせていたので、
武田滅亡後に一国も信長からもらえなかった。
この時に上野や北信濃や甲斐で一定の領土を確保しておけば、
織田も安堵していたし、織田との縁組話もうまくいっていた。

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 09:43:37.84

いやいや、ふつーに織田から制止されてたんだろ。

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 17:48:19.48

勝頼を一緒に討とうぜって誘われて上野へ侵攻したら火事場泥棒って思われるのじゃないの
伊豆は元々北条の領土みたいなものだし
そもそもあの時期に北条って甲斐侵攻が可能だったの？　噴火とか積雪とかで大変そうだが

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:21:28.78

浅間山噴火で真田領が混乱していたので、
勝頼はやむなく小山田の元へ移動したのだろう。

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:49:56.63

菅沼遼太理論だと浅間山噴火で遠く甲斐も壊滅状態だったから
小山田のもとに移動しても影も形もない

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 09:37:34.26

上杉軍も浅間山を迂回して信濃に援軍を出せずに、
春日山から南下して援軍を出してるからなあ。
景勝の直轄領の上田衆なら即日、浅間山麓を行軍して佐久郡に進出するのは充分可能にも関わらず、
最も浅間山から遠いところから武田への援軍を出してるしなあ。
なんで浅間山すぐ北に位置する上田衆が一切動けなかったんだろうな。
景勝権力の母体である上田長尾も噴火で混乱していたんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 10:05:33.64

まとまった軍隊を出すなら春日山でしょ。上田衆単独で派遣するような軽率な行動は、武田領国に入った途端に、
武田から返り討ちを受けかねない。

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 10:42:33.73

わざわざ春日山に集結させてから進軍なんて
普通はやらないわけだが。

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 15:50:03.38

信長の野望では常識だよｗ

**人間七七四年** · 2014/04/19(土) 11:52:11.24

下条、小山田、穴山、どれも捨てがたいな

**人間七七四年** · 2014/04/20(日) 09:59:33.09

穴山は長篠でもやらかしてるんだよなあ
長篠で内藤・馬場・山県が戦死した最大の原因は、中央を担当した
穴山を筆頭とする一門衆がさっさと戦線放棄して
両翼を担当した内藤・馬場・山県が孤立したからなんだよね

**人間七七四年** · 2014/04/20(日) 13:01:54.04

穴山、逝ってQ

**人間七七四年** · 2014/04/22(火) 19:21:04.42

>>394
で、戦死したとする一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2014/04/26(土) 22:23:18.60

内藤、馬場、山県って長篠で討死したんじゃないの？
>>369はそうじゃない説の一次資料知ってるの？

**人間七七四年** · 2014/04/26(土) 22:24:05.93

天正4年10月15日、高野山教雅から越後三条長福寺宛書状長いので抜粋
「甲州衆悉く討死候、相残る衆は武田四郎、同孫六、彦五郎、穴山、小山田、跡部又八郎、この6人までに候。野々山道空が子兵部は先年果て候。相残る3人皆々死亡候。飯富源四郎、工藤源左衛門、少しも名のある者は一人も残らず候。信州衆も同様。」

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 08:42:06.76

>>398
それsubが3年前くらいに内藤と山縣が長篠の戦いよりも前にすでに死んでいる証拠として出していた書状じゃん。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 12:32:09.02

また菅沼がありもしない捏造をして敗走したのか

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 13:12:23.95

野々山道空が子兵部は先年果て候。相残る3人皆々死亡候。飯富源四郎、工藤源左衛門、少しも名のある者は一人も残らず候。信州衆も同様。」

上記の内容は長篠の戦いのことを指してないし。
ただ単にすでに彼らは亡くなっている、それは信濃衆も同じで名のある者がもういないと書いてるだけ。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 14:45:38.20

>>401
いや、じゃあ、なんで野々山兵部だけ「先年」ってなってるんだよ？
野々山道空他三名及び山県・内藤ら少しでも名のあるものはほぼ同時に死んだからと解釈するのが普通だよ。
何しろ冒頭に「甲州衆悉く討死候」とあり、最後に「信州衆も同様」とあるんだから。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 18:09:03.26

野々山兵部の子が武勇に過ぐれていて名もあったが、
彼もまた天正2年にはなくなってしまっていたし
（果てたと書いているので討死ではない）
他の兄弟もみんなとっくに亡くなってるし、
（死亡って書いているので討死じゃない。つか「死亡」なんて妙な書き方で偽書状っぽいが）
飯富源四郎、工藤源左衛門らもすでに亡くなってるから
もう名のある者も生き残ってない。これは信濃衆もまた同じだ。
などと書いているが、彼らが討死したとも、長篠で戦死したとも書いてないだろが。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 18:19:07.45

>>403
> 野々山兵部の子が武勇に過ぐれていて名もあったが、
> 彼もまた天正2年にはなくなってしまっていたし
> （果てたと書いているので討死ではない）

兵部に関してはその通り。
しかし兵部だけが違うから特筆されてるわけで、その他「相残る三人」は「甲州衆悉く討死候」を受けてる。

> これは信濃衆もまた同じだ。

「信州衆も同様」は「甲州衆悉く討死候」をうけてだから、討死だよ。
それとも長篠の合戦で死んだのは甲州衆だけなのか？

文脈を無視した珍妙な解釈はやめた方がいい。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 18:47:22.45

で、武田最大の裏切者って誰やねん

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 20:48:23.22

>>403
何わけのわかんないこと書いてんだよw

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 00:21:00.66

>>398
そもそもそれ長篠の戦いの話じゃねーだろ。
いままでの数十年に及ぶ長い年月を経て甲州の知人が悉く討死してしまったので、
いまに至っては爺である自分の知る甲斐の知人は6人だけになってしまったって話じゃねーかよ。

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 10:49:17.04

＞＞４０５
そりゃ勝頼だろ。
３年動くなっていう遺言を違えたんだからな。

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 13:03:00.68

>>408
だがの自演用の仕込みレスにしか見えない

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 13:11:19.69

その遺言自体眉唾だしよその土地からの略奪で生計立ててる戦国大名に
３年軍を動かすなとか非常識にも程がありすぎる。

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 16:07:14.46

虐殺略奪軍は織田軍だろうがｗ

**人間七七四年** · 2014/05/05(月) 16:12:08.21

略奪に関しちゃどこも同じ。
一番ひどいのは長尾上杉。

**人間七七四年** · 2014/05/08(木) 18:35:43.09

>>408
その遺言が無理ゲーすぎたわけだが
実際に動かない間に浅井・朝倉・伊勢長島を潰されたわけだし

**人間七七四年** · 2014/05/08(木) 20:35:05.19

武士なんてのはどいつもこいつもマフィアの元締めみたいなもんだから
３年もドンパチ避けてたらゴッドファーザーの資格を失うわ

**人間七七四年** · 2014/05/08(木) 23:54:03.94

不戦の誓いだけじゃなく、武力も放棄してればよかったんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2014/05/09(金) 22:23:09.49

やっぱ穴山かな

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 10:56:58.84

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア
ディレクター2ndパスポート

街道騒音異臭問題

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 14:34:01.85

1 穴山
2 木曾

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 01:42:14.15

一番最初に踏み潰されるか寝返るかの選択だからね

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 03:06:42.43

穴山
木曾
小山田

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 09:05:26.06

木曾＆穴山＆小山田
「勝頼、君はいい武将だったが（全方位に敵を作った）お父上がいけないのだよ！生まれの不幸を呪うがいい」」

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 22:42:11.28

最終的にはあんたら三人とも呪われたよね

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 00:37:37.60

でも結局は武田を裏切った連中はろくなことになってないよな
小山田、穴山は説明不要。
木曽も家康に嫌われた。曽根も家康に主君を裏切ったことを嫌われたっぽいな。
むしろ裏切らなかった人間のほうが大名や大身旗本なんかになってる。
柳沢、米倉、諏訪、横田、三枝など。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 01:12:43.81

>>423
土屋家もかなりのもんだよな。忠臣蔵に出るくらい有名で、老中にまで上り詰めてる。
保科なんかも秀忠の庶子預かってたりで伸びてるし、仁科も残ってるよな。
同じ小山田でも、高遠に籠もった方の石田小山田系は、真田家で重鎮だし。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 02:34:45.44

上原虎満さんトコか
彼は優秀だったな

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:08:28.81

穴山はタヌキと一緒するぐらいだからあんま悪くないんじゃないか？しかしタヌキの場合嫌われても即成敗にはならんからいいか。
表裏比興さんも斬られてないしｗ

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 00:35:32.37

穴山は本能寺後も生きていたらどういう扱い受けたのかな？
家康は主君を裏切った武田家臣を嫌う傾向(木曽や曽根の扱いを見る限り)があるっぽいから案外どっかで追放or改易されるような気もするんだが

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 14:17:38.59

>>426
本能寺の後逃げるとき、囮にされたって説もあるけどなｗ

>>427
隠居先の駿河と江戸に繋がる要所で身内据えた甲斐の間っていう所領の位置的に転封は確実やろな。
徳川にとっては、木曽や穴山は裏切らない方が良かったろうな。
長篠後は完全に有利だったんだから、織田が出てこないうちに削って領地確保したかっただろうに、
木曽と穴山が裏切った所為で、一気に織田に持って行かれた。

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 14:59:47.35

>>428
なるほど。
では、穴山が勝頼を裏切らず、織田の残党狩りを逃れ、他の武田家臣と同じように本能寺後に徳川に仕えていたらどうなるのかな？
元々の領地を与えられるんだろうか？

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 17:21:22.69

>>427
曽根はともかく木曽は元々織田に降ったし秀吉に付いたりして、いつのまにか徳川の組下大名扱いになってたから話が違うと思う

>>428
穴山が生き残って徳川に従ってたところで徳川の組下扱いで一緒に関東に飛ばされて不遇じゃないかな

>>429
信長は武田一族の族滅を図ってた上に進軍ルートの南信・甲斐の武将はことごとく潰してるから裏切らずに生き残る目は無いね

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:22:24.19

松尾城の小笠原とか、生き残ってるやろ。
前者の理由でダメだっただろうっていうのは同意。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 09:32:41.71

>>410
今と時間の感覚が違うから、３年くらい戦をしないのは珍しくもないんじゃないか？
勝頼は戦いすぎて軍役に耐えかねた家臣の離反にあって滅びたんだし
３年は家臣を休ませろと言う意味だったのかも

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 14:30:54.67

>>430
＞裏切らずに生き残る目は無いね
依田、諏訪、横田、三枝、駒井
このあたりは裏切り者じゃないけど生き残ってるよ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 00:09:57.50

穴山が生き残っていたら徳川家家臣の武田家宗家かなぁ。でも優秀な人材出てこなければ歴史に埋もれそうな気もする

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 23:21:28.81

糞漏れ家康だろ
報いを待てや日光東照糞

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 00:15:24.44

>>433
早い話こういうことなんじゃなかろうか

80 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 13:24:41.07
親ばかだが信長が情報網や勝長を通じて武田家臣団事情を
知っていたとすればこうなる流れは自然なことなんじゃないか？
それでなくても美濃衆以上にクセは強いわ、我を通したがるわ、いざとなれば
国衆特権発動させて文句言えば一揆起こすわ、中央集権？なにそれおいしいの？と
と織田基準で計れば問題児だらけな集団なんだからさ。
仮に勝頼が臣従して家の滅亡は免れたとて織田が介入してどのみち粛清は
普通にしたと思うぞ。
その上でそのまま安堵するか転封したかはifの世界だからわからんけどな。

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 19:29:59.36

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 13:41:44.68

武田愛絶力打首市中引回
体引裂
首4討取
血拭

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 23:24:24.23

勝頼だろう。
震源の遺言を守らなかったわけだからな。

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 08:28:44.33

そもそも軍事政権の武士に三年間軍事行動起こすななんて遺言の方が無茶ぶりですがな

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 13:02:18.57

氏政が信玄に土下座臣従したみたいに
勝頼も信長に土下座臣従すべきだった

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 18:00:15.91

>>440
自分の体調も考えずに西に向かったのも悪いな
体調崩した時点で引き返すなり浜松囲むなりしとけばよかった
まあそれ言いだしたら出陣したこと自体が失策だが

**人間七七四年** · 2014/10/18(土) 00:56:23.87

徳川だけでも壊滅状態にしとけばその後展開が少しは変わったかもね

**人間七七四年** · 2014/10/19(日) 15:46:52.02

甲斐に居ろとはいわないけど、駿府や高遠とか、
前線から下がったところで、ゆったり指揮とっていたらなぁとは思ったな。

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 13:08:21.22

周り強敵ばかりだな。駿河にしても上野にしても義元とか長野のじっちゃんとか死んでから進出できたわけだし。

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 09:51:02.03

**人間七七四年** · 2014/11/03(月) 14:22:50.00

とりあえずタヌキとはプロレスしといて沼田あたりに表裏比興さんにヒトコロスイッチな城作らせて軍神を抑えつつ下野方面に行くとか？

**人間七七四年** · 2014/11/08(土) 22:53:46.52

やっぱ信玄だよな
父を裏切り諏訪を裏切り今川を裏切り

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 04:03:02.27

信玄しかおらん
せめて徳川くらい攻略しろよ

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 12:40:34.27

最後の出陣は無駄な費用浪費、無駄な戦線拡大、無茶な遺言、スムーズな家督継承を困難にさせるなど悪いこと尽くめだからな
西に手を出さなければ織田とも切れなかったわけだし

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 11:12:01.59

>>449
せめて家康討ち取ってれば
その後の武田家はもっと楽だったのに
これだけは惜しいな

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 18:41:53.89

織田にカンペキに吸収されて、さらにアカンことになってたかもよｗ

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 22:59:38.86

そうなったら案外同盟結んでたかもしれん＞徳川が織田に吸収
武田側が受ければの話だけど

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 18:47:56.15

織田と同盟を結んだらまた北上して上杉とガチバトルか？
織田・北条との三方攻めって展望もあるだろうけど

家康討死なら徳川は三河一国維持がせいぜいだろうから、織田と同盟結ばなくても史実より東海道筋の脅威は大幅減だけど

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 20:19:39.80

>>442
朝倉あて書簡の中でお前さんと本願寺がうるさいから腰をあげたことを
忘れないように（要約）と書いているから相当突き上げられたとかは？
それを抑えられなかった時点でそれまでといえばそうなってしまうけど。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 16:24:23.32

せ

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 21:41:36.94

それにしても小山田穴山だけは許せん

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 21:59:59.99

日本人数十万人大虐殺した朝敵信長を打倒し、
正道に戻すべく信玄を官軍にした朝廷。
朝鮮人が信玄を嫌う理由がよくわかる。

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 22:13:44.40

は？

**人間七七四年** · 2014/12/15(月) 04:02:59.69

敵の首数千を城に並べた挙句、敵将の姪を嫁にするような残虐色情魔が日本人の正道だってよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 14:44:28.13

>敵将の～嫁にするような

信忠＆信房「・・・・・」

**人間七七四年** · 2014/12/19(金) 20:17:54.37

武田を見捨てた奴と見捨てなかった奴はいたが、裏切った奴などいない

**人間七七四年** · 2014/12/19(金) 21:23:18.73

ワロス

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:22:03.26

武田信廉・穴山信君・武田信豊←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組
跡部勝資・長坂釣閑←勝頼側近で本来は調整役でありながら讒言で親族衆と勝頼を不仲にした組

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:24:46.63

跡部勝資の末裔は、江戸時代に養子だろうけど大坂城代や若年寄を歴任したようだな
勝ち組すぎる

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:31:15.36

補足追加

武田信友←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 17:29:52.58

>>465
老中を出してる土屋や真田のほうが勝ち組　一応保科も大老を出してるけど

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 22:47:17.66

土屋さん家は、マジで栄転って感じだよな。

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 10:45:20.35

戦国時代の大名と家臣達の結び付きは、江戸時代のような絶対的な物じゃない
付き合ったら討ち死に確実な戦いや、付き合ったら滅亡確実な戦いに付き合う方が馬鹿
社畜ならぬ、まさに家畜だ
裏切ったんじゃない、見捨てたんだよ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 08:21:06.25

小山田信茂

一番最後に裏切ったから

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:28:47.77

天庵様だろ
武田が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔してた

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:15:54.18

信玄だろ

当主である実の父親を追放
嫡男を切腹
織田に戦を吹っ掛け滅亡に導いた

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 17:08:50.05

信忠だろ

嫁の実家が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔して焚き木してた

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 22:41:35.71

諏訪、高遠、今川、北条、徳川、織田を裏切った信玄だな。

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 18:57:24.09

全方位に喧嘩売ってるなｗしかし後進めるのないな。宇都宮は滅ぼせるだろうけど？それより先は佐竹とか強敵が増えてもっと死ぬか？

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 19:10:44.97

佐竹は織田から書状で左京大夫を貰ったので・・・

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 02:55:07.14

真田十勇士の穴山小助の出自はフィクション？
家康をえげつない奴として描かれているが

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 18:12:20.85

いや、信玄には負けるｗ

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 17:33:55.58

最大の裏切者は信玄の寿命
死ぬのが前後1年ずれてれば史実より悪いことにはならなかったろう

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 17:29:18.53

仮に信玄が1565年に死んでいたら義信が円満相続できて、今川を攻めることもなく
天下を握った大名に追従していけた可能性も出てくるな

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:31:29.69

しかし駿河でもとっておかないと全部タヌキに取られかねないのも否定できんし

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:39:06.14

>>480
氏真と連合して織田徳川と戦っても史実より好転するとは思えないが

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 22:01:53.32

北条には対上杉で、今川には対徳川で援軍求められて、消耗するだけだろうな。