【権六】柴田勝家　その２

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 03:37:46

講談やゲームの影響で秀吉に手玉に取られた猪武者と思われがちな名将を語れ。
関連スレとかは>>2-5の辺り。

■wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E5%8B%9D%E5%AE%B6

■前スレ
【義理人情】柴田勝家【現代で酷評】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157097383/

**リンク集** · 2009/05/18(月) 03:38:51

■関連スレ
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/
賤ヶ岳の戦いを分析する
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152985790/
【美女】お市の方【信長の妹】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187163745/
悲憤の武将・佐々成政
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165854720/
家康が最も恐れた男、前田利家
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226805433/
【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180257020/

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 12:44:50

秀吉視点で損してるけど、
十分以上に優秀な家老、軍人、人望
お市がいっしょに死んでくれるほど。
魅力があったんじゃないか。

**仙台藩百姓** · 2009/05/18(月) 13:36:12

ごん六豆の創始者

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 20:24:50

でも野心丸出しで台頭してきた家康に同盟申し込んだけどナァナァであしらわれたよね。
あの頃の秀吉同様、家康も神掛かってた時期なんだけど（利用できるものは信雄でも利用してたたけど）
同盟して秀吉に対抗できるほどの器量でもないし、たいして利用価値もないと見切られちゃったのが
権六風情の器量をあらわしてるんじゃないの。
信長の下でなら名将といっていい働きをしたけどね。でもそれだけ。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 20:57:11

つーかあの当時の家康は、織田家内部の紛争には、局外中立の立場だっただけで。
自分の新領地もまだ不安定なのに、不安定をほっておいて他所に手を広げるような
アホな真似をする家康じゃ無いよ。

勝家の器量と言うより家康の都合だわな。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 01:21:58

勝家や佐々や佐久間は乱世には向いてない感じがする
真面目すぎたような

逆に秀吉家康利家などはのし上がる為ならなんでもする
乱世向きの武将

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 05:14:06

実際のところ、猛将といわれる割に華々しい戦がないし。
どっつかっつーと伊勢撤退戦のときに負傷してやられかけたとか……
有名な甕割りの逸話はもろ創作だし。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 07:35:53

わしが権六じゃー。鬼の柴田じゃー。猿ー。お市は貰ったぞー。わはははっー。
猿
小一郎。わしゃー、勝家だけは許せんでよ。お市様はわしのもんじゃで。戦じゃ戦じゃ。
小一郎
兄者。姉様が聞いたらどえりゃことでよ。
猿
いいや、わしゃやるで
、勝家に勝ってゲットするだぎゃ。出陣じゃー。
小一郎はそれ以上何も言えなかった。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 08:49:58

>>8
んなこたない。派手な奇策や大逆転といった講談向きの話だけが「軍功」ではない。
きっちりと堅実に戦果を挙げるのも重要な軍功。
常に先陣などの重要な役割を任されて、かつ織田軍は着実に勝利を重ねたのだから、
勝家が優秀な指揮官であったという評価は間違いではない。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 10:15:55

越前一国を任せられた器量は評価してくれ。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 10:40:13

>>10
たしかに勝家は有能は有能だろうけど「猛将」と言われるほどの軍事功績があるかと言われると疑問符は付く。
これは福島正則のスレでも似たようなこと書いたことあるけど、少数で多数の軍を猪突猛進で打ち破ったくらいの講談向きな「軍功」がないと「猛将」とは呼びづらい。
勝家には「甕割り」とか「かかれ柴田」などの逸話はあるけど、勝家や福島は軍功そのものよりも本人の剛毅な性格が「猛将」と呼ばれる所以なんじゃないかな。

ただ福島は好きじゃないけど勝家は割りと好きなのは、福島は偉そうな事を言っておいて形としては簒奪者（家康）に擦り寄った印象があるのに対して勝家はあくまで簒奪者（秀吉）に立ち向かったイメージのせいなのかなあ？

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 12:31:27

まあ「猛将」は江戸時代に作られたイメージだろうね。
江戸時代は神君家康↑、相対的に秀吉↓、さらに相対的に勝家↑という構図だしね。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 13:01:06

そういえば江戸期の元禄くらいに評価されてた武将と言うのは、明智光秀、柴田勝家、石田三成
だったそうな。
三人とも天下分け目の戦をしたから、だそうな。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 19:24:31

勝家が簒奪者に立ち向かったって・・・

各将の思惑はどうあれ、一応形式上は当時織田家の政策決定会議だった清洲会議を反故にしてるし、
信孝より織田家一門の序列が上だった信雄（更に信包）を会議でもろに蔑ろにして自分と親しい信孝を推し、
その後信孝以外の主要な織田家一門衆や織田家の家老や譜代衆、信長側近だった稲葉・細川・蒲生などと敵対。
清洲会議の決定を反故にして三法師を譲り渡さない信孝に肩入れ。
なりふりかまわず織田家と敵対勢力のはずの長宗我部や雑賀衆らと同盟。
どうみても織田家内部の派閥抗争です、ありがとうございました。

勝家がその派閥抗争にもし勝っていたら秀吉同様簒奪者にならなかったという確証がどこにあるのやら。
どうみても勝家も野望を持ってあの派閥抗争に臨んでいったようにしか見えん。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 21:16:30

まぁ秀吉だって毛利や上杉と結んでるしね

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 21:49:45

>>15
あくまでイメージな。それは福島も同じだけど。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 00:23:35

>>15
だから勝家も秀吉同様織田家の存続よりも
自分の領地と影響力の拡大と派閥闘争にあけくれてたってだけでしょ。
それが秀吉だけ簒奪者で勝家だけ織田家の守護者みたいに言われるのはおかしいよね。

>>17
フクシマ？北条綱成のおやぢ？誰の話？

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 00:25:20

>>18
おかしい言われても実際簒奪していないんだからしょうがない。
勝家に織田家を簒奪する意図があったという証拠を見つけてから言ってくれ。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 00:37:19

>>15
そういうイメージが広まっている、って話でしょ。事実がどうかでなくて。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 00:51:31

>>5
あの時点で家康が動くわけねーだろ
つーか
＞権六風情
とか言ってる時点でバイアスかかってるのが見え見えだけど。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 01:01:35

領国経営に加えて、北陸の一揆を平定して、上杉をあそこまで追い詰めたんだから十分華々しいだろ。
そりゃ功績でいえば秀吉より上だわな。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 01:14:24

鞆にいる義昭にも書状出してるくらい、権六も余裕がなかったみたい。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 10:08:36

良い家臣になれても良い勢力の長にはなれなかったタイプだな。
指導してくれる人がいるうちはいいが。それがなくなるとどうしていいのかわからなくなる。
それだけ毒気がなかったってことなんだろうが。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 15:01:56

家臣の意味を知っていたのでしょう
皆が主やTOPを目指しているわけではないよ
そこに譜代武将としての潔さや美しさを感じるのです
大きな大名家には必ず存在するタイプの人ですけどね

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 23:51:05

↑エライ！
天下を目指せばいいってもんでもないからな。権六は秀吉に屈することなく見事に散った。

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 23:52:29

>>24
軍団長って立派な勢力の長だけどな。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 04:40:00

>>27
のぶやぼ？ｗ

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 07:01:10

秀吉とその部下たちが凄すぎたね
秀吉は勝家の養子から盟友からどんどん切り崩していった
まさに相手が悪かった
秀吉の家臣にはプライド的になれないし
どうしようもなかったね

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 09:07:13

＞秀吉とその部下たちが凄すぎたね

というか、秀吉とその部下たちの「運」が凄すぎたのだと思う。

やはりいち早く京都に上って明智光秀を撃破したことが大きかった。
勝家にも光秀を撃破する力は充分にあったのだろうけど、
越中から京都までの距離＆上杉軍の猛抵抗があり、秀吉に比べ不利な状況だった。

あとは、今の時代もそうだと思うが、
どんなに義理堅い人物も、いつだれに裏切られるか分からないということ。
こればかりはどうしようもないし、信長もどれだけの人物に裏切られたことか。

最後まで勝家に味方した金森長近や佐久間盛政はもっと評価されるべきだね。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 11:04:48

ていうか
もともと秀吉と光秀はつるんで本能寺起こしたんじゃないの？
だってつじつまの合わないことだらけじゃない
まず光秀が毛利に密使送った時、裏道はいくらでもあるのになぜわざわざ秀吉の本陣近くを通らなければならない？
ほんとは毛利でなく裏で結託していた秀吉に対する密使で秀吉が裏切ったわけでないの？

なぜ光秀は京制圧後、主力の兵を近江に送った？
確かに対勝家、対徳川に備えるということもあるが
通常は堺や摂津など当時の日本の経済的中心地の畿内制圧し
唯一の同盟者長宗我部と連絡路確保し与力の筒井に圧力をかけるのが妥当だろう
あたかも【西方から援軍】が来るかのように畿内はガラ開き状態
従って小兵の信孝に信澄を討たれた

また秀吉の大返しも疑問
そもそもこれだけの急反転するには足軽など装備を外し急行せねばならないだろう
畿内近くで新たに再装備するにも街道沿いに糧食を準備するにもかなり事前に準備していなければならない
秀吉に単独講和権なぞないのにすんなり毛利と和議できるのも怪しい

結局、勝家も光秀も秀吉にハメられたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 11:07:37

>>31
ここでフルボッコにされて来い

■■■本能寺の変徹底考察スレ④■■■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224216957/

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 11:07:42

いや、運だけではないだろ。
なりふり構わずやれるだけやった秀吉軍団に
運が味方したんだろ。
相当の行動力がなければあんなことできないだろ。
勝家には織田家で実権握るだけで天下取りなんて考えもしなかっただろう。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 13:02:08

最近こういう贔屓の引き倒しで、お気に入り武将を現代の自分の感覚で理想化しちゃうキモイのが増えたよな。
であげくには敵対した相手を親の仇の様にこき下ろして、運だのわけのわからん陰謀論だのに終始して。
戦国板の質の低下が著しくなったのっていつ頃からだっけ。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 13:23:52

運は大きいだろ。背後は人質とった宇喜多や南条がおさえ、毛利も運よく追撃しなかったし
敵討ちの大義名分得る事ができたから多くの味方が集まったし

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 15:16:45

>>34
まるで理想の時代があったかのような話しぶりだなｗ

特に変わって無いぞ、この板。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 17:17:19

>>28
信長の野望と何の関係があるのか分からんけど、
勝家の地位は大名並の裁量権も与えられてるから立派な一勢力
軍事力だけでいえばその辺の大名よりよっぽど強大だし。

◆LeD1MMOS.k · 2009/05/22(金) 19:09:59

>>31
> 秀吉に単独講和権なぞないのにすんなり毛利と和議できるのも怪しい

実はある史料によれば、毛利方も本能寺のことを知っていたことになってる。
で、小早川が、信長の後は秀吉の天下になるだろうから恩を売ろう、と言ったと書かれている。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 19:22:39

後日に書かれた安国寺の話は話半分で理解してください

◆LeD1MMOS.k · 2009/05/22(金) 22:58:37

ところがどっこい、これがなんと「佐久間軍記」に書いてあったりする。
話の出所は不明だけどね。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 00:20:54

ぶっちゃけ佐久間軍記にどのくらい信用性があるのか

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 00:30:06

>>41
明智軍記よりはマシじゃないか？

そういや、勝家の子孫は旗本になってると思うけど、家譜とか伝わってないのかな？

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 08:07:05

でもあの時点で毛利はもうガタガタだからね。単独での勢力挽回は無理でしょ。
いまさら追激戦で秀吉の軍勢に打撃を与えたところで
情勢が落ち着いた頃に織田軍が戻ってきたらやられるだけ。
毛利家の威光に陰りが見えた以上は一旦秀吉を追い払っても、中国地方の豪族たちもすぐに又離反するだろうし。

もし小早川が信長と信忠の死去を知っていたら、
織田家は混乱するだろうけど秀吉が纏め上げて戻ってくるだろう、
だったら目の前の小さな勝利は放っといて、今のうちに恩を売っとけ、
くらいに考えてもそこまで不思議じゃないと思うけど。

**仙台藩百姓** · 2009/05/23(土) 09:36:18

毛利が信長横死を知っていたら普通、宗治に腹切らせるような真似しないお┐ (´ω`) ┌
そもそも追撃追撃言うけど、宇喜多や秀吉の残した押さえの兵を無視して
一体どうやって追撃するつもりなのだお
ましてあの異常な行軍速度だし
長躯追い縋るような真似したら逆に秀吉側に分断されて崩壊するのがオチだお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 10:38:52

まあ秀吉の大返しは全軍ではないし逃亡者続出で播磨で立て直さざる
おえなかったのは秀吉好きの無視する点
播磨で偽装する秀吉の切れ味は凄いのだけどスピードだけなら勝家のほうが早かったりするｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 13:22:53

小早川でなく吉川元春が毛利を仕切っていたなら秀吉を追撃した可能性はある？
兵が無尽蔵であるまいし秀吉が随伴した兵力や秀吉の領国国力からの動員兵力から推察するに
秀吉の残置した兵なんかたかが知れてるだろう
それに宇喜多はあくまで山陽方面に集中されてるから山陰方面はカスカスじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 13:24:57

どっちにせよ明智ときちんと連絡の取れていない状況で動けるわけ無いだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 15:08:51

>>45
秀吉崇拝だからな。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 16:52:06

勝家と市をくっつけたのは秀吉ってマジ
これって秀吉の勝家への最大の配慮じゃね
秀吉は「勝家殿、ワシに逆らわないで従ってくれ」って思ってたぽいな

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 16:55:53

はいはい夢想は寝てからしろ

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 10:49:56

>>50
夢精はしたけどな

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 19:45:41

勝家も若い頃ノブなんとかから信長に鞍替えしてるからな
前田達の秀吉への鞍替えも戦国のならわしとして納得済み
勝家みたいな武将は前田達を囲えなかった自分の不徳を責めるタイプ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 21:43:03

責めるタイプもなにも府中城で詫びてんじゃん。
前田方が盛政のせいだとか、「秀吉軍を食い止めるから落ち延びよ」とか前田家譜で
ほざいてんのは見苦しいけど。

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 04:25:48

前田の資料ははっきり言って武功以上に信用できぬ
後世の物語だから仕方ないと言えばそれまでだが

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 17:46:34

勝家って実は戦で負けてばかりじゃね？

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 21:46:02

最高指揮権もって敗戦という意味じゃ賎ヶ岳くらいだろ
稲生やら伊勢長島攻めやらは負け戦に参加してるだけだし
手取川の責任を全部柴田に押し付けるのは無理がある。

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 00:20:58

勝家も内心は
前田～
裏切り者～
と思ってただろう

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 05:37:07

なんか時代が秀吉に味方したように思えて仕方ない
古いタイプの武将の勝家より、新しいうねりを起こせる秀吉に時代が味方した
そんな気がしてならない。

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 10:28:38

勝家と秀吉の間に、新しい古いの差は無いだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 14:45:57

ヒデヨシ教ですか

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 04:21:43

>>42
三男の流れの者だけど一応辿れるよ。勝家から数えると当代は20ｰ23代くらいかな。
でも伝記的なモノはほとんどなくて山崎の後、黒田を頼って九州へ。出家してさらに筑紫野、平戸と落ちた事くらい。
ウチは本筋じゃないので筑紫野、平戸の本家にはもう少し残ってるのかもね。

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 04:26:45

あごめん山崎じゃなくて賤ヶ岳の後。

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 05:44:22

どうも清洲会議では対立なんか無く、三法師擁立して織田家を支える事ですんなり決まったらしいな。

**人間七七四年** · 2009/06/08(月) 01:05:03

対立してたらあの所領配分で納得するわけないわな

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 01:22:19

しかし秀吉の死因がかっけだったとは・・・
野菜や果物食わずに魚ばっかり食ってたのかな
とんだ百姓の味方だなｗ

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 20:46:33

玄米食べずに白米ばかり食べてるとなりやすいんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2009/06/11(木) 00:12:46

宣教師の記録からの推測らしいけど、
どこまで信用できんのかね？
症例が合致しそうな病気って他にもありそうだし。

家康より長生きをっていう意思があっただろうから
偏食はしなさそうだが。

**人間七七四年** · 2009/06/11(木) 11:03:14

どうせなら、勝家の食生活を語ろうぜ。

**人間七七四年** · 2009/06/12(金) 01:08:29

宣教師の記録によると勝家の領地では
大殿といえば勝家
殿といえば勝家の子息
だったらしい。
それぐらい絶大な権力があったんだから食生活も豪勢だっただろ。
蟹食い放題

**人間七七四年** · 2009/07/02(木) 03:12:23

>>69
この場合の勝家の子息は誰のこと？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 23:50:16

全員じゃね？

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 09:24:31

>>70
柴田勝敏？

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 11:59:37

嫡子、という意味なら勝豊でしょ。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 12:59:08

結局勝敏の父親って誰よ

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 21:43:04

おれ親から柴田勝家の子孫だって教わってるんだけど
どうも信用できません
家計図うｐしますんで
http://imepita.jp/20090810/776360
鑑定お願いします

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 21:53:01

>>75
内容は全く読み取れません
書かれている紙は現代のモノのように見えます

これだけの判断ではダウトです

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 22:09:06

なるほど
実際の家計図も見たことあるのですが
それの縮小コピーらしいです
昭和５１年につくられたと書いてあります
確かにその紙も古くはありませんでした

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:00:02

うちも勝家というより勝豊の子孫らしいぞｗ
長浜での秀吉からの降伏勧告の書状見せてもらったことがあるｗ

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:23:08

まじかｗ

一番右のほうが書いておくと

柴田修理亮勝家　三男三郎太郎勝久
↓
初代　市郎右衛門勝清

ここからはじまってるんだが
wikiで調べたら勝家の三男の勝久（勝敏）って
１６歳で死んでるやんｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E5%8B%9D%E6%95%8F

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:26:04

初代　本国越前生国尾州　市郎右衛門勝清
とある
誰これ？

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:42:09

おお・・・権六公の・・・！
誇りに思ってくださいませ！

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 01:11:33

よくあるありふれた偽系図のパターンじゃん

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 04:27:06

>>82
どうしてそう思うの？
どのへんがどんな風に？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:52:54

滅びた名家の、いたかいなかったか定かでないような人物を祖先にする、
というのは偽系図の黄金パターンだよ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:23:39

じゃあこの方は？
滅びた名家だから嘘ってこと？
http://www.chunichi.co.jp/article/shiga/20090731/CK2009073102000022.html

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:58:08

何で食ってかかるの？
「よくあるパターンだ」といってるだけなんだが？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 21:36:56

ん？悔しかったの？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 22:52:02

仮に偽家系図だったとしても
自分の家系に勝家公を選んだご先祖は見る目があると思う。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 20:57:51

戦に身代わりになった影武者が沢山いたし
先祖を残す為に女の子は政略結婚させられたから
どこかしらには残ってる

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 23:12:45

勝家軍の亡霊出るんだってな。
○橋で首のない武者行列見ると絶対死ぬらしい。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 23:56:27

>>90
怖いけどどこだよ

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 13:39:07

「なんでも鑑定団」の出張鑑定in国分寺に毛受の子孫が出てたな

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 21:46:34

>>90
柴田軍の者だって言うと助かるらしい

**人間七七四年** · 2009/10/02(金) 13:27:22

羽柴軍なんて言ったら・・・(((( ;ﾟДﾟ))))

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 13:35:21

鬼柴田理恵

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 18:54:44

そういえば柴田理恵って富山（越中）の出身だったな

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 10:55:47

>>95
ﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2009/10/20(火) 15:07:44

質問です。
柴田勝定という人物と
柴田勝全という人物について調べているのですが

両者とも源左衛門を名乗っていた為、事績が混同している事が多く
どちらが何を成したのか、よくわかりません。

たぶん、どちらかは明智光秀に属して山崎合戦で討ち死に。
どちらかは勝家の滅亡後は堀秀政に仕えて以後も堀家臣として名前が度々出てくると思うのですが
どっちがどっちなんでしょうか？

花押が違うので同一人物ではないようなのですが

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 01:35:56

>>98
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/hitori/sibata2.htm

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 10:43:07

>>99
要するに、同一人物かもしれないし、兄弟だったかもしれない、
個人の事績はよくわからん、という事ですよね？そのリンク先を読む限り。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 21:12:26

>>100
ちゃんと読んでないだろｗ
そんな曖昧な内容じゃなく、もっとしっかりしたことが書いてあるよ。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 01:05:23

勝全が堀家に仕えた人で
勝定が明智に仕えて死んだ人？で
兄弟かもしれないので事績が混同されているかも･･･という事しかわからんのですが。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 02:10:59

>>98
>両者とも源左衛門を名乗っていた為

他人が混同した為に、両者とも「源左衛門を名乗っていた」ことになったのでは？
花押が違うと言うことは両者が書いた書状が残ってると思うけど、
その両方に「源左衛門」って書いてあったのかい？？

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 02:59:36

「織田信長家臣人名辞典」って本だと
両者とも「源左衛門尉」って名乗りを使ったようで
一部、勝定を「次左衛門」とする資料もあるが、「源」の誤植であろう、と書いてあったです。
で、明智に属した人物も「柴田源左衛門」を名乗ったと。

署名の現物は当然見たことないです。
ただ、上記の本では同一人物ではないとした上で
勝定は柴田勝家の重臣で、柴田家の滅亡後に堀家に仕官した、とあり
山崎の合戦において明智勢の中に「柴田源左衛門」がいるので、
一時何らかの理由で明智家に属したのか？と書いてありました。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 04:47:09

同族で同じ通称ってことはあるよ。
柴田の親戚の佐久間家でも
久六盛重 - 久六, 久右衛門盛次 - 久六, 久右衛門安政
って父子3代にわたって通称を継承してる。
右衛門は信盛も使ってるし（右衛門尉）。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 05:34:24

ドラマなどで、秀吉に嫌がらせをする嫌な先輩のように描かれることが多いが
実のところ、どんな人だったのだろうか

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 06:54:54

一度信長に逆らったにも関わらず許されて重用されてんだから有能な人物であった事は確かだな。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 07:28:02

おっと退き佐久間の悪口はそこまでだ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 11:31:57

>>106
織田家中では仲間たちからの信頼が厚く、尊敬されていたようだ。
戦場での働きで実績を挙げたタイプだから、調略で頭角を現した
秀吉と比較されやすく、実績重視の織田家臣たちが反羽柴の
代表として担ぎやすい対象だったのではないかと。

たとえばだけど、天下りでやってきた常務に反発する社員が、
現場叩き上げの専務の元に結集する、みたいなのと似ているというか。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:05:30

庶務課のアルバイトが、要領がよくて仕事もできるので正社員に採用したら、
どういう方法だかわからないが大口の契約を沢山取ってくるので、昇進をかさね、
いつのまにか取締役になっていた。
面白くないのは古参のキャリア組。

という感じ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:14:09

>>106
軍記物では頭の固い猪武者だが
実際は若い頃から晩年まで武芸達者な策士
性格までは不明

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:16:40

>>110
ポイントは、信長は秀吉の才能と実績を評価していたが、当時の
家臣団は信長のような新しい考えではないので、戦場での槍働きで
なければ何の実績にもならない、と思われていたこと。
家臣団の目から見ると、何の能力も実績もないやつが、殿の覚えが
よいというだけで出世している、というように見えたはず。

あなたの例のように「契約を取ってくる」という、だれもが納得する成果を
挙げていたのなら、反発は少なかったでしょう。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:56:45

敵を倒して勢力を広げるという槍働きと、
調略で味方を増やし、内部分裂を図って敵を崩壊させ勢力を広げる気働き、
信長にとっては結果は同じ。
キャリア組が嫉んだのは、藤吉郎が命を削らずにうまく立ち回り成果を上げたこと。
＞何の能力も実績もないやつが・・ではなく、自分に無い能力で実績を作っていくのが悔しいということ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 15:07:37

秀吉は馬鹿丸出しで命落としそうな事色々やってるよ
しかも一人で功を上げずに譜代家臣とタッグ組んで結果を残している
これが一番印象いいからね
手取川も迷惑したと書かれているが揉めたのかまでわからない
むしろ譜代や古参同士のほうが激しく喧嘩しまくっているのが現実
信長存命中に秀吉と揉めた武将って荒木くらいじゃね？

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 17:17:53

秀吉こそ現場で実績上げた男だろ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 17:35:02

太閤記の悪影響をモロに受けている人が混じってるな

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 22:09:37

むしろ勝家より戦争屋だよなあ、猿

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 22:33:38

それはないｗ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 23:41:13

ていうか
実際には手取川の合戦なんかなかっただろう
畠山が上杉に滅ぼされたのを知り撤収しただけ
秀吉はそれ以前に兵を勝手に引いたため処罰された

天王寺の戦いで惨敗敗死した原田直政の一族は直政が大和国主という大身だったにも関わらず
戦後追放処分など厳しい処罰を受けた

重要な戦いでの失策に対する処罰はかなり重い
第一次伊賀征伐失策の信雄も一門衆に甘い信長に厳しく叱責されている

※姉川の場合、浅井に五陣まで抜かれたというが、あれは予定通り引き込んだだけ
なぜならその後、抜かれた勝家や秀吉は処罰されなかった
後方にいた稲葉らが勝手に兵を動かすなんて有り得ない
全て引き込んで殲滅する信長の作戦

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 22:31:22

最新版ノブヤボの能力値は

統率武勇知略政治義理
90 　　93 　　53　　67　 72

こんな感じですが、どうでしょうか

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:07:59

打倒光秀を果たしたのが秀吉であることを考慮しても、
もう少し粘ることぐらいはできなかったのかとは思う。

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 01:24:18

>>120
そもそも能力を数値化できるという前提で考えることじたいをやめたほうがいいよ。
あくまでゲーム、あくまでキャラクターと割り切って。

**人間七七四年** · 2009/12/02(水) 11:38:53

今オークションに出てるのって本物かな
少し字が違う気がする

**人間七七四年** · 2009/12/02(水) 21:26:58

子孫といわれる平山郁夫が亡くなったらしい

**人間七七四年** · 2009/12/03(木) 04:03:09

お市とセックスしたのかなー？

**人間七七四年** · 2009/12/05(土) 12:35:20

柴田では天下は収まらんわい

**人間七七四年** · 2009/12/05(土) 13:27:07

>>126
秀忠、家光よりは資質はあるだろう

**人間七七四年** · 2009/12/05(土) 14:19:02

清洲会議で羽柴を斬り殺し軍勢を吸収して
佐々成政と上杉を攻めて叩き潰して佐々成政を奥州方面軍にして
勝家は羽柴の領地を攻めて
前田利家に越前を
佐久間盛政を徳川の備えに
滝川一益も勝家と一緒に羽柴の領地を攻める

**人間七七四年** · 2009/12/05(土) 20:24:25

柴田の覇権が確立してゆくとして、(秀吉が断念した)足利家への猶子入りの実現性はあったのかなぁ？

**人間七七四年** · 2009/12/22(火) 18:53:11

>>128
秀吉の妨害がなければ、
丹羽長秀、細川藤孝、筒井順慶、蒲生氏郷あたりも勝家になびいたと思う。

**人間七七四年** · 2010/01/01(金) 23:14:53

勝家は秀吉のように信長の子らから権力を奪ったろうか

**人間七七四年** · 2010/01/01(金) 23:37:47

>>129
秀吉もやろうと思えば幕府を開けたと思うよ。
自分の推測だけど。

**人間七七四年** · 2010/01/02(土) 15:56:36

柴田の小説ってないんですか？

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 01:12:37

勝家は作家じゃないからね

**人間七七四年** · 2010/01/10(日) 13:30:38

賤ヶ岳の時、本当に上杉軍は北陸に侵攻する力があったのか？
佐々がほぼ全軍で残らないといけないほどだったのか疑問が残る
実は勝家と佐々は不仲だったのでは？佐々は動けたが不仲だったので参戦を拒否したのでは？

**人間七七四年** · 2010/01/10(日) 21:27:17

前田ファンの考えることは腹黒いなぁ

**人間七七四年** · 2010/01/11(月) 00:27:51

秀吉＞柴田＞前田

こういう評価が不思議
結果である程度見るしかないわけだけど、それなら前田は晩年随分出世したんだよな。
だから柴田と五分、もしくは前田の方が上でもおかしくはない。

もちろん柴田存命中は柴田の方が上だったのは明らかだけどさ。
それを言ったら前田存命中に前田より下だったけど前田以上に評価されてる人間もいるわけだ。

まあ結局前田はイマイチなんだろうな。
頑張って勉強した人がそう言ってるんだから、大河で好きになった程度の自分がごちゃごちゃいう事でもないな。

ただ、これだけは言いたいのｄ

**人間七七四年** · 2010/01/11(月) 02:23:32

３回読んだが最終的に何が言いたいのかわからんｗ

**人間七七四年** · 2010/01/11(月) 11:19:41

結局、前田ファンは腹黒い

**人間七七四年** · 2010/01/11(月) 13:09:46

>>138
三回も読んでもらって恐縮してる

過去の人物の能力と結果の違いを現代から推測するのはとても難しい

**人間七七四年** · 2010/01/11(月) 14:08:00

>>137前田厨うぜーよ馬鹿
おまえが大河で好きになったからそれで評価がどうのこうのなんてどうでもぴいんだよ死ね

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 02:36:41

ネット上で「親戚同等の扱いだった。」とか書いてあるのを見たことがある
偉かったのかね

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 02:59:16

>>142 秀吉が？

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 03:09:17

なんで秀吉が出てくる

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 13:24:22

>>137
利家厨自分の巣にもどれ死ねボケ

**人間七七四年** · 2010/01/28(木) 23:09:46

現在の地図で見ると北ノ庄城（福井城）は九頭竜川を遡って、福井港の方まで続いていますが
勝家の統治時代も、こんな感じで川と海が繋がっていて海運・貿易などの行き来はあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 14:44:55

もう1つ質問。
これもどこで聞いていいか迷ったので。
飛騨統治前の金森氏の拠点って越前では大野城だけですか？

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 22:40:43

>>126
秀吉でも天下は治まらなかったけどなｗｗｗｗｗ
死んだ途端、これ幸いと瓦解する程度の政権

**人間七七四年** · 2010/02/16(火) 04:51:18

将軍が生きてる内に瓦解した江戸幕府はどうなんだ

**人間七七四年** · 2010/02/17(水) 08:38:28

wikipedia
天正2年（1574年）、3回目の長島攻めに参加する。三手の内右翼を佐久間信盛と共に指揮する。砦を陥落させ城に逃げ込ませて2月、兵糧攻めをしてたまらず和解に応じたところを銃撃し兵で襲撃、残った農民も柵を築いて2万人を焼き殺した。

ギャー

**月孔雀** · 2010/02/17(水) 11:54:25

信長軍団は、お市の方を中心に回っております。
信長死後、お市を巡る争奪戦！　
歴史は、女が中心で回っている気がする。

**人間七七四年** · 2010/02/17(水) 12:07:38

気がする

**人間七七四年** · 2010/02/21(日) 14:35:16

>>149
15代250年以上も続いた江戸幕府とは比較にならんだろｗ
豊臣政権とは違って官僚組織も整備されてるしな。

**人間七七四年** · 2010/02/23(火) 12:47:37

>>150
カルト信者の末路
信長の親族殺しまくってるしな。

**人間七七四年** · 2010/03/04(木) 12:48:40

>>154
本来仏教はストイックな宗教なはずなのに
禁じられてるはずの鳥獣を喰らい
信者から御布施と称し高額な上納金を搾取し
教祖は信者の女どもを犯して150人も子供を作った色情破戒僧だからな

一気にこの時点で完全に滅しておくべきだった

**人間七七四年** · 2010/03/04(木) 20:17:05

一向一揆は全滅させないと大人しくならない程の狂った集団だからな
虐殺もやむなし

**人間七七四年** · 2010/03/22(月) 16:18:04

勝家は越前一向一揆の一部を穏健的な宗派に改宗させるとか政略もやってるな。
何百年経ってもそういう点は評価されないよなこの人。
ずっと直情径行で髭面で、融通が利かない門閥家老扱い。

**月孔雀** · 2010/03/22(月) 20:03:01

お市の方は、秀吉と寝るくらいなら、
柴田勝家と心中する方がましだと思ったのでしょうか？

茶々さんが、身代わりになってしまったけれど・・・

**人間七七四年** · 2010/03/23(火) 02:50:23

TVの見すぎ

**人間七七四年** · 2010/03/25(木) 22:17:38

そんなＴＶあったっけ？ｗ

**人間七七四年** · 2010/03/27(土) 13:50:37

>>157
でもそうやって、ごく一部の人だけでも勝家の仁政が認識されているだけましかも。

ちなみに、佐久間信盛は追放されて終わっているからもっとかわいそうかもね。

**人間七七四年** · 2010/03/28(日) 12:25:31

>>160
市と淀と大奥関連は陰謀論めいた番組やってたし。

**人間七七四年** · 2010/03/31(水) 15:02:25

一番可哀想なのは盛政

**人間七七四年** · 2010/04/09(金) 00:33:46

>>163
盛政の名誉回復スレの賤ヶ岳～がいつの間にか消えてるしな

**す＠死** · 2010/04/10(土) 04:23:54

勝家が勝つにはやっぱり家康と組むしかないんじゃないのか？

家康は秀吉と小牧長久手で互角に渡り合った　が
勝家はあっさり負けた

やっぱり天下人の器だよな家康は

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 10:21:21

まあ家康の側に権六と組むメリットがなかった。
中央で争っている隙に信濃や甲斐を手に入れてしまおうということだろう

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 12:27:41

>>157
愚直な家老としてキャラが立ってるからな。勝家は。
そのストイックさがいいんだろう。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 00:39:15

>>165
動員兵力も地理も全然違う。
一概には比べられん

**人間七七四年** · 2010/04/14(水) 11:01:30

もし天命をまっとうして勝家が死んだら誰が家督を引き継ぐのよ？

勝政？
勝豊？
それとも生きてるのか？死んでるのか？そもそも存在自体が怪しい実子勝敏か？
それとも意表を突いて佐久間盛政か（これが勝家にとって憂い無くあの世に行けるかも知れんがｗ）

**す＠死** · 2010/04/14(水) 21:47:18

決戦を急ぎ過ぎたな、勝家は
勝負に及ばなければ潰せなかった筈だぜ秀吉もさ
大人しく三法師の世継ぎ認めるべきだったのさ
時間稼いでる間に多数派工作してってやるべきだった

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 10:56:44

政治力では秀吉>>>>>>勝家

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 10:46:36

>>163
佐久間盛政は行動が素早い

本能寺の変直後、帰国して直ちに5000の兵を臨機応変にどこにでも動かさせるようにした
この時は前田が石動山を攻撃され救援を求めてきて間伐入れずに迅速に動き
前田軍以上の戦果を挙げたが
本当は柴田軍に合力して明智追討したかったのだろうに（時は遅かったが）

前田は本来石動山の蠢動に対し独力で対処できたはず
前田が秀吉に調略されたのは清須後と言われるが
もしかするとそれ以前にされていたのか？
盛政の兵を勝家に合力させずに引き留めるタイミングがあまりに良すぎる

盛政は本能寺の変後だけでなく
天正九年の大馬揃いで勝家が越前を留守にした時も機敏に動き佐々成政を救援している
勝家が留守にしたのを機に上杉が一向宗も扇動し越中に侵攻してきた
盛政は迅速に越中へ兵を進め
勝興寺、瑞泉寺、川上窪城の一向宗や上杉勢を殲滅した
結局、距離的には盛政より近い前田から救援が来る前に成政と盛政だけで危機を克服した

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 17:35:26

秋葉でも一時期だけ盛政タンがブレイクしていたがもう消えちゃったな
でも二十代前半で一国を任せられるスピード出世は織田家No1でしょう
なぜ信長と盛政のやりとりが残されてないのか謎であります

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 22:43:12

＞秋葉でも一時期だけ盛政タンがブレイクしていた

くわしく！

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 00:08:57

>>172
＞距離的には盛政より近い前田から救援が来る前に成政と盛政だけで危機を克服した
この辺での前田のヘタレっぷりから

＞前田は本来石動山の蠢動に対し独力で対処できたはず

これはありえないｗ

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 12:51:40

頭を下げることができる秀吉と下げることができない勝家

**人間七七四年** · 2010/04/28(水) 08:15:55

>>172
前田が秀吉に調略されたのは清須後と言われるが
もしかするとそれ以前にされていたのか？
盛政の兵を勝家に合力させずに引き留めるタイミングがあまりに良すぎる

佐久間盛政は名将だが、わけのわからん陰謀説を持ち出すと途端にチープになるからやめてくれ。
本能寺直後なんて自分の支配地域以外情報が錯綜して、ろくな状況把握もできてないんだから連携なんて無理。
今の時代の人間が考え出すような器用な謀略なんてできっこない。下手すれば自分の首が飛びかねんわ。

あと勝家は猛将のイメージがあるけど果断さが足りないことが多いから
盛政がどうやっても秀吉どころか家康より先に明智追討に向かうのは無理だと思うぞ。

前田がヘタレだとしてもそれすら使いこなせなかったのが勝家の限界では。
おまけに橋頭堡となるべき長浜に病に臥せっていて冷遇されてた勝豊を捨石の如くおいて裏切られて。
秀吉の部将連中は一部を除いては前田以下のへタレぞろいだけど、秀吉はうまくやりくりしてたぞ。
そこいら辺の差も大きく出たんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2010/04/28(水) 11:37:38

清洲会議以降、（大散財して築いた）北ノ庄城を拠点にせざるを得なくなって、雪国に閉じ込められたのが決定的だったが、、
勝家は譜代だけに、守るべきもの（お市や信孝など）が多すぎたんだろう。その点、秀吉は守るものが自分の家臣以外なかった。
だから、秀吉は自分の出世だけを考えて全力投球できた。香川照之の岩崎弥太郎みたいにｗ

その勝家の思いが詰まった北ノ庄城。
平野に建てた平城ゆえ天守閣単体では安土城より高く、階数としては日本一だった（？）勝家の北ノ庄城9重天守閣を復元して欲すぃな。
勝豊の丸岡城は北ノ庄城の望楼部を模したであろうから、こんな感じ↓
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f5/de/myriver1020/folder/1577045/img_1577045_46502799_1?1233845753
だれか絵の上手い香具師、もっと美しく描いて、勝家公の御無念を晴らし、成仏させてあげてくれ。

**人間七七四年** · 2010/04/28(水) 11:52:20

近江への出城である長浜を維持出来ていればな……。

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 03:33:24

>>176
浅いコメントですね

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 03:37:40

>>177
賤ヶ岳での勝家の判断については高柳氏の著書に依拠して
前スレで散々議論されてる話。
賤ヶ岳について語るならそれくらい読んでからレスしろよ

**人間七七四年** · 2010/04/30(金) 14:26:43

功名ヶ辻やってた頃に
「長浜城に篭城すればいいのに」
「秀吉だったら同じ状況でもどうにかできたはず」
とかブログ上で言ってる女がいたな。
長浜城に篭城とかキチガイ沙汰だろ。
秀吉だったら～とか無責任に語りすぎ。

**人間七七四年** · 2010/04/30(金) 14:36:50

結論は唯一つ「無理してでも賤ヶ岳に佐々を連れてくるべきだった」

まあ勝家は長期戦のつもりだった様だしまさか一気に勝負が付くなんて
思ってないのだろうけどねえ

**人間七七四年** · 2010/04/30(金) 17:24:23

このスレのみんなで、オフ会やろうよ！

http://okubiwako.jugem.jp/?eid=74

第２６回　賤ヶ岳まつり

　今年も賤ヶ岳古戦場と琴糸の里を舞台に楽しいステージイベントが繰り広げられます。
地元の方々のステージショーや模擬店に加え、甲冑グループ刀竜門『ＢＡＳARA』が戦国甲冑劇を熱演！
そして恒例のウォークラリーやよさこい演舞、ちびっこに大人気のふあふあなど盛りだくさんの内容となっておりますので、
皆様お揃いでお越し下さい。お待ちしております。

日時／平成２２年５月９日（日）　　９：３０～
会場／長浜市木之本町大音　賤ヶ岳リフト駐車場
内容／戦国甲冑劇などのステージショー
　　　　賤ヶ岳合戦戦国史談会　
　　お楽しみ模擬店戦国茶コーナー
　　　　かぐや餅実演販売　など
　　　　まつり参加者は、賤ヶ岳リフト無料

**人間七七四年** · 2010/05/02(日) 15:39:42

このスレ人いねーからなぁ…

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 05:47:06

BASARAに勝家いるのか

**人間七七四年** · 2010/05/08(土) 08:00:41

今月で休日千円キャンペーン終わりだし、天気も良さそうだし、逝ってみるか…

**人間七七四年** · 2010/05/09(日) 10:37:28

現地レポよろ！

**人間七七四年** · 2010/05/09(日) 19:40:01

よろしく

**人間七七四年** · 2010/05/24(月) 14:25:42

○第６回　賎ヶ岳合戦城郭フオーラムと砦跡見学会

　日　時　６月２６日（土）10時～16時
　場　所　滋賀県長浜市余呉町国安　行市山陣城と別所山陣城
　集　合　ＪＲ余呉駅10時10分集合　小雨決行
　講　師　長谷川博美氏（愛知中世城郭研究会・滋賀民俗学会理事)
　参加費　2500円　(資料代、弁当代、バス代を含む) (要予約)
　装　備　山城探訪に適した服装・雨具など。
　主　催　｢賤ヶ岳合戦｣城郭フォーラム実行委員会　ウッディパル余呉　
　後　援　浅井三姉妹キャンペーンイベント実行委員会　
　問合せ　(予約先）ウッディパル余呉　〒529-0515 滋賀県長浜市余呉町中之郷260
　　　　　　　　　TEL：0749-86-4145　FAX：0749-86-4545　　wp-yogo@zc.ztv.ne.jp
　　　　　　　　　※御遠方の方は宿泊施設も予約出来ます。

**人間七七四年** · 2010/05/28(金) 17:00:25

勝家って名門？

**人間七七四年** · 2010/05/29(土) 19:57:22

とうちゃんの名前も分かりませんが、何か？

**人間七七四年** · 2010/05/29(土) 20:36:44

成り上がり

**人間七七四年** · 2010/05/30(日) 18:09:08

佐々成政の方が名将のような気がする。
お互い3000持たして柴田と戦わせたら多分佐々が勝つ。
勝家は部隊指揮能力も高いのか低いのかもわからんほど実績無い。
三国志でいう夏侯惇みたい。
奴も実績無いのにゲーム、漫画じゃもう将だ。

**人間七七四年** · 2010/05/30(日) 22:10:25

勝家は外交戦略で秀吉にメタメタにやられたのを見ると滝川タイプに近い
信長がいて活きるタイプ、自分で仕切るのは苦手とは言わんが向いてない感じ。

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 02:07:33

名プレーヤーが名監督になるとは限らないって事だね

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 15:49:41

越後を任された器はあると思うが……。

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 15:50:02

あ、越前の間違いｗ

**人間七七四年** · 2010/06/03(木) 08:47:56

てす

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 05:48:05

よくわかんないのは、勝家が成り上がりの秀吉と犬猿の仲だったって説。
勝家自身も成り上がりでなんでそういう説が出てきたのかね？
だいたい元から二人は本当に仲が悪かったのか？
秀吉が北陸戦線に駆り出された時にサボタージュして帰った時は印象悪くなったろうけど。