毛利元就って明らかに実力未知数だよね P35

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 10:22:29

弱小国ばかりの西国にあって、統治能力ゼロな隙だらけの大国を切り取った
からって何か評価の対象にでもなるのかなあ？
戦国末期の有力大名は全て東国（武田　上杉　北条　織田）にある以上これらの
大名と直接関わらなければ、評価のしようは無いのではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 10:35:33

(´ﾟωﾟ｀)

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 10:48:44

元就を破った大友宗麟は天才

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 11:44:59

尼子に反乱されまくりで統治能力ゼロの糞爺がどうかしたって？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 11:56:08

だったら武田や伊達もＵＮＫＯだよＮＯＷ

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 12:14:18

>1
その弱小国相手にすら何度も戦で大敗をして
相手が寿命で死ぬか、降ったと見せかけて騙まし討ちにするかで
元就が目だった活躍なんかしてないのは有名だよ
厳島だって河野家（村上水軍は当時河野家所属）が陶軍を破ったのが本当のところだし
晩年の支配領土だって四方八方で叛旗を翻されて
実質完全支配してた領地なんて50万石くらいしかなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 12:43:05

だったらお前らが西国取ってみろ

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 13:03:03

謀略は実力に入らんとでも？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 13:04:46

つまり吉川氏、高橋氏、尼子氏、武田氏、内藤氏などは
隙だらけの大国に対して指をくわえて見過ごした
未知数以下なわけだね>>1

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 17:01:30

光栄の元就の評価はすごいよな
知略政治が全武将No.１だけどあれは妥当なの？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 17:54:41

政治なんか評価されるようなことは一切やってない
毛利家の年貢の高さは、もはやお家芸の域で長年、民を苦しめて来たし
海賊衆に利権をやるから仲間についてくれという懐柔策をするくらいだから
信長のような新しい為政者とは真っ向から逆を行く旧来の政治家
頼みの石見銀山があったから何とか国としての形を留めただけで、要は資源頼みの政治
しかも、その銀山争奪にかけて本城氏如きの弱小豪族に何度も大敗して
最後は銀山の利権をあげるから味方についてくれと頭を下げる始末。
その後、味方についた本城氏を、ものの見事に約束破って謀殺してるところは
謀略家としての高評価を受けてる由縁だけど、実際は「ただ約束を破った」だけ

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 18:40:41

>>10
政治NO,1？
妄想でもしてんのか？

>>11
君、おもしろいな

「味方についた本城氏を、ものの見事に約束破って謀殺してるところは
謀略家としての高評価を受けてる由縁だけど」

本城の件で謀略家としての評価を受けてるなんて
ボクは知らなかったなぁ～

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 18:55:03

またメガ豚か

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:24:04

一代で自力で領地を何十倍にしただけで凄いと思うが。
信玄なんて甲斐1国ほぼ相続しながら信濃と駿河、周辺国の1部を増やしたくらいだし。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:33:10

>>14
なぜ信玄比べるのかは分からないが、元就が信玄より上なのは同意

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:39:03

なんだかんだでこの板では毛利元就の評価は高い

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:57:55

そもそも相手が最悪の詐欺師って回りも知ってるのに相手が騙されるのが凄いんじゃない？

その状況を作れる事とかさ

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 21:22:41

>>17
それを言うなら、武田信玄もだな。
やっぱこの両雄はすごいよ。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 21:45:54

信玄の場合は味方に引き込んでから約束破って謀殺とかないだろ
逆に真田とかでも旧今川家臣でも重宝して活用してる。
まさに人は城、人は石垣、人は堀なんだよ

元就は、その時利用するだけで最初から約束破って殺す気満々だからな
人はプレハブ、人は仮設住宅、人はレオパレスなんだよ

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 21:49:24

[45:名無しさん＠お腹いっぱい。≪sage≫ (2006/09/08(金) 21:40:01 ID:C4toyUnG) AA]

だから当時の評価では毛利元就が英雄だった。

これはマジ。信長の家臣や信玄の家臣などがこぞって元就こそ真の英雄と述べている。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 22:12:22

信玄は盟約破りで有名じゃないの

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 22:14:52

戦国の英雄は謀殺が当たりまえ。

**たられば君** · 2008/11/11(火) 22:23:35

スタートが守護大名と国一揆の盟主という違いがあるから
対応に差があるのは責める材料にならんよね

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 02:47:02

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/1-

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 18:59:04

元就が本当に未知数でも、織豊系の家臣大名よりははるかにマシだろ。
信長・秀吉と関係が深かっただけで100万石とか、家康の娘婿というだけで大封とか。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:36:25

一国人から中国の覇者になった毛利元就は
誇張、講談を差し引いたとしても余りある偉業だろ？

相手の弱点や隙をつくのは兵法の基本
「謀り事多ければ勝ち、謀り事少なければ負け」
非難に全く値しない、むしろ凄い
常に周囲にアンテナを張ってなければ出来ない芸当だ

息子達も優秀、一族の結束も素晴らしい

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/13(木) 00:54:35

生き残った奴が勝ち。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:58:19

>>24
元就の無能さは過去にさんざん議論されて結果が出てたね。
元就は家康並みに長生きしたくせにあの程度。しかも息子達が成長する人生半ばまではｼｮﾎﾞｲ存在だった。
地域の長老になった事で、たまたま養子話が相次いで来るまでﾏｼﾞ弱弱。
対武田戦などたまたま流れ矢が当たっただけで、あんだけ話を捏造（安西軍策には軍略など皆無で元就が単に血気に流行ったようにしか書かれてない）

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:59:28

>>1
馬鹿じゃねえの三本の矢の話なんて講談なのは誰だって知ってるだろw
お前こそ知ったかぶりはやめろよ

お前、本城の件だけで鬼の首取ったみたいに
毛利関連スレを荒らし回ってる奴だろ？

卑怯とか子供かよ
正々堂々、一騎打ちってか？ww

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:00:07

どの人物にもいえるが無能で生き残れるかってんだよ…

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:56:58

>27
きみ、朝倉宗滴知ってる？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 02:03:09

宗滴のあれは後世の捏造作り話説もあるわけだが。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 03:05:29

>>29
元就を擁護してる人間は
三本の矢の逸話がどーして生まれたかも知らないで自称・元就厨だからｗ

これだから、元就擁護の人間は
いつまで経っても具体的な批判には話を濁すしか出来ない低能って言われるんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 04:58:09

>>29
とにかくお前が必死なのは良くわかったww

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 05:00:00

>>30
↓
>>34

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 05:02:45

35、36間違い

>>33

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 08:48:53

またメガ豚さんか

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 17:27:07

>>24
なかなか良スレ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:07:04

元就を無能呼ばわりしてる奴は、同じ状況で大内・尼子を倒せるほど有能なのか？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:05:40

>>34 >>36 >>37
いや～さすがは毛利厨ｗ天晴れｗｗｗ

一人自滅して

まるで関ヶ原時の輝元、広家を見ているようだｗｗｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/14(金) 00:22:41

まず正嫡ですらない次男だったことから始めよう。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 00:40:35

煽るアホが若干居るが
毛利元就を評価する奴が大多数なのが改めて証明されたスレだな

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/14(金) 00:44:05

特定大名アンチが何を基準に貶めたいのかが意味分からんのよ。

お前の生活の何に損があるんだと。
仮にも会社を経営しているくらいの人間が言うならまだ理解できるけどさ。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 01:14:35

毛利や伊達ってﾏﾝｾｰ史料たくさん残してるよな。
上杉・武田・北条・今川・徳川・佐竹とか
いろんな史料をつき合わせて矛盾修正もできないし。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 06:33:31

>>44
えっと…武田のどの史料と比較検証しるのか説明しれ

ぷっ

**仙台藩百姓祭** · 2008/11/14(金) 08:00:36

>>44
武田、北条、佐竹も十分にﾏﾝｾｰしてるお(　＾ω＾)
徳川、上杉に至っては中国史に勝るような誇大妄想でもはや気狂いの類だお┐ (;´ω`) ┌
まあ、徳川は全国の頂点に立つ立場から政治的に不可欠な要素であったの言えるけど
上杉←こいつはただの見えっ張りの馬鹿

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 09:57:56

２ちゃんねるは毛利ﾏﾝｾｰ厨多いよな。

厳島の戦いとか元就は何もしてないんだけどな。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 10:44:42

>>1
尼子と大内が弱小ってアホか
市長か町長レベルの国人が数県の知事兼ねてる二大大名を手玉に取るって言うのが凄いんだよ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 10:51:33

「いろんな資料を突き合わせて矛盾を修正」
この言葉を理解できないアホが多いなw
つか中国地方で見比べるに足る（国人レベルのｼｮﾎﾞｲ資料じゃなく）他家大名の編纂した資料って何があるの？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 10:58:18

>>49
↑
と、信忠にほとんど燃やされて、徳川に作り直させて頂いた武田厨がほざいてみたのかな？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:11:11

>>48
手玉っていうか
毛利は暗殺・毒殺マンセーだから
暴力団に近いですね。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:33:35

>>48
寄親寄子制度で、いい加減な統治機構が中国地方の特徴。
支配力も確立していないので、まともな行政実績はない。
国人達は地域の長老になった元就に従っただけ。
数県の知事なんて表現は失笑ものw
つか元就が尼子を利用した挙げ句に、領地増えたらたちまち裏切って大内に付くとか悪逆過ぎ。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:34:16

>>44
その面子の中で佐竹みたいな田舎もん出すなよ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:55:17

>>52
はい、正々堂々とやって伸し上がった大名家挙げてー
どっからどこまでが許されるか説明してみてー

できなきゃ笑ってやる

**仙台藩百姓祭** · 2008/11/14(金) 12:30:36

大内も尼子も勝手に自滅していっただけだおね┐ (´ω`) ┌
中国地方なら宇喜多の方が上手だと思うお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 14:14:51

元就以外はカスしかいないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小早川は裏切り大王

吉川は臆病者で徳川に一杯食わされる

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 14:31:46

>>56
んん？
なるほどなるほど
…では、君はどこの家臣団有能だと思うの？
簡単にでいいから説明してみて

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 15:08:56

まあ、大友と同レベル。息子は優秀だがな

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 15:09:26

>>56

申し訳ないですがスレ違いなので
ご退場願えますか？ww

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 16:00:20

毛利スレはいつから荒れるように･･･

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:48:43

なにが、すごいってさ
ここで元就を擁護してる自称毛利厨の質ｗ

批判レスをする人間に言い返すにも、
全部個人攻撃か罵倒レス、全く元就の功績を具体的に引き合いに出してないってところが
いかにニワカが、ただイメージ的に好きなったから擁護してます感が丸出しｗ

ぶっちゃけ批判してる奴の方がよっぽど具体的に元就の実績を語ってるし
なんで、こんな何も知らないニワカが元就を擁護しなければならないのか？と

元就が叩かれるのは一言。こんな歴史知らずの自称毛利厨のせいだよ

**仙台藩百姓祭** · 2008/11/14(金) 18:05:03

毛利ってライバル的な存在がいないからアンチすらろくに居ないのだお┐ (´ω`) ┌
加えて毛利の爺さんは中国地方に篭って一生を終えたわけだけど
他地方からしたら中国地方なんて興味ないしどうでもいいお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:15:00

毛利家の書は元就ﾏﾝｾｰ講談話ばっかりだし。信用できない。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:15:31

>>61
信長や信玄や謙信はメジャーすぎて通っぽくない。
だから戦国屈指の版図を築いた毛利が一番なんだ。その毛利が好きな俺たちは通なんだ。

っていうのが多分に感じられる。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:30:32

いるよな。そーいう厨二病の奴
自分は一味違う切り口で戦国時代を見てますから的な背伸びしたいタイプの奴
なら勉強しろよ。って話だよね
元就存命時の版図なんて、そこらで叛旗翻されて実質支配なんか出来てないし
元就死後にようやく鎮圧して実質領地化してんのに
ゲームとかだと、それが元就の領土として表現されてるから
そのまま鵜呑みにしてんだろーな

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:34:29

毛利厨は三好厨と同じ精神構造だな。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:35:13

とアンチ毛利は自分は一味違う切り口で戦国時代を見てますから的に酔いしれる…プッ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:36:16

誰かゲームの話したか？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:39:54

>>54
↑
この答えまだー？
できなきゃまとめて笑ってやる

ぷっ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:40:38

屁でもこいてんのかこいつは

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 19:09:33

三好は関係無いよな

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 22:39:02

大体武田信玄の凄い逸話とかあんまり無いだろ
支配体制の確立は信虎のときだし、信玄はそれにのった部分が大きい。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 22:41:07

毛利厨って武田が敵なのか。

今川義元が好きな俺には関係無い喧嘩だな。

**たられば君** · 2008/11/14(金) 23:10:29

>>1は「未知数」の意味を勘違いしているような気がしてならない

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:04:48

支配体制の確立は信虎って・・・

武田家が一枚岩とかとでも思ってたのか？
どんだけ家内豪族が力持ってたことか・・
小山田とか穴山とかなんて、ほとんど独立大名のノリだぞ
真田だって謙信の管領就任祝いかなんかに挨拶よこしてんし。

それくらい武田家も家中統制が難しい状況なのに上手く纏めあげたから
信玄は名将だと言われてるのであって
元就は厄介な家老を一族ごと誅殺したり、しつこいほど誓文書かせて家臣に誓わせたり
結局のところ息子を中心にさせて家臣団をまとめさせたり
支配体制の出来が信玄と元就じゃ月とすっぽんほども成果が違う

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:16:45

↑これは釣りかな？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 00:28:30

ああ、１００％釣りだ。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:34:31

>>76　>>78
まあ元就を叩き過ぎな傾向はあるが
武田関連に関しては嘘は言ってない。
信虎時代に支配体制が確立したというのはない。
信玄自身が長い時間をかけて権力拡大を目指したもの。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 00:43:14

穴山信君が信虎の孫だという視点は忘れていないだろうな？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:52:41

>>79
もちろん。
そして信君が家督を継承するまでは晴信より16歳上の信友が1558年まで
当主だった事、さらに穴山氏が信虎時代には敵であったことも。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 00:56:36

だったら高橋三代の扱い方を評価しないわけはないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:05:28

>>81
ん？俺は元就を評価しないなんていってないぞ。
>>76の武田関連の書き込みは嘘がないといってるだけで。
あと俺は>>76とは別人ね。誤解されてたかな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 01:10:08

>>82
うん。日付変わったから誤解してた。

>>84
似たようなもんでしょ。

73 · 2008/11/15(土) 01:12:29

信虎が城下町に家臣集住させたり、豪族を対外戦争に動員することで統制したりして、ある程度固まった権力基盤を、
絶妙のバランス感覚で運営したのが信玄だと思ってたんだが。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 01:26:10

＞信虎が城下町に家臣集住させたり

その出典はよくわからんけどさ。
戦国の早い時期に集権を図った領主は大概失敗してる。
伊達稙宗みたいな例だろうか。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:26:26

>>84
よく言われる信虎の中央集権化だの固められた権力基盤だのは
信虎追放で崩れている。
実際信玄初期では重臣である豪族達の影響力は強く、
その長である板垣・甘利の影響力は特に強く、板垣の専横を表す逸話や事績もいくつもある。
信玄はこの状況の中から自身の一族や息子を有力豪族を継承させたり、
信方死後の板垣氏の粛清などに見られる豪族達から影響力の奪取、
低い身分から家臣を取り立ててそれを枢要につける事で自身の権力を増大させていった。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:49:27

>>1
ツッコミどころ満載なんだが、君は素人か？ネタだよね？俺は釣られないぞ！

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 02:09:16

崩れたというよりもそれは、中央集権体制内での勢力争いではないかい？
信虎は追放されたが体制のワクそのものは生き残って、内部改革で発展する政権のパターン。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 03:50:06

邪魔な信虎を追放して傀儡に晴信を擁立したつもりが
対村上攻めで板垣戦死などで
晴信が家中をうまく操縦し始めたってことだろ。

**ソータロウ** · 2008/11/15(土) 15:38:55

お前ら仕事は？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 15:58:23

国家公務員上級職

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 16:00:08

>>90
ニートには曜日間隔が無い件

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 16:00:48

きょう土曜日だから半休。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 16:48:45

お家乗っ取りは信玄もお家芸。っというかどの家も当たり前にやる。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 19:56:55

>>94
龍造寺や長宗我部ら大半の大名はやってる。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 01:47:54

やはりスレの流れ見てると毛利擁護の厨は酷い

>>72で毛利厨が無知曝け出すと、即座に武田家の実情を指摘される
↓
>>77 >>78で糞コテが自演レスで何一つ具体性のない文句だけ垂れるが
対極的に、武田家の説明をする者は具体性に飛んだ親切な説明をする
↓
が、再び>>84が小学生以下の知識を披露して失笑を買う始末
↓
後は毎度のニートトークで話題の矛先を変え、不利な状況をウヤムヤにしようと画策する

結論として、ここで毛利擁護してる毛利厨は、武田厨よりも、元就の知識に乏しい。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 02:36:14

一々ageて煽るばかりのID:caO1Rz0oよりはマシだわな

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 02:45:12

ageとか一切、無関係なことでしか反論できない毛利厨

・・これで話題を濁したいみたいです。結局いつも逃げるだけ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 02:49:33

随分と日本語が不自由だなｗｗｗｗ
デフォルトで上がる仕様だから、わざわざ手打ちかsage設定しなきゃsageられない以上、一々で強調するならsage。
「一々」を「煽る」に掛けるなら「ageて」と「煽る」の間に挿入すべきだから、どっちにしろ日本語が不自由。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 02:56:01

ていうか日本語でおｋも、ここまで来ると
その「日本語でおｋ」という言葉も理解できるのか疑問に思えてくるわなｗｗｗ
つ>>99

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 03:34:08

卑下や煽る奴も漠然的に濁してうまく批判するだけで
「誰が」「何処で」「何を」を具体的に言っていない
多分あれの事か？と思うし、単に悪意で誇張しすぎだろ、とか思うが

一々、本人に確認
↓
意見、反論

の流れが面倒なだけなんだよ

今度からきちんと「誰が」「何処で」「何を」
をきちんと書いたら具体的に突っ込んでくれると思うよ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 06:32:09

>>96
分かった分かった
信玄最強!
信玄完璧!
神だね信玄は
そして信玄を崇拝する人は素晴らしい
な？そう言えば君は満足なんだろ？
分かったからあっち行け

↓ｼｯｼｯヾ(｀ε´ )
http://speedo.ula.cc/test/r.so/gimpo.2ch.net/sengoku/1177336438/1-?guid=ON

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/16(日) 08:23:16

どうでもいいが、一方を貶めて一方を持ち上げるのって何か得あんの？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 09:21:40

便所の落書き

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 10:03:10

何がすごいって>>101～>>106で、しつこく文句だけは言うくせに
やっぱり元就に関しては何一つ具体的な話にならないということｗ

てか元就厨でも何でもないだろ?コイツら・・
ただのアンチ武田とかそんくらいだろ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 10:09:24

>>101
ｲﾁｲﾁ相手に確認しなきゃならないとか言ってる時点でオマエが何も知らないだけだろ

手取り足取り書いてもらわなきゃググれないので反論もできない

だから、何時どこで誰がとかまで書けとか、もう自称毛利厨アホすぎｗ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 10:59:11

結局具体的に書けない
反論が怖いから

だから言葉を濁すわけだなww

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 11:52:13

そーいうことだなｗ

今まで毛利批判？してる人は皆、一様に具体的な事柄を挙げて理由としているのに
それに対して自称毛利厨の取る行動は「煽り、荒らし、個人攻撃、話を誤魔化す」こればっかり。
それどころか、「もっと事細かく誰にでも分り易いように具体的に説明してくれ」とまで言い出す始末・・

真性のアホと見たｗ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 12:27:00

だから具体的な事てなんだ？
前レスで良いからコピペしてあげてみ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 12:31:43

>>108

わりいわりい
それ（109）はアンチに言ってるんだけど勘違いさせたか？
アンチが漠然で具体的に言わないから反論に毛利ファンは困る
って事だ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 14:51:05

>>110

わりいわりい
そんな猿の思いつく、毎度の『論点回避』には慣れてるから
俺も自称毛利厨のレベルに合わせてレスを利用させてもらっただけだが
オマエの意図が逆用されて迷惑したか？

でもね・・毎度毎度、オマエら（自称毛利厨）のやってることって、いつも一緒なんだよねｗ
だから、本当に反論したいなら自ら具体的な例題を引き合いに出して主張してみな。
それが、出来ずに、ずっと、相手の主張にばかり反論するスタンスを取ってるって
ただ、知識のない人が『突っ込まれるのにビビッて逃げてる』としか映らないよ。
ま、それが真実なのだから仕方ないけど・・ｗ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 15:15:20

わりいわりい
日本語わからいみたいね？

**小笠原長時** · 2008/11/16(日) 15:34:41

煽るな煽るな

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 16:15:23

>>112
わりいわりい
ずっと張り付いてた訳ね？
で、その内容しか延々と言い返せないとなると
結局、バカが「何となく毛利好きで・・」
これが反論の動機ね。理解した

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 16:20:50

>>114

自分の事を客観的に見られるって素晴らしいですね
元総理と同格です

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 16:24:12

で？

元就の功績に対する自称毛利厨の具体的な弁明が何一つ出されないのは何故なのか？
未だに、論点誤魔化して逃げる状況は変わらないんだが
いつになったら自分らから、その具体的な発表をしてくれるのかな？

もしくは、今、必死に図書館で調べてるのｗｗｗｗ？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 17:57:51

論点ごまかしてるのはそっちでしょ
評価は最初のほうに書いてあるじゃん
なんだかんだ言っても一国人から中国の覇者になっただけでも凄いってさ
それ以上の評価が何処にある？

アンチは卑怯だの漠然としてるだけじゃんか
そこらへんで反乱とか何処が具体的なの？

アンタはアホですか？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 20:52:30

そこらへんで反乱というのは確かに漠然としているし具体性に欠けると思いますが…
ID:caO1Rz0oはそういうのも自分で調べて反論してほしいのだと思いますよ。
というか毛利が好きな方ならばある程度知識があるでしょうから、調べるまでもなく見当がつくのではないですか？
もっと冷静になられたほうが良いと思います。間違っていたら申し訳ない。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:46:29

なんでこんなに荒れてんだ？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:54:40

どっか一つの大名がすげえって考えてる初心者が居るからじゃない

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:00:21

元就って手紙一枚で国を滅ぼしちゃった三国志のようなファンタジーなことやってのけた大名

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:00:26

元就の凄さってさ孫の輝元に天下とれないと断言してるとこだと思うけどな

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:03:31

>>121
っていうふうに子孫が作り上げちゃった大名

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:10:16

>>119
過去のスレを見ればわかると思うよ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:23:07

流れからいつもどうりなんだけど信玄と比較するのはおかしいだろ
元就も信玄も名将だけど妙に人間らしさが好きなんだがな

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 22:44:19

答え
無能元就「そうせい」
息子たちががんばった。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 01:08:42

わりいわりい

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 21:40:54

8公2民と言われる伝説の圧政を敷いた事実があるからどうしても支持する気にはなれないな
政治家としても君主としての仁徳面も織田信長や北条氏康、徳川家康に後れを取り
戦術家としても上杉謙信や武田信玄、島津義弘には劣る
策略家としては一流、戦術家としても一流に近かったとけど政治家としては三流じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 21:45:08

元就の策略も戦略も講談話だけどな。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 22:04:26

豊富秀吉と比較すると策略面、戦略面は勝り政治面や仁徳面は秀吉と互角、謙信と比較すると毛が生えた程度だろな
有能な傑物には間違いないけど欠点もかなり多い
軍人としては有能だが統治者としては微妙

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 02:12:42

欠点もふくめて好きなのさ
人間臭さがあって
しかも毛利は地味、でもそこがいい

三国志でも呉が好き
なんか地味さが毛利と似てるから

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 07:54:04

政治家や人物としては嫌いな部類だけど合戦の指揮官としては戦国屈指だろね。
自身が出陣した二百戦以上の大小含めた戦歴は不敗らしいし。
信長や家康は当然として、
武田信玄や上杉謙信、島津義弘、真田幸村でも確実に勝てる見込みはないと思う。
秀吉や政宗の場合だと全てに於いて元就以下で長宗我部は論外だね。

ただ戦国当時は元就こそが英雄、これが通説みたいな意見は大袈裟だと思うのだが。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 09:34:58

絶倫なんだから英雄だろ男として

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 10:17:57

やっぱり最大の評価は子沢山
しかも全員優秀な息子達

競馬でなら種付料は破格だと思われる

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 12:23:46

競馬でいうなら元々地方競馬所属で5歳年末くらいまで泣かず飛ばず
どうみても馬肉です本当にあり(ry　だったのが、6歳明けから条件戦を連戦連勝
思い出出走した地方G2に勝ち更に地方G1も連勝
明けて7歳
招待された中央重賞に勝ち、挙句の果てにはG1も獲る
ラストレースは有馬記念
5歳時に種付けしていた（競馬ではありあえないけど）直系仔馬数頭はデビューから
負けなしで早々に中央転厩

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 22:22:12

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 22:31:58

メイショウモトナリって馬いたよな。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 00:10:24

地方所属なんだけど血統は零細（大江氏）ではあるが平安鎌倉以来の
きちんとしたサラブレッド

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 00:53:33

>>137
メイショウドウサンてのもいたな。

>>143
どうでもいいんだが、平安鎌倉以来のきちんとしたサラブレッドてのに違和感を感じた。
いや、言いたいことはわかるんだが。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 04:16:55

輝元も凄かったと言ってやりたい。
先ず毛利の動員力の凄さは他の追随を許さない。
毛利一族を考えた場合、1560代から1600まで毎年のように万単位の動員を
掛けている。これを他の大名家と比較した場合、匹敵する大名家は日本史
上皆無である。最大動員数は関ヶ原で一族や配下の大名家を合わせれば、
徳川家の動員数と匹敵する8万近い動員となる。
又、海上を利用し動員より僅か一昼夜で3万の軍勢を広島から大阪へ送っ
たのは見事といえる。（家康はほぼ同距離の名古屋まで10日を要した）
以上の事から解る事は、軍勢を支える財政、運用をするシステムが戦国
時代の最高位であったことを意味する。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 06:12:43

>>135

五歳まで～は違うと思うよ。

出るレースは勝ち続ける、しかし、次のレースが定まらず、ハンデを背負いながら、自己条件を勝ち、そして放牧調教の繰り返し。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 06:13:57

マキャベﾘを思い出すな。輝元の場合。

一匹の狼に率いられた１００匹の羊の群れと
一匹の羊（輝元）に率いられた１００匹の狼の群れとの
戦いについて。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 06:55:21

北条氏は単独で５万の軍勢を動員してますが何か？
一番評価すべき点はそれだけの動員力を持ちながらむやみやたらに戦争しなかった事
七つの傷を持ち陣頭で力戦してるのは頂けないが不敗の名将と言われる猛将はただの猪武者ではないという事だ
早雲を凌ぐと言われる所以だが氏政は父親の何を見て何を学んだのか…

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 07:36:03

>>143
多分145が言いたいのは他は単発動員は出来ても毛利のように連年、継続は難しい、て事じゃないかな？
月山も二、三年包囲してるし

**仙台藩百姓** · 2008/11/21(金) 11:24:07

織田なんて多方面に動員し続けてるお(　＾ω＾)
輝元などはその一方面担当の秀吉に駆逐されつつあったわけだしね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 12:19:52

織田だしてどうすんのww
織田は別格だろ

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 12:41:54

>>143
北条は合議制が出来上がっていたからねぇ、書状がないと兵は出せないし。
つか、親父から学ぶものって何かあったのか？
爺ちゃんならわかるが。

>>149 >>150
毛利は豪族の寄り合い集団だから、継続的な軍事行動は難しいよね。
信長の凄いところは、多数の職業軍人を持ったってとこじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 21:01:37

そもそも事前の会議による合議もなしに、豊臣が拒否った代わりに西軍総大将に祭り上げられ有頂天になり軽はずみに大阪城に入城した輝元は、その後の家臣の単独内通を呼ぶ原因であり批判される対象なのにﾏﾝｾｰするとはw
大阪の気が変わらない内に急いで大阪城に入城しただけだし、動員だって大阪城の金や米に依存してた宿り木や寄生虫だった。
大阪城の養分を吸い取り尽くしてから明け渡し。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 22:18:32

ここまでくるとキモいな

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/21(金) 22:48:22

とりあえず、スレタイは元就を対象にしているのであって輝元を取り上げてはいないな。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 03:56:16

>>148
なんか勘違いしてるんだけど、関ヶ原では豊家は金を出してません。
しかも、豊臣政権時代は毛利家が豊家の財政負担をしたことはあっても逆は無いだろ。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 07:27:26

>>151
ウソつくな

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 12:08:35

８公２民

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 12:38:33

毛利元就総合スレでも用が足りるのでは？
と思う今日このごろ…

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 17:30:34

だいたい最近の地勢や江戸史観で西低東高のきらいがあるが、実際の歴史は
西高東低なんだよ。
織田家が主に動員した兵の分布図を見れば一目瞭然。特に地力が整った1570
年代以降からほぼ西に攻勢をかけてる。もうね9:1くらいの割合。
これをお前、東がめっちゃ頑張ったような扱いでやるから可笑しい。
動員回数や兵力の所在分布図規模を見れば毛利＞武田＋上杉が正直なとこだね。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 20:30:53

関東甲信越は多くの他家資料を見比べて精度あげられるけど
毛利や伊達なんて比較対象がﾛｸになくてﾏﾝｾｰ講談レベルだけどな。
大内尼子蘆名は良質が資料ないし、おまけに大友佐竹資料とも大きく食い違ってるし。
伊達毛利は捏造資料だけ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 21:04:01

所詮、八公二民で贅沢三昧子作り三昧のエロジジイだからなｗ
コイツの美談なんかあるんですか？
三本の矢は講談の創作だし何一つないよ。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 21:05:21

やっぱり勝ち組と負け組の違いじゃないか？
歴史は勝者によって作られる
毛利なんて他の家に比べると書状など残ってる資料は群を抜いて多いと言われてるし
敵対した勢力などは全部消えてる（大友、大内、尼子、宇喜多…）
他との照らし合わせが難しいのは当たり前
批判するなら「捏造だ」とか、推測で反論するしかないわな
しかし誇張や捏造があったとしても毛利が悪い訳ではない
中国地方では一人勝ちなんだから仕方ない

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 21:19:00

美談て…ww
いい話のスレでも見れば？

逆に武田、上杉、北条の方が少なくないか？
知ってたら援護してやれよ
俺は元就の話、三つ書いたよ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 05:40:43

１５７３年
長府毛利家文書
輝元が穂田元清に当てた手紙。

信長には強気な態度をとることが寛容である。
次は宇喜多直家に注意せよ。信長が敵となれば直家を先鋒として戦わせれば問題ないだろう。
兎に角毛利が織田を気にかけていることは絶対に直家には知られないように。

っとか割と輝元の方向性のない手紙が一杯あるぜ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 07:28:42

毛利が信長にビビってるのを宇喜多直家に見事に見透かされて裏切られた毛利w
信長の先鋒が宇喜多www

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 07:38:59

まぁ毛利は不運と言うか唯一方面軍に敗北した地方大大名だもんな。
秀吉相手じゃ仕方ないが関東菅領の滝川は北条軍に大破され勝家も謙信に敗北したしな。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 09:02:21

秀吉だから仕方がないってなに？
秀吉は毛利が背後を襲わないから明智や柴田や徳川に勝ったようなもんだし
四国や九州征伐なんかも毛利が先鋒やってんじゃん。
秀吉がすごいわけじゃない。
毛利が秀吉に天下をプレゼントしたアホなだけ。
家康は信長の背後を守り天下をプレゼントする寸前までいったが、のちに自分が天下をとってる。
毛利が秀吉と敵対してれば明智も柴田も徳川も北条も伊達もいろんな選択肢が生まれていた。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 09:17:10

何という毛利史観

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 09:52:40

信長死亡が知れ渡る前から秀吉に白旗挙げたのは毛利だけだもんな
ファンとしては本当悲しいよ情けない
他の戦国大名は皆立派だったのにな
島津、武田、上杉、北条、伊達
長曽我部も格の低さを露見はしたが秀吉軍に破れたのは仕方ないよな

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 10:28:48

>>165
島津はたしか信長のことを手紙で「上様」って呼んでなかったか？
俺の記憶違いか…

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 10:43:46

いや知らなかった
政宗なら知ってるが
信長も若い頃、三好長慶の事を上様と読んでいたと何かの記事でも見た事あるな
だけど島津は秀吉に脅されて二回戦って二回勝ってるんだよな

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 14:56:29

島津は仙石に勝ったのは知ってるけど
あと一回は何？

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 15:52:59

戦術レベルと戦略レベル一緒にすんなよ。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 15:57:32

>>1
そもそも元就が未知数ってｗｗ単純に嫌いなだけじゃねーかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 10:33:03

違うよ、スカウターがぶっ壊れるくらい凄すぎて
計測不能って事さ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 14:30:01

そんな元就がスーパーサイヤ人とは思えんがなあｗ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 21:37:10

おっす！オラ元就
強え奴、見っとワクワクすっぞ

ぼ・う・りゃ・く波～～～～～～～

**人間七七四年** · 2008/12/07(日) 05:48:01

いいれす

**人間七七四年** · 2008/12/14(日) 18:14:45

8公2民の重税に加えて今で言う闇金融すら赤子に見える過酷な取り立て
暴利を貪り尽くしていたのにも関わらす輝元の代には織田信長の一家臣に過ぎない羽柴秀吉に
終始圧倒されたのを見るとやはり元就の政治力は郡を抜いていた
武田や北条、上杉が織田家や豊臣家本隊と対等に渡り合えたのとは格が違うよな

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 20:56:38

無知ってさ
怖いよね～

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 08:08:57

>格が違う

>格が低いの間違いでは？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 21:09:34

政治家としては微妙なのかな元就は…

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 17:56:47

つまり……
無惨に滅ぼされた武田よりは上ってことですね
わかります

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 18:51:59

美濃隣国の武田と一緒にしちゃダメでしょ。しかも敗れたのは勝頼だし。
毛利も輝元では、滅ぼされるか臣従するかしかない。

ただ、清水宗治みたいな人材が終期の武田にはいなかった。

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 18:58:30

>>180
仁科盛信

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 19:24:11

吉川経家も忘れるな

毛利家臣団の団結は異常

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 02:26:34

両川あっての家臣団だがな。
両川なけりゃ団結(笑)だけど。

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:40:03

8公2民の元祖鬼畜王元就は改竄にも力を入れていた訳ですなw

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 20:59:21

子供製造マシーン

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/31(水) 21:11:10

たかだか10男程度で。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 00:54:40

八公二民ってなんだよｗボッタクリじゃねーか！
これだから欲の皮の突っ張ったエロ年寄りは…
子作りばかりしてねーで少しは織田信長を見習えよ！

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/01(木) 08:23:16

いや、信長のほうが子供多いって。

**人間七七四年** · 2009/01/01(木) 18:51:24

元就非難に八公二民廚がいるよな

八公二民て根拠あるの？
ソースを教えて欲しい
輝元時代に重税掛けて「先代、元就公は～」と文句言われてるのに
元就で八公二民だったら輝元はどんだけ搾取してんだよw

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 00:27:33

9公1民ｼﾞｬﾏｲｶ

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 17:32:03

子供は作った時の年齢がアレなだけで・・・

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 20:36:00

八公二民だったらとっくに地侍が裏切ってるわ
それこそどんな超人的な政治力だよ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/02(金) 20:42:45

この統制力の勘違いってのはどこに起因しているんだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 11:52:54

やっぱ金だろ金
交易と銀と鉄
極端な話、九州・明の物産を畿内北陸方面に流すだけの中継貿易でも利ざやが
充分稼げるのに自領で銀と鉄まで産する

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 11:02:42

>>192
そんな事、天下の元就公に通用すると思うか？
処刑だよ処刑
それに当時は毛利家に匹敵する勢力は近隣になかったしな
農民は生かさぬよう殺さぬよう

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 18:35:18

そんな悪政していたら簡単に大友、尼子、宇喜多に扇動されるか手を結び
面倒な事になるんじゃ？

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 19:23:37

やっぱり某関東大名のとこで百姓やりたいわ
街まで囲んで護るとはのぉ

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 21:00:16

織田や北条みたいなヘタレに一緒にすんな！
他国の農民から擦り寄られて
「一生あなた様の領民でいさせて下さい」
なんて軟弱過ぎるだろ
元就公はなぁ例え拒否られても監禁するだろう
誰一人として決して手放さない
大友は知らんが宇喜多は悪政有名だろ
元就公みたいにスケールないから領民はおろか家臣にも憎まれていたが

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 22:23:35

ノブヤボ風に言うと織田、徳川、北条、長宗我部の民忠は高いはず。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 23:19:59

最上や三好もな。
宇喜多や松永、毛利、斎藤との違いは世間じゃ奸雄扱いでも
家臣や自領の百姓には情け深い殿様だったからな。