武田最大の裏切り者って誰だろうか

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 07:10:20

俺は小笠原信嶺だと思う

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 23:17:13.61

となると高坂を江尻城代にするべきだったのかな？
それも無理なら一条

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 17:40:23.59

>>281
駿河離反で裏崩れしちゃった面もあるから、駿河が健在なら決戦くらいはできたかと
少なくとも籠城決意以外で勝頼が新府に退却する理由は無くなる
武田征伐を決断させた理由は、穴山>木曽だと思うし

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 16:23:25.69

裏切りの度合
穴山　★★★★★
木曽　★★★★
小山田★★★

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 17:45:12.52

甲斐は信勝、勝頼は駿河に常駐って体制が取れればな。信勝の後見に信繁がいてくれれば良かったのに。
穴山って小説では今川家臣調略の功を見かけるけど実際の功績あるの？三増峠で浅利信種の代わりに死ねば良かったのに。

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 19:20:44.07

信玄　測定不能

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 03:53:30.24

>>285
穴山の仕事のメインは戦闘じゃなく駿河方面の外交や領内の半独立豪族の統率
前者はほぼ一手に担ってたし、後者は所詮諏訪の子の勝頼には無理な事
事実穴山が離反したらその豪族共も徳川側に付いてる

勝頼に軽んじられた&武田を見限ったからって存在を軽く見過ぎ

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 23:47:36.72

>>286
あくまでも滅亡の遠因が問題ではなく、裏切り者は誰だってことなので、信玄は入らない
とマジレス

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:40:17.57

なら義信

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 13:41:45.31

>>288
親父裏切ってクーデター起こしてるやん

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:40:25.12

そうなってくると親子2代にクーデター起こさせた飯富が戦犯

**人間七七四年** · 2012/06/29(金) 18:05:21.95

信玄
親父裏切って追放、嫡男裏切って殺害、今川裏切って駿河強奪、信長裏切って攻撃
こんな非道な事をやってたら武田が滅びるのも当たり前

**人間七七四年** · 2012/06/30(土) 17:12:38.59

>>292
妹婿を裏切って征服が抜けてる

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 23:18:05.50

信玄非道過ぎだろｗ
これじゃ武田家も滅ぶわな

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 23:59:30.11

どこもやっとる。徳川の方がえげつないし。

**人間七七四年** · 2012/07/09(月) 17:48:42.30

>>294
ちなみに長女の元婿が攻め込み、次女・三女の婿が裏切り、五女の婚約者の軍によって武田は滅亡してる

**人間七七四年** · 2012/07/11(水) 18:18:58.31

信玄は確かに人間としては失格
しかし奴がただの甲斐の山猿なら至極当然の事をしたまで
信玄を人として見ては本質を見失う
獣として見れば良いのである

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 11:02:56.91

真田パパン「きたない、さすがお屋形さまきたないｗ」

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 21:31:17.13

織田になびいた木曽ごとき小勢力に
負けて逃げ帰った武田がほろぶのは当然

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:10:44.36

織田の非道さと違って武田の非道さって小さいんだよな
織田が非道と呼べる所業をしたのは比叡山と上京焼き討ちが真っ先に上がるが
両方とも政治的戦略的意味合いが強くて賛否両論に持ち込まれることが多い

一方武田の悪行は「そこでそれをする必要があるのか？」というものばかり
まあ何の意味もなく息子を半殺しにしてその息子の危惧したとおりになった馬鹿信玄じゃあな

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:36:21.07

＞＞両方とも政治的戦略的意味合いが強くて

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗアホ長厨の妄想ｽｹﾞｪｗｗｗｗｗ信長の虐殺はキレイな虐殺ｗｗｗｗ
金も兵糧も火薬もなく切羽詰った織田軍の京での虐殺略奪恐喝は正義ｗｗｗ
朝倉に土下座して許しを乞うた際の比叡山の荘園はすべて返却する約束の勅命和睦を遵守すると織田家が破綻するから約束を反故にして比叡山で虐殺略奪しただけなのに正義の行いなのかよｗｗｗ

＞＞一方武田の悪行は「そこでそれをする必要があるのか？」というものばかり

たとえば？ｗｗｗｗ

＞＞まあ何の意味もなく息子を半殺しにしてその息子の危惧したとおりになった馬鹿信玄じゃあ

何の意味もなく？へぇまた願望妄想の垂れ流しですかｗｗｗ
その息子の危惧ってどんな内容ですか？

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:41:36.69

長文うざい。

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:48:24.37

北条徳川織田全てに遺恨を残した信玄が武田家最大の敵

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:27:17.73

織田チョンってやっぱりキチガイだなあ。

**人間七七四年** · 2012/09/12(水) 07:04:16.85

>>299
一次史料のソースくれよwww

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 05:13:05.90

だが

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 18:11:39.10

やっぱり
だが

**人間七七四年** · 2012/12/06(木) 17:10:37.67

なぜ信玄は木曽ごとき半端モンに娘を娶らせたの？

**人間七七四年** · 2012/12/07(金) 01:22:36.86

>>308
源氏の嫡流
戦に強い

**人間七七四年** · 2012/12/07(金) 17:00:11.26

監視役として

**人間七七四年** · 2012/12/07(金) 23:56:58.43

先祖が木曾義仲だからって信玄にしちゃ妙に優遇しすぎだろ
他の娘達は有名な旦那に嫁いだのになんか木曽だけ微妙

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 00:25:42.86

ぶっちゃけ
木曽谷で戦して
木曽衆に勝てる大名はいなかったわけで

長篠敗戦後も対信長の正面で７年も耐え続けたわけで

木曽が背かなければ信長も武田侵攻できなかったわけだし

木曽の力は大きかったと思うよ

信玄が優遇したのも当然

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 01:09:23.72

木曽は西からの敵が侵入してくる危険性の高い土地の一つなので
傘下におく必要があったからが第一の理由に決まってるじゃん

あと色んな説があるのだろうけど、成長した信玄の娘のうち
黄梅院、見性院の母は正室三条夫人、信松院、大儀院の母は油川氏」と
わかってはいるけど、木曽氏に嫁いだ真竜院の母は定まっていないはず。
三条夫人の腹という説もあれば、油川氏の腹という説もあるが。

また木曽室は生年も不詳であり、かつまだ幼い時期に嫁がされている。
武田の姫としてあまり恵まれた生まれは無いのでは？とあくまでも憶測。
なので他の姫と違って今ひとつな嫁ぎ先だったのでは?と、コレも憶測だけど

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 01:19:14.38

なるほど、勉強になります

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 08:53:51.73

>>312
織田の正面で耐えてたのは、岩村城の秋山だろ。
岩村が落ちたから、次に矢面に立つことになって、武田を見切って織田に下った。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 09:08:30.65

>>315
あそこは両属地帯で基本織田寄り
逆に木曽は基本両属地帯で武田寄り
境界領主はたいていそうだぞ、水野もそんな感じだった

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 09:08:52.01

ああ、長篠敗戦後を見落としてた、すまん。
順序的に岩村城が落ちていなければ、木曽の寝返りもなかったと考えると、
高天神はともかく、岩村は何としても救援すべきだったな。
岩村城が落城した時点で、木曽の離反は時間の問題だったのだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 09:10:58.11

>>316
西からの進路の木曽、南からの進路の穴山と、
手間取りそうな主なところは抱き込んでから、満を持して一気に滅ぼした信長さん、流石やな。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 12:03:53.63

>>317
＞高天神はともかく、岩村は何としても救援すべきだったな。

織田側としては裏切者のいる岩村を落とすのは体面に関わる問題だし、
本拠にも近い土地だから、長篠後は岩村では間違いなく引かない（引く理由も無い）。
長篠直後に岩村を救援に行けば、確実にそこでも全面対決になる訳で
それを実行するだけの力はもう武田には無いだろう。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 14:40:10.59

秋山って長良川で串刺しにされて殺されたんだっけ。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 18:19:33.02

逆さ磔だろ
頭に血がたまって血噴いて死亡
最終的に串刺しにしたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 19:08:49.91

串刺しは万福丸でしたね。
秋山夫妻は逆さ磔、投降した兵隊も一人残らず処刑、
恐怖で武田方の心を折ったのが後の武田崩れに繋がるんでしょうな。

**人間七七四年** · 2012/12/23(日) 01:20:30.89

信玄じゃないの？今川を切った時点で将来は決まってたも同然だろ。

**人間七七四年** · 2012/12/23(日) 02:20:28.65

その設定ってどのゲームの話？

**人間七七四年** · 2012/12/23(日) 07:53:01.84

>>318
穴山抱き込んだのは家康だがな

しっかし武田って親子で争うの好きだよなw
遺伝子のなせる業か？

**人間七七四年** · 2012/12/24(月) 03:33:50.56

清和源氏は身内で争うの大好きだからw
佐竹も一族の山入氏討伐に数十年かかってる。若狭武田も信豊・義統とか親子で争ってる。
そもそも武田・佐竹の祖である義光が(ry

**人間七七四年** · 2012/12/24(月) 08:25:08.14

ちなみに若狭は義統元明親子でも争ってるのなw
背景に将軍家や朝倉家がかかわっていそうだけど

**人間七七四年** · 2012/12/24(月) 16:30:24.95

>>326
どれの最たるものが応仁の乱だよな
徳川が目立った内部抗争が無かった（信康事件は微妙だが）のは、所詮は自称の偽源氏ということか

**人間七七四年** · 2013/02/23(土) 14:38:33.75

折花姫の伝説は本当なのかな。歴史書にまったく出てこないんだが。
信有（信茂父）の五男、行村の娘と言われるけどどうなんだろか…。

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 23:25:14.10

「伝説」っていわれてる時点でまず伝説なのだが、
歴史書に出てこないのはとくに「伝説」臭いから、
検証する価値も無いってこと。

ファンタジーとしてロマンを求めてりゃ良いことだ

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 03:26:54.74

>>329
今どき、マジメな人なんだなぁw

だいたい戦国時代の女性や姫や夫人の通称と比べて
「折花姫」なんてすごく作り話っぽい呼称だと思えないのかな?

そもそも落城や壊滅のときに「姫」が非業の死を遂げて
・・・・なんて、落城伝説の大典型で何処にでもある類話だよ

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 17:00:12.60

そのタイミングで逃がすなら、松姫一行に加えて、信茂の娘と一緒に関東へ逃がしてるだろうね。

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 23:42:23.66

盛信の姫・督姫、勝頼の姫・貞姫、小山田の香具姫の3人と
五男の娘しかも「〇〇の娘といわれている」程度の詳細不詳の娘は
比較にならないだろう。

それに香具姫についての通説は
「人質として勝頼の元に預けられていた」わけなので
そういう政治的意味合いをもつ姫と、
史料にまるで登場しない姫と一緒には語れないだろう

**329** · 2013/03/01(金) 14:17:27.87

そうなのか…。祠とかあるし実話かと思ってた。
同時代資料を探したがなく、新編相模国風土記稿にも記載なく。意外と最近できた話なのかもだなあ。

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 23:15:37.16

>祠とかあるし実話だと思ってた。
祠や碑があれば＝実話」だったら、
歴史検証が大変なことにw

>意外と最近できた話なのかもだなあ。
近代になってでっち上げられた「お姫様伝説」って結構あるよ。
大嘘とわかってても、町興しや観光に利用してるけどな

**人間七七四年** · 2013/03/03(日) 16:29:35.75

織田と同盟結んでるのに徳川領にチョッカイ出しまくってたのがダメ

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 13:39:22.05

むしろ織田と同盟堅持して対上杉か北条に集中しとけば東日本の支配者になれただろうにな。
織田としても朝倉やら本願寺やら毛利やらが煩い時に武田の相手はしたくなかっただろうし
武田滅亡がなければ本能寺の変のセッティングがそろわない（信長信忠が無防備で近畿に揃うチャンスは来ない）から
武田も織田も安定で日本分割のウィンウィンな関係でいられたのに。

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 13:43:10.95

織田と武田の同盟が堅持された場合徳川の立ち位置は非常に曖昧というか
もう用なしというかｗ

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 15:20:41.35

>>338
徳川としても織田の戦に参戦して飛び地でも貰わないと領土拡張できないっていう

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 18:20:59.88

>>339
もう織田の一武将扱いで三河＋遠江半国で生き続けるしか無いね

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 19:01:19.52

要請があったら数千の兵を出すだけの簡単なお仕事です
その上最終的には三河から他所に飛ばされそうという報われない徳川家

**人間七七四年** · 2013/03/23(土) 20:06:54.21

対等のままではありえないから武田が織田の下になるということになるのかねぇ

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 17:46:24.70

織武同盟が結ばれて織田が西進に専念したとして、武田はどこに向かうのか

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 18:22:24.81

関東だろ

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 21:44:46.79

そら、佐竹と組んで、北条よ。

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 23:14:31.46

織田的には武田が甲信駿上武相の300万石とかになるのはさすがにマズイだろｗ
長宗我部みたいに何処かで因縁付けられるのが落ちだろうな

**人間七七四年** · 2013/03/27(水) 04:13:08.21

そら、信忠と松姫の男児に武田家継がせて、吸収アンド解体よ。

**人間七七四年** · 2013/03/27(水) 14:04:22.76

織田信長って裏切られっぱだから同盟に関してはどう対処したのか上手くシミュレーション出来んな

**人間七七四年** · 2013/03/27(水) 17:36:28.97

>>348
信長から同盟破ったことって意外と少ない？（長宗我部が最大例かな）
降伏しても皆殺しのイメージがあるけど、意外と同盟に関しては律儀なのかな

**人間七七四年** · 2013/03/29(金) 09:43:38.93

信長は信頼関係に支障をきたす事だけは滅多としてないはず

**人間七七四年** · 2013/03/29(金) 11:41:47.20

浅井に無断で朝倉に攻撃、武田に攻められる徳川に碌な援軍送らず、
義昭を全否定、尼子再興軍見捨て、長宗我部もとい四国政策の一変、
北条に滝川を上野に置いて圧力

**人間七七四年** · 2013/03/29(金) 15:22:22.60

滝川を上野に置いたのが責められるのなら、どうしろってのよ
北条にしてみれば武田という中央への盾が無くなった時点でプレッシャーなんだから

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 20:33:37.21

そうかな

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 22:20:45.46

武田に攻められる徳川は仕方ないだろ
織田だって武田と同盟してんだから

**人間七七四年** · 2013/04/03(水) 01:14:01.92

>>352
あの位置で関東守護名乗らせたら、関東を支配している北条にはかなりの圧力。
氏政が願文捧げちゃってるくらいだし。

>>354
どの時点で武田と織田が手切れとしてるのかわからんけど、
最も遅くとも、岩村城を奪った時点で、もう同盟成ってない。

**人間七七四年** · 2013/04/06(土) 18:32:44.84

>>355
関東守護だか管領だか名乗らせたのは上杉をオワコンにする狙いでじゃないかな

**人間七七四年** · 2013/04/09(火) 14:15:19.88

>>349
三好の全面降伏で四国の三好領が織田領になる→そこに長宗我部が仕掛ける
なので先に破ったのは長宗我部

**人間七七四年** · 2013/04/09(火) 17:35:48.53

>>357
そりゃちょっと屁理屈がすぎないか？
「味方の敵は同盟してても敵」って論は対武田にも通ずるのかもしれんが

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 00:41:19.15

うんこ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:59:10.23

丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/01/29(水) 10:36:29.14

どう考えても義信
義信以外の名前が挙がることに驚いている

**人間七七四年** · 2014/01/31(金) 17:14:40.80

なら信玄もだなｗ

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 13:15:36.63

真田パパン「さすがお館さま、きたないな、さすがきたない」

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 09:49:22.36

顔にぽっかり穴！東京都で、奇形のハムスターが産まれる
東京→胎児に頭蓋骨がないと診断。後期中絶。
福島→目や脳のない死産児が多数出ている
厚労相が報告を厳禁してるらしい【拡○希望】
https://twitter.com/chatran6/status/433063003601113088

「ももクロ」分析本で話題の安西信一氏、東京大学准教授。
１０日、くも膜下出血により死去。53歳。
ついこの前61歳の東大教授が死んだばかりなのにな。
東大周辺はホットスポットなんです。
分校のある柏は、さらにホットスポットでしたね
https://twitter.com/youarescrewed/status/433229302524416000

【拡散】Jasminka39　アマさん、こんにちは。我が家は、神奈川県ですが、
昨日、主人が、東京の神保町～青山方面を歩いていて、今朝、鼻血を出しました。
本人は、被曝に無関心ですが。。ご報告まで。
https://twitter.com/rigged_election/status/434552659391967232

東京都民の好みに合うコメは「福島米」、食べて応援で最高賞を獲得、
東京"粋な"ごはんグランプリ(2/15 福島民報)
https://twitter.com/toka iama/status/434816108793585664

山手線、英語で外国人同士が小声で話してる。
「福島へ行こう、広告とかばかげている。放射能で汚染されたところになんでわざわざいくんだ。
むしろ、福島に行くな、だろ？みんな、原発事故はなかったことにしたいんだろう。
こうした広告がばかげていると言えないのが、日本文化なんだろう」
https://twitter.com/e_muraoka/status/433753119734763522

３１１の直後から、歯槽膿漏、口内炎、呼吸器系炎症の方が異様に激増しました
関東に行ったときは口臭の激しい方がもの凄く多くてびっくりしました
水虫も激増　すべて放射能による免疫低下の結果と考えています
https://twitter.com/toka iama/status/434652953308196864

**人間七七四年** · 2014/03/01(土) 11:42:24.58

穴山も確かに裏切り者だけど
駿河戦線放置で関東出兵繰り返す勝頼もなぁ
北条と徳川に挟撃されたらそりゃ降伏するでしょどう考えても

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 04:42:09.77

穴山は同情できるが小山田は無理やろ
っというか勝頼の招いた自業自得な部分が多い

**人間七七四年** · 2014/03/22(土) 16:51:18.68

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/03/22(土) 16:59:05.10

勝頼さんは孤独だったんだろうなあ。
生い立ちに家督相続の経緯を見てみると涙が出る。
最期は追い詰められて自決。でも土屋さんが居たよね。これだけは良かった。
ご冥福をお祈りしています。

**人間七七四年** · 2014/03/22(土) 19:14:21.42

真田パパン「岩櫃に逃げてこられたらちゃんと北条に引き渡すじゃなくて落ち延びるよう手筈したのだがのう

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 05:35:03.30

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 18:32:08.33

>>369
小山田のところって織田と北条に囲まれて詰みなのだよね　小山田が裏切るのもわかるわ
岩櫃なら上杉領や東北に逃亡するって手もあるからな

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 19:53:21.45

ていうかなんで小山田領に行ったのかねぇ
地理的に後詰も100％期待できないのに

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 22:40:04.18

上杉領へ続く真田領にもろかぶりの浅間山が大噴火してたから、
小山田領へ逃げる以外に道はなかった。

**人間七七四年** · 2014/03/31(月) 23:48:16.01

北条の嫁さんが北条に逃げてくれてりゃ勝頼一行だけなら余裕で逃げれた予感

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 00:45:59.94

当時、北条と武田は敵対国だから勝頼が北条へ逃げるのは無理だろ

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 08:30:33.05

大噴火の直撃を食らいながら進軍するチート軍隊北条。

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 08:40:29.88

武田関連スレに火山は定番やなぁ……ｗ

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 17:37:34.45

>>373
昌幸は岩櫃に帰って籠城準備してたのでしょ？

>>372
甲斐で唯一まともに戦えそうな城ってことかな
あとは北条夫人だけでも帰す意図もあったやも

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 20:10:05.30

>>376
北条は武田征伐で、進軍中止した挙句に
甲斐には行かず、進軍路変更して伊豆へ行った。

**人間七七四年** · 2014/04/02(水) 20:24:25.49

>>378
昌幸が岩櫃に帰って籠城準備したなんて一次史料は無いよ。
完全な作り話。

**人間七七四年** · 2014/04/03(木) 13:10:14.57

俺はだがさん好きだよ
たまにそれ違うんじゃねって思うレスもあるけど基本的にだがさん支持
だか
コテつけてほしいなあ

**人間七七四年** · 2014/04/03(木) 17:57:33.46

>>380
新府退去直前に昌幸が新府にいたってのは事実なの？