X
【権六】柴田勝家　その２
0377人間七七四年
垢版 |
2012/01/19(木) 00:09:34.30ID:GP1LEQgE
北陸では、上杉と対峙し、一向一揆勢生き残りや（一応鎮圧されたとはいえ）畠山旧臣など織田家への強力な反感をもつ連中が生き残っているただなかで、まだまだのんびりできる余裕はなかったでしょう。

0378人間七七四年
垢版 |
2012/01/19(木) 20:36:45.09ID:rafZvIBb
岐阜にいた織田信孝を越前へ招き入れて、
賤ヶ岳になんか出ないで、
北陸だけで王国を作ってみてほしかったわ。
0379人間七七四年
垢版 |
2012/01/19(木) 21:32:56.74ID:Lw02iSsT
ドン・フランシスコ「わかるわー」
0380人間七七四年
垢版 |
2012/02/19(日) 15:05:51.64ID:KAB50AHq
>>378
12月に三法師を奪われるまでは、実質三法師―信孝政権だったので、面白
い展開になったのでは。
ただ、秀吉は、京畿の経済力と朝廷を抑えていたところに強みがあった。
それにしても、秀吉が、もとから三法師を擁していたように言って、信
孝、勝家を「三法師への謀反」などと正反対に描き出したのは、権力闘争
の常道とは言え、すごいけれどもあくどい。
秀吉が行ったことは、三法師―信孝政権への光秀なみの謀反に他ならない。
（別に謀反を道義的に非難する立場ではないけれど）
0381人間七七四年
垢版 |
2012/02/28(火) 13:06:10.53ID:H5IW6Tej
ん〜・・・
0382人間七七四年
垢版 |
2012/03/12(月) 23:00:36.63ID:IDDrPZi6
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10
0383人間七七四年
垢版 |
2012/03/13(火) 16:44:56.36ID:wEiGP8OF
首都である京を、秀吉が抑えたのは大きかっただろうなあ
勝家は利家に裏切られたのがひどい　利家自身が命の恩人と
呼んでいたのに・・・　命の恩人でもついていけないほど劣勢だったのだろうか・・・
0384人間七七四年
垢版 |
2012/03/13(火) 19:01:52.02ID:rZeBG6Gg
利家が裏切ったのに、利家を攻めなかった勝家。
この辺を勝家の甘さととらえて、利家等をつなぎとめきれなかった要因だという歴史家もいる。
しかし、そうだろうか。
0385人間七七四年
垢版 |
2012/03/14(水) 15:54:22.26ID:CcATXfd1
利家だけじゃなく不破、金森もだし仕方なかったというか
勝家的に彼らをそこまで攻められるような状態じゃなかったんじゃない
敵といっても利家、不破、金森達からすりゃ秀吉はこの間まで同じ主君に仕える同僚だし
何がなんでも倒さなきゃいけない憎い相手でもない
自家を守る為には勝機のある奴につくしかなかったんじゃないかと（始めから秀吉に付ける位置じゃないし）
小さな会社社長の父を持つ俺は思ってしまう
0386人間七七四年
垢版 |
2012/03/14(水) 16:01:51.50ID:Zg3c3kpw
事前に調略されてた前田と、戦の趨勢を見て逃亡した（せざるを得なかった）不破金森は一緒じゃないだろ。
与力連中の逃亡は前田隊の撤退が原因なんだし。
0387人間七七四年
垢版 |
2012/03/14(水) 16:32:56.98ID:CcATXfd1
利家は事前に調略されてて、不破金森はされてないって断定して話してるけどソースあるの？
0388人間七七四年
垢版 |
2012/03/17(土) 12:38:10.71ID:GWxNmzWX
age
0389人間七七四年
垢版 |
2012/03/17(土) 20:03:14.40ID:9yQlzXDq
柴田理恵は勝家の子孫。
0390人間七七四年
垢版 |
2012/03/21(水) 00:45:01.24ID:fvrjmLbW
うちは柴田外記の直系に近い。
『もみの木は残った』のおかげで、一転、悪者になってしまった（泣）。
勝家も秀吉のおかげで正反対の悪者にされ、少し親近感を感じる。
0391人間七七四年
垢版 |
2012/03/22(木) 23:18:23.23ID:cT/fYZk3
柴田家って大昔に織田家から枝分かれした家系ってほんとかな？
聞いたことない？そんなウワサ
0392人間七七四年
垢版 |
2012/03/23(金) 16:05:32.01ID:R+vs/RUi
斯波氏の庶流ってのは聞いたことはあるが、織田氏ってのは聞いたことがない
0393人間七七四年
垢版 |
2012/03/23(金) 16:57:12.09ID:K3UYHUv1
うむ
先祖が斯波氏なんだって聞くと「お、鬼柴田の末裔か？」と聞き返すのがﾃﾞﾌｫ
99％が残念ながら勝家の血は流れてないと返答がくる
0394人間七七四年
垢版 |
2012/03/23(金) 19:34:45.28ID:ky1RWTu3
佐久間系統はともかく、勝家の直系の子孫はいないんじゃないか？
0395人間七七四年
垢版 |
2012/06/02(土) 19:54:27.90ID:4ynoTn2B
>>394
勝家の直系はいない
0396人間七七四年
垢版 |
2012/06/14(木) 22:02:24.21ID:BQ1uAtf3
昭和3年（1928年）11月10日、宮内省より贈従三位に叙位された。
0397人間七七四年
垢版 |
2012/06/19(火) 14:47:24.67ID:LRuOrSUq
勝家が支配してた当時越前一国で動員できる兵力ってどのくらい？
0398人間七七四年
垢版 |
2012/06/19(火) 23:53:32.00ID:1q5vhBQ/
１万石あたり２５０人だとして、
勝家の所領４９万石→約１２０００人
0399人間七七四年
垢版 |
2012/06/22(金) 21:25:12.92ID:eB8HCZ9D
元亀元年の、信長と半信長派の「勅命講和」の『尋憲記』の記事に

「朝倉義景と浅井長政は営所を焼き、青木景忠の子と魚住景固の子を人質として信長に送り、
信長は稲葉良道の子と柴田勝家の子を人質として送った。
また将軍義昭は奉公衆三淵藤英の子を朝倉方に人質として送った」

ってのがあるんだが、この「柴田勝家の子」って誰だ？
0400人間七七四年
垢版 |
2012/07/02(月) 10:11:11.52ID:ecS3fLVl
武骨の性格で、その秀でた武勇から鬼柴田と呼ばれ、江戸中期の随筆『翁草』の小唄の1節に秀吉らとともに、勝家は戦場における突進力では随一という意味でかかれ柴田と評されている。
0401人間七七四年
垢版 |
2012/07/18(水) 16:59:03.22ID:ZFnznPNV
勝家がBASARAに出てたらどんなキャラにされてただろうか
0402人間七七四年
垢版 |
2012/07/21(土) 00:49:14.24ID:o1r/k7k3
勝家って丹羽に見捨てられ、前田、不破、金森に裏切られ、
意外に人望無かったよな
人柄が厳しすぎたのかな
0403人間七七四年
垢版 |
2012/07/21(土) 01:23:50.00ID:/fm9asVK
それらの連中は与力であって勝家の家臣ではない。
だから敗色濃厚になれば生き延びて家名を守るために鞍替えするのは当たり前。

また、北之庄を囲んでる際に諸将から助命嘆願が出たのを、秀吉が「自分の庭に虎を放つようなもの」と断ったという経緯もある。
むしろ人望はある方。

つーか、このスレは話題が少なすぎるせいで、その話題と、忠臣論争やら、賎ヶ岳の意思決定やらの話題は何度もやってるからログ嫁。
0404人間七七四年
垢版 |
2012/07/23(月) 10:37:08.86ID:UzYXIHh2
>>383
前田も恩を感じてるからこそ勝家軍として出陣したんだろう
本来なら秀吉軍につきたかったのでは
織田の重臣はみんな秀吉についてるし
それで恩は返した感じ
あとは勝家と秀吉でどうぞということだろう
だからどちらにも攻撃せず撤退した
0405人間七七四年
垢版 |
2012/07/26(木) 23:43:32.71ID:t3AGm8qW
あれは恩を仇で返したレベルだよ
0406人間七七四年
垢版 |
2012/07/26(木) 23:51:07.16ID:gH3tpTgA
その通り。和平交渉の場で丸め込まれた挙句、最悪のタイミングで撤退してるんだから、恩返しどころか後ろ足で砂をかけてる。
褒められた行為じゃないからこそ、「もう一戦交えるために撤退した」とか前田自身が家譜の中で弁解してる。

ただ、前田は柴田の同盟者であって家臣ではないし、
当時、寝返りはままあることだし、生き残る為には仕方がない面もあるから倫理的な批判ばかりしてもしょうがないというだけ。
0407人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 02:30:00.83ID:R5KQP1Hs
でも利家は酷い裏切りをした割にはあまり非難されていないよね、その後。
小早川秀秋は関が原後かなり非難を浴びてそれを苦にしてみたいだし。
何が違うんだろう。
0408人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 02:40:38.24ID:htUOZ74i
金吾さんは早死したからみんなから言われ放題なのと
あと本戦では事態を静観した後に参戦って形だったから
「迷いに迷った挙げ句戦況の有利な方についた」みたいな誤解をされたんだと思う。
開戦当初からガンガン西軍に攻撃してたら別にそこまで言われなかったかと。
0409人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 02:52:29.55ID:/f7+PgBY
その後の道を誤らなかったからな、秀吉の基盤が弱かったのも良い方に働いたな
0410人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 03:44:15.90ID:m/j9+Lhw
その上、秀吉は宣伝がうまい。
うまいというより、秀吉は、『天正記』を書かせ、公家などの前で
読み聞かせたという。計画的で徹底の度合いが凄い。
秀吉の印象など、秀吉が作り出したものがかなりあるのではないか。
その中で、利家を善玉にしている。
秀吉(およびその周囲）が創った歴史で、まだ生き延びている者はずいぶ
んありそうだ。
0411人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 15:46:05.61ID:qPTtNF4U
前田の裏切りってどうもピンとこないんだよね
後ろから柴田を攻撃して秀吉を勝たせたというのなら立派な裏切りだが
前田は秀吉軍の勢いに押されて撤退しただけだからな
明確な裏切りという感じじゃないんだよな

関ヶ原で島津が戦わずに撤退したけど裏切りと言えないでしょ？
同じだと思うんだよね。
0412人間七七四年
垢版 |
2012/07/27(金) 23:48:50.46ID:/f7+PgBY
まぁ島津は勝敗に関係無かったからね
0413人間七七四年
垢版 |
2012/07/28(土) 00:08:30.38ID:TVnUrg7T
そもそも攻め立ててくる東軍を相手に防戦するので精一杯だったって説もあるし。
0414人間七七四年
垢版 |
2012/07/28(土) 00:28:37.29ID:TN1DyAZV
>>411
別に利家隊は秀吉方の勢いに押されてないよ。

秀吉到着以後の戦況は大体の以下の流れ。
佐久間盛政隊を攻撃したものの、秀吉の手勢は強行軍で弱ってたため、
まんまと撤退された上に被害を出したのでターゲットを柴田勝政隊に変えたんだけど、
押される勝政隊を見て盛政隊が加勢して一進一退の状況になった。
そこで盛政隊は当然、背後の利家隊が加勢にくるものと思ってたのに突然撤退されために戦線が崩れた。
さらに勝家本陣側の諸将も利家隊の撤退を見て右翼が完全に崩壊したと早とちりして総崩れになった。

要するに秀吉方の勢いで利家隊が撤退したんじゃなくて、利家隊が撤退したから秀吉方が勢いづいた。
事の順序が違う。
そういう意味で戦史研究ではあれは裏切りだと言われてる。
0415人間七七四年
垢版 |
2012/07/28(土) 00:59:53.49ID:Xa4YIfSi
もしこの時柴田側が勝っていたらその後の織田家、天下の推移はどうなったんだろう。
0417人間七七四年
垢版 |
2012/07/30(月) 01:02:12.84ID:33Axb38P
まあ、そうだけど興味があって。
誰が天下の推移を束ねたんだろうってね。
0418人間七七四年
垢版 |
2012/07/30(月) 16:46:58.01ID:+0mrUWoY
勝つなら秀吉が戻る前に決戦しないと、佐久間が行った時に決戦の決断してれば面白かった
そこで勝家が動けば相手は凄く動揺したはず、秀吉不在で相手の士気も落ちてただろうし

前田の裏切りを恐れて動けなかったという人もいるけど
恐れてたなら参戦はさせないだろうし、まずあんな場所に置かないだろう
本当に疑ってたら一番前に置くよ普通は
第一、前田からは人質取ってるしね
0419人間七七四年
垢版 |
2012/07/30(月) 19:16:18.38ID:Vc+r2ig8
>>418
勝家本体は、堀秀政の陣に封じられていた。
勝家が、佐久間に引き返せ、とばかり言ったというのは、話を面白くする
創作だと思うのだが。


>>415
勝家は、賤ヶ岳で勝条件はあったと思うが、その後、なかなか大変だった
のではないか。
秀吉は、賤ヶ岳で勝っただけでなく、北の賞まで攻め込んで直ちに勝家を
倒すことができた。これは、前田利家も大きくあずかっているので、利家
の「裏切り」による功績は、賤ヶ岳だけではない。

賤ヶ岳で勝家が勝てば、近江北東部―美濃―尾張から、まだ一益が抵抗を
続けている伊勢の線まで支配は及びそうに思う。
しかし、勝家が賤ヶ岳で勝っても、秀吉が逃げ伸びるなら（その可能性が
高い）、宝寺城（山崎天王寺）にこもるなどして、簡単には倒すことは難
しそうだ。
同盟勢力内での秀吉の信望は落ちるだろうが、京畿に基盤を持つ強さは、
すぐには崩れないのでは。
一時的に群雄割拠敵になるのか？　本当に答えのないifの世界とは思う。
0420人間七七四年
垢版 |
2012/07/31(火) 01:30:32.17ID:bi0RKX4B
>>419
なるほどイフでも面白いなあ。
でも結局の所歴史的ナ意味では秀吉が勝つべくして勝ったんだろうな。
0421人間七七四年
垢版 |
2012/08/01(水) 03:35:22.23ID:1H29ZaN/
勝家が勝った場合、勝家は家康などと共に足利義昭が京に戻ることを認めて、後援していたフシがあるので、
義昭を盟主にしたゆるい体制が形成された可能性がある。
何度目かの室町幕府大復活だなｗ
0422人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 02:35:29.46ID:usdFKS3R
前から疑問に思っていたけど柴田勝家は織田家を簒奪しようとする秀吉に
対抗したという位置づけで織田家忠臣と言われるけど本当にそうだったの?
しずがたけ(だっけ)の戦いはあくまでも織田家内乱だし、秀吉が織田家
簒奪に動くのはこの戦い以後だよね。
彼も結局自分の利で動いたに過ぎず、単にそれが秀吉とベクトルが違う
だけのような気がする。
0423人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 02:46:27.33ID:FSihtPnd
言われてるけどって書いてるけど、誰が忠臣って言ってるんだ？
0424人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 04:00:29.28ID:usdFKS3R
誰ってわけじゃないけど、自分が今まで読んできた資料とか本、ブログ
とかかな。
結構そういう論調が多いのよ。
あと前スレでもそういう論調で語り合っていたから。
0425人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 04:30:15.71ID:FSihtPnd
秀吉と比べれば家中融和に動いてた気がするが。あくまでも秀吉との相対的評価でしょ。
無私のご奉公なんてあり得ないし。
勝家は織田家の体制維持と繁栄が自分の利益につながると考えてたんだろうし、その前後どちらに注目して見るかで違ってくるしな。
かといって世間で勝家が忠臣として持ち上げられてるかと言えば全然違うし、
むしろ嫌な上司とかかませ扱いじゃん。最近ちょっとドラマ等のメディアでの描写がマシになったくらいか。

結局、秀吉ファンが勝家を忠臣として秀吉と対置されるのを嫌がってるだけにしか見えない。
秀吉よりは織田家に忠義があったかもねで終わる話だと思う。
0426人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 05:46:22.14ID:e6cBYkYO
勝家は譜代重臣だから秀吉と比べるとどうしてもそういう評価がされるな
結果論になるけど他の譜代家老クラスで戦う姿勢も見せずにホイホイ秀吉に
従ったのは丹羽長秀一人だけ
先祖代々てのは忠義の重みが違うからのおと言う世界
0427人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 13:02:05.24ID:usdFKS3R
信長死後の丹羽長秀という人物の心情は掴みづらいよね。

信長の姪を妻にして、信長の娘を息子の嫁にしている程で重臣の中では
誰よりも織田家に関係が近い。そして彼自身信長の幼馴染でもある。
だから秀吉が織田家簒奪していくのに全く抵抗らしき事していないのが不思議。
勿論当時はお家大事というのはよくわかっているが。
ただ佐々成政の一連の行動と比べるとどうにも薄情に見えてしまう。

秀吉から羽柴姓を賜っても自身は信長から賜った名前を終生使用していた
から(といっても羽柴姓を賜ってから死ぬまで短いんだけどね)、彼自身は
複雑な思いがあったんだろうけど。
それで結局長秀死後がっつり丹羽家は領地削られて他の旧織田家臣達
と比べて冷遇されてるんだから残念だよな。
0428人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 13:23:39.91ID:tiKA9y2U
じゃあ本能寺長秀黒幕説で。つか良岑丹羽氏って外様じゃ無いの

同様に色々と信長に近い池田恒興と、
信長に個人的に厚遇されていた逸話の多い森長可もホイホイ秀吉に従ったし
織田家はともかく信長の築いた織田勢力圏を保持するには
秀吉に万事任せた方がいいという認識がそれなりの勢力であったんじゃね
0429人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 14:56:24.32ID:usdFKS3R
>>428
まあ、池田恒興と森長可は自身が戦で命を落としたからなあ。
ただ彼らのお家はそれなりに優遇されてんのよ。
秀吉が織田家簒奪の過程で丹羽家が果たした役割は池田家や森家
よりずっと大きかったのにね。
0430人間七七四年
垢版 |
2012/08/15(水) 16:52:09.25ID:tiKA9y2U
若輩者には大権を与えないってのは戦国末期の流れの一つだからな。致し方ない。
例を出すなら上杉や武田の後継者が幼少なら領地か軍勢半分預かりとか
豊臣政権だと丹羽家は政権が固まり切ってない時だからじわじわやったが
蒲生なんかはさっくりだし、宮部継潤は佐々の前に熊本を与えられる予定だったが
自身の高齢、後継者が幼少を理由に辞退してるがこれも先を見越したものだろうし
江戸幕府では岡山池田藩国替えとか
0431人間七七四年
垢版 |
2012/08/28(火) 21:54:10.85ID:2wFs52LZ
丹羽長秀は秀吉が織田家から簒奪を繰り返すので憤死したようなものじゃね？
実際に自殺だし。
浪人から取り立ててもらったんだから、織田家を裏切るような事はしないと思ったのだろう。
0433人間七七四年
垢版 |
2012/08/28(火) 23:44:17.15ID:sgeV1wK9
>>427
大坂で信孝と喧嘩別れしたのかも
>>432
きっと秀吉のことだろう
0435人間七七四年
垢版 |
2012/08/29(水) 11:16:21.93ID:Zjv27plO
権六そばってなんでカツなの？
そばにカツっておかしくないのか福井県民
0437人間七七四年
垢版 |
2012/09/02(日) 04:19:33.07ID:2fLc3eE/
ワロタｗ
0443人間七七四年
垢版 |
2012/12/31(月) 21:20:19.68ID:R0i3ZAG+
柴田勝家と丹羽長秀が仲良ければ良かったのになぁー
0444!ninja
垢版 |
2013/01/01(火) 00:31:47.29ID:/1QRb4qP
>>443
別に仲悪くはないだろ。政治路線が違っただけの話で
0445人間七七四年
垢版 |
2013/01/01(火) 01:16:29.08ID:xJvXWRQy
>>443
この問題、気になって少しだけ調べたことがある。
勝家、長秀不仲説は、どうも根拠が弱く、444さんの見解の方が妥当に感じる。
長秀は、元々、琵琶湖管理の一中心だったようだが、坂本城を得て、若狭―
琵琶湖―大坂（大阪は本能寺の変までだが）という、この時代、日本を縦断
する交通・交易の中枢に深くかかわった。
この時代は、日本海側の方が概して先進地域で、この縦断路の位置は非常に
大きい。
他方、清洲会議後、秀吉は、京畿の権威及び経済を掌握し、急成長している。
長秀が築いてきた基盤と秀吉の基盤とは分かちがたく絡まり結びついていた。
こうした清洲会議後の状況で、秀吉は、突然に、信孝・勝家陣営に対して、
一方的に挑発し「喧嘩を売り」、戦端を開いてゆく。
（清洲会議以来の対立とか、清洲会議の決定に対する信孝側の違反・謀反な
どというのは、秀吉側の完全なデマである。違反は、三家老による信雄推挙
など、秀吉が先に大規模に行ったことで、三法師の安土移動問題は家臣の側
からの織田家に対する無法な難癖にすぎない）
長秀にとって、秀吉と対立する側に行くことは、長秀の社会的・経済的基盤
から見て至難であったはず。
清洲会議後の対立の土台には、京畿派（秀吉、長秀、恒興）と、あえていえ
ば美濃・北陸派（伝統的基盤、国内に本能寺の変以来の統治困難状況を引き
ずってきたことで共通）との対立があり、それを秀吉が利用したという構図
になっている。
勝家、長秀の不仲が主因には見えない。
信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、かなりあと
まで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。残念ながら、
かなりお人好しだった。
勝家も、秀吉のように狡猾にはなりきれなかった。
それを秀吉に利用されつくした。
0446人間七七四年
垢版 |
2013/01/02(水) 15:08:18.23ID:4pfIRk3x
清須会議を読んだけどスゲー楽しかった
映画も楽しみだ
0447人間七七四年
垢版 |
2013/01/02(水) 23:15:30.32ID:+Rk8lJPh
>>445
大変面白かった
しかし勉強不足で下記の部分がよく理解できなかった
できれば参考史料か、詳細を教えて頂きたく

・違反は、三家老による信雄推挙など、秀吉が先に大規模に行ったこと
・信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、
　かなりあとまで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。
0448人間七七四年
垢版 |
2013/01/03(木) 08:59:35.23ID:EI6TlsxX
丹羽は清州会議の時は他の４人と比べて領地も狭いし格下扱いとなってたからなぁ
0449人間七七四年
垢版 |
2013/01/03(木) 19:22:24.32ID:oZ/EMjpN
みえみえの釣りだけど正月だから釣り上げられとく

>>448
池田さんより領地が狭いのかよｗ
格下の根拠はなんだｗ
他の４人とは柴田さんと羽柴さんと池田さんとあと誰だｗ
もしかして、信長の側近Ｎｏ.１で安土城を完成させ、大坂城を普請し、
四国攻めで加増間違いなしだった一人なのに一羽、二羽と数えられ…
0450人間七七四年
垢版 |
2013/01/04(金) 11:47:46.12ID:bjnsaG+I
秀吉は清州会議で「新規の築城停止」を約束したのに、それからすぐに山崎城を建築するようなことしてるからなあ
0451人間七七四年
垢版 |
2013/01/04(金) 16:32:11.76ID:+kWS6bg4
清州会議の後に毛利が丹羽さんに対して秀吉の部下扱いした書状を送ってるんじゃなかったっけ？
領地とか他の宿老達より全然狭かったし、信長の中で他より格下扱いされてたのは事実だろうね
0452人間七七四年
垢版 |
2013/01/04(金) 21:21:19.20ID:sIPMHY9u
そんな手紙送ってないよ

はい終了
0453人間七七四年
垢版 |
2013/01/05(土) 05:00:13.14ID:TyyrfvEX
>>452
長秀さんの全体評価では、それほど格下扱いではなかったと捉えている側
だが、451さんがいう手紙はあったはず。
毛利輝元が丹羽長秀と蜂須賀正勝にまったく同文・同形式の書状をだした
ことを指しているのだろう。
ただ、これは、本能寺の変の後、秀吉が力を付けた時期のもので、信長存
命期の評価に直結させられないとは思っている。
0454人間七七四年
垢版 |
2013/01/05(土) 19:01:44.16ID:eUz+QxjR
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119963598/287
瓶汚し柴田
元亀元年6月、六角承禎は5千の軍勢で長光寺城を包囲した。
対する城方は柴田勝家と8百の兵のみ。
近くの川から引かれた城に通ずる水路は断たれ飲み水も残り僅か。
落城は時間の問題と思われた。
勝家「水なくしてこれ以上の篭城は不可能、ここは敵の囲みを破って脱出するしかない」
勝家は将兵を台所に集めると僅かに水が残った瓶を前に逝った。
なにかを言ったのではなく、瓶の前で自慰をして逝ったのである。
将兵壱「ああっ!貴重な水が汚れてしまった・・・・」
将兵弐「こんな白い物が浮いた水はもう飲めぬぞ!!」
勝家「よいか皆の者!もはや水を飲むことは出来ぬ!」
生き延びたくば敵の囲みを破り、岐阜までたどり着くのじゃ!!」
これで水を断たれ意気消沈していた将兵の士気は上がる!
勝家はそう確信していた、だが・・・・・。
将兵壱「このバカたれがぁっ!!貴重な水に何するだ!!」
将兵弐「そうだそうだ!!こんなもったいないことしやがって!!お仕置きじゃ!!」
兵士たちは勝家を取り囲むと彼に襲い掛かった!!
将兵壱「罰当りめっ!食らえい!!」
勝家「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
将兵壱「ふんっ!ふんふんっ!!」
勝家「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
将兵壱「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
こうして兵士達の暴挙は丸１日続いたが、
勝家の尻の絞まりに満足し十分に英気を養った彼らは
翌日、六角承禎の軍勢を蹴散らし悠々と岐阜へと帰っていったのだった。
0455人間七七四年
垢版 |
2013/01/06(日) 00:33:10.26ID:2UBlq9x8
>>453
摂津のおそらく3分の1、つまり4万石程度の池田と、
若狭10万石と佐和山を有する丹羽を比べれば明らかに丹羽が格上だったろうに
柴田や羽柴に匹敵する発言力を持っていてもおかしくないと思う。
それとも若狭武田氏の反乱で急速に立場を失ったのだろうか？
0456人間七七四年
垢版 |
2013/01/08(火) 21:31:40.22ID:rZnWw/LO
>>446
普通、原作読んだら映画は楽しめないものだと思うけど
0458人間七七四年
垢版 |
2013/01/14(月) 20:12:51.42ID:JsWWR7y/
池田って清州会議での四宿老に挙げられているけど、
柴田・丹羽・滝川・羽柴より明らかに格下でしょ？
大和１８万石の筒井順慶様のほうが上だわ。

でも滝川は北条氏との戦いで敗れて、四宿老から除外。
筒井順慶様も山崎の合戦には参加してなかった。
それに対して丹羽・池田は合戦に参加していたから、発言力もてたんだね。

しかしその論理なら、後継者織田信孝で良かったんじゃないかなあ？
信孝も山崎で戦闘に参加してたそうだし。
0459人間七七四年
垢版 |
2013/01/14(月) 21:53:03.51ID:bji2NvAn
>>447さん、関心を持ってもらい感謝です。
この間、レスの時間がなく、今もまだあまり余裕がないので、今回は、前回
とあまり変わらないものですが、今後、なるべく答えてゆきたいと思ってい
ます。

>>458
清洲会議前後、清洲城周囲で、信雄軍と信孝軍が一触即発状態で、家臣の
兵が引き上げたら衝突になるのではないかとまで言われていた（日記など
複数の証言があったはず）。
そのような状況で、三法師は、信雄領になった尾張清洲城から岐阜城に移
された（秀吉が、岐阜城で改めて信孝に三法師を渡したという）。
岐阜城では、織田家当主三法師を、当主候補にもなった信孝が直接後見す
る形になっている。
これは、実質、三法師―信孝を当主とする体制と言えるのではないか。
たとえば、織田家直轄軍が出陣するとなったら、三法師の名代で直轄軍を
率いるのは、信孝ということになるはずだ。
信雄―信孝の衝突寸前という情勢で、清洲会議の結果、四家老が、三法師を岐
阜城に移した意味は小さいものではないと考えられる。
「信長葬儀」の後、秀吉ほか三家老が、信雄を担ぎあげて、この体制を強
引に崩してしまうが。
0460人間七七四年
垢版 |
2013/04/24(水) 15:01:15.76ID:gTBaRsfe
権六殿の命日なので上げ！
0463人間七七四年
垢版 |
2013/05/01(水) 12:46:24.58ID:SJU53PW7
「お市様との子供」が居れば
大勝利だよ!w
0465人間七七四年
垢版 |
2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:oGSMopZ7
B'z
世界最強のロックバンド
エアロスミスとの共演を果たす
youtubeの画像で検索数トップをキープできるか
売上げは国内でも有数のセレブ
0466人間七七四年
垢版 |
2013/11/09(土) 12:36:38.45ID:4meeLD10
勝家の肖像画はいつ誰が描いたものですか？
0468人間七七四年
垢版 |
2014/08/02(土) 10:02:20.33ID:yOSgodKv
>>464
まあ当時は無理と考えてただろうな
0469人間七七四年
垢版 |
2014/08/11(月) 11:18:11.45ID:qujaBliC
大河のキャスティングは大概適当だけど
権六だけはやたら肖像画にこだわってるよな
0471人間七七四年
垢版 |
2014/09/06(土) 22:08:12.73ID:fXzlrdDA
>>469
江〜姫たちの戦国

のときの大地康雄の勝家はよかったわ
今日再放送あっててたまたま見たらいい味だしていた
0472人間七七四年
垢版 |
2014/12/17(水) 12:17:16.11ID:Wvu3haoy
直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

直金ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん
0473人間七七四年
垢版 |
2014/12/23(火) 09:06:42.64ID:OrdkLTIa
>>471
でも今年はなんで勝野洋が勝家じゃなかったんだろう？
近藤芳正と配役逆でも良かったんじゃない？
0474人間七七四年
垢版 |
2015/10/14(水) 11:36:47.81ID:bC+R0SwA
勝家って実子はいるのかいないのかパッとしないよなあ
0475人間七七四年
垢版 |
2015/10/22(木) 02:32:58.44ID:J6rmQ/di
もし柴田でなく島田勝家だったら
秀吉も羽島秀吉になってたかと思うと
感慨深いものをかんじるな。
新着レスの表示
レスを投稿する