0490人間七七四年2016/02/08(月) 21:37:12.52ID:B/4gYZNE
ぶっちゃけ駿河取るとこまではよしとして
その後一旦北条と敵対するもまた同盟し直したのもよしとして
やっぱ上洛を急ぎすぎたのがなぁ
じっくり遠州でも取ってから死んで勝頼に渡せばよかった
三方が原で家康を殺しとくだけで全然違うと思うけどな
あと新府移転は信玄がやっとくべきだったな 何かあったらいちいち古府中から出陣って無駄が多すぎる
諏訪に本拠地を移した上で勝頼が継いだりしたら甲斐衆は諏訪に武田家を乗っ取られたと感じるかもな
0496人間七七四年2016/02/16(火) 21:57:31.07ID:Oi4JOsVM
家康はしぶといからなｗ
でも血気にはやった三方が原が一番打ち取れる可能性あったね
あれ以降家康は慎重になってしまった
信玄が村上に負けた後と一緒で敗戦で学んだのが大きいね
0497人間七七四年2016/02/20(土) 15:48:02.53ID:MGzBwech
>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか 裏切りっていうなら梅雪じゃね？
真田家とか、しょせん外様だしな
寝返ったってそんなに文句言われる筋合いはねー
>>498
梅雪がどの時点で内通したかだな
木曽より先で梅雪が誘ったのなら完全にアウト 梅雪に関しては
・ 木曽が裏切る前から徳川通じて内応を約束してた
・ 木曽が裏切って飯田城とか次々に開城して総崩れなのを見て裏切った
の２つの話があるけど新府から家族を脱出させてるのを考えると前者だろうな
勝頼が関東出兵を繰り返してる間徳川の反抗を穴山が駿河で引き受ける形になったわけで不満もあったんじゃないか？
小山田が処刑されたのは土壇場で裏切ったからであってだなｗ
もし真田が岩櫃で同じことしてりゃ真田が首切られてた話
大河ドラマを真に受けちゃいかんよ
関ヶ原の裏切り組の対応を見るとわかりやすいよね
こっちから働きかけて、事前にきっちり相談したうえで裏切らせた相手にはしっかり褒美を与える
単に形勢が不利だからって裏切った奴は不忠者として処罰する
封建領主としては、単純に敵前逃亡で寝返ったやつを評価する風潮になるとまずいからだろうね
自分の部下も不利になるとどんどん寝返っていくのが当たり前な世の中になっちゃう
>>500
穴山が有効な手を打てなかったから勝頼が何度も高天神城を救援する羽目になったわけでどっちもどっち そりゃほぼ駿河一国で徳川と北条に挟まれて対応しろとか言われてもな
>>505
御館の乱以前も大した対応はできてないけどな
仮に秀吉や明智が穴山の立場ならもっとうまくやってそう 0507人間七七四年2017/02/24(金) 05:37:53.02ID:KMfJ/fNs
保守
身延、西嶋、岩間あたりでは穴山信君は梅雪公と崇められてる
勝頼はあくまでも陣代で武田家を滅亡に導いた阿呆扱い
とくせん家に対しては手厚く遇されたから今でも感謝を忘れない
いくら地元では良くしてくれたからっていっても、
今更陣代説持ち出して元主君sageして顕彰っていうのもなぁ
地元民にしてみれば武田に付き合って蹂躙されたらいい迷惑だからな
勝頼が岩櫃を選んでたら真田は住民に酷評されただろう
>>509
勝頼は主君ではないよ梅雪も主君でもない
連合だからね
そこが他と少し違うよくしたしないとかの話でもないんだな
よくしてくれたと言うのなら大谷、真田、井伊、宗家、水戸系だ >>511
勝頼（武田）は主君でなく盟主ってなら多くの戦国大名もそうなのよね
広い意味では天下人もそう 信玄弟、武田信廉もひでーな 織田国境に近い南信濃の大島城を任されておきながら、
織田が攻めてきたら居城捨てて甲府に逃げ帰って、そこもすぐに織田に占領されて、
隠れてたのを見つかって逮捕連行されて河原で斬首ってもう武将の最後じゃねーわ
信廉って小説だと信玄の影武者やっているよな
似ているのは見た目だけかよ
すぐ隣城で連携するはずの相手だった年少の盛信。
その最後が武士らしいだけになぁ。
遁走時に伊那を通ったと思われるが……
>>516
信玄とそっくりさんの同母弟という以外に価値のない人
そんなのが親類衆筆頭格だったのが勝頼の不幸 信廉が信繁並みに有能なら、
信玄がいちいち出陣しなくて済んだ戦も増えて、寿命も延びたかもなぁ。
中途半端に有能かつ忠義に厚いとどのみち長篠で死にそう
信繁並なら長篠回避もあったやもしれんが
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木曽義昌は寝返った後も自分の重臣に逃げられ、挙句の果てにバカ息子が奇行して改易で踏んだり蹴ったりだな。ある意味光秀より悲惨な破滅だった。
穴山と木曽が不遇で、土屋や仁科が復活は思わずにっこり。
>>528
不忠で頭も悪い人間には家康は厳しいわな
石川数正も親戚筋は冷や飯食ってた 0530人間七七四年2023/02/07(火) 00:40:25.30ID:1vNm6KSC
>>528
武田を裏切ったのに家康の娘を貰ってしれっと10万石の大封を貰った奥平... >>1
木曽だろ
義在、義昌と全く違う世代がそれぞれ裏切って流れ変えてる
こいつらには忠義とかそういうのは通用しない 0533人間七七四年2023/08/28(月) 06:06:45.34ID:YzjUVwto
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0534人間七七四年2023/08/28(月) 10:23:16.90ID:WIJM7mnl
木曽
穴山
小山田
裏切者＝「武田家を内から破壊した者」と定義するならば、
最大の裏切者は武田晴信入道徳栄軒信玄その人だろう。
0536人間七七四年2024/05/04(土) 09:17:05.81ID:xQDq+b0D
武田をどこまで見るかだけど。あくまで武田家だけなら武田信君(穴山信君)は信玄以降滅亡に向かっていた武田家を存続させた英雄だろうし
0537人間七七四年2024/05/08(水) 21:28:46.92ID:YG5AD+SA
和風レストラン「木曽路」で木曽義利の家名断絶を冥福し、
家老だった山村さんのいきのびを言祝いできますわ、
>>530
奥平は武田に勢いがある時に離反したからな
あれは武略だわ
しかも親族を犠牲にしてまで
そして長篠城で粘りに粘って織田徳川の勝利に多大な貢献をした
もっと優遇されても良いくらいの功績 「武田最大の裏切者」。
悪八郎こと武田信長だろうな。
代々関東管領に忠実だった甲斐武田の嫡流に生まれながら事もあろうに古河御所方最強の武将にまで落ちぶれて山内上杉に敵対、
そればかりか古河成氏の命を奉じて江ノ島合戦に圧勝したり瞬く間に上總國を制圧したり…など数々のオゾマシイ大戦果を挙げてしまった。
正に武田の家名に泥を塗る大活躍、じゃなかった、大悪行。
武田信玄も織田信長も草葉の蔭で笑っているぞ！
>>535
それだよ
同盟結んでいた織田と手切れして攻め込んだ信玄こそ最大責任者だ