前田に比べたら上杉は遥か格下だよなぁ
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前田利家は荒子1450貫の前田氏の四男からスタートし全国で戦功を重ねて
上杉が支配しきれなかった北陸を80万石領し
後継の利長は家康の謀略を巧みに避け逆に前田家を127万石の大大名に押し立てた
藩政も安定し明治までその所領を守り抜いた
上杉謙信は守護代長尾氏の四男からスタート
関東・信州・北陸で戦を展開するも戦果は芳しくなく
上洛と関東支配の看板を掲げたものの関東では上野を支配するのもままならず
北陸では加賀に侵入するまでで留まった
後継の景勝は秀吉に降伏し120万石を得るも
家康の謀略にまんまとかかり90万石を失地して没落した
藩政も安定せず最終的には14万7千石まで落ちぶれた
どこをどうとっても前田の方が遥かに優れているよね 秀吉の死期が迫った時点で利家は傍輩衆の筆頭であったことは言うまでもない
家康は勿論、毛利、上杉はたとえ利家より石高はあったとこで所詮外様
秀長が既に無き時に秀吉の傍輩衆で頼れるのは利家しかいない
利家が死んだからやむなく清正、忠興、浅野父子らは家康についた
豊臣政権下という枠内では利家は景勝よりははるかに人的求心力はあっただろう 戦場で味方を裏切った過去を持つ者に本気でついていく人間などいない 所領を与えられただけの利家が、自力で大勢力を築いた謙信に対抗しようなんて… ∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
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| ノ ヽ ! !
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| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
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>>226
小早川隆景死後に景勝が大老になったと勘違いしてるようだが、
隆景の生前である文禄四年に既に景勝は大老として活動してる。
つまり最初は大老が六人いて、隆景死後に五大老と呼ばれた。 算盤勘定の似合う大名が
財テクと金儲けの達人大名を
笑うスレでっか？
いずれにせよ戦はど素人でんな、どっちもw 世界の日本郵船エリートサラリーマンと
天下の東京大学の教授センセ
でんな
現代のワン公とウサ公は 景勝最大の失態は関ヶ原の時上杉の豊臣家の忠義は果たしたとかいって出陣しなかったことだな。歴史にもしはタブーだけど挟み撃ちにしてたら家康は兵分断させられ負けてただろうな。 氏郷さえ死ななければ利家は十分家康にも対抗できたがね。
返す返す残念だね >>236
関ヶ原の時点ですでに徳川本体を率いた秀忠軍が到着してない分断状態だったんだが。 上杉ってそもそも長尾家が格式の高い上杉家を継いだのだから
格としては比べ物にならないくらい上杉が上。 本領を後ろから伊達と最上に狙われてる状況で家康追撃なんて普通に無理だろ。
家康追撃しなかった上杉を失策扱いする奴は
大抵後背の本領の守備をどうするのかは言わないんだよな。 直江に追撃させて
後で「あれは山城が勝手にやったんですう」
で桶
前田は「利政が勝手に」で許された 家康から「睾丸なし」と言われて
得意になっとる直江と卯松
嫁に目付までつけられとる鼻毛睾丸病
ええ勝負 >>240
家康追撃は越後を放棄して上杉主力で西軍と呼応して家康倒して
大勢を押さえてのち西軍勢力と組んで越後奪回する作戦じゃなかったけか？
もちろん越後には残存勢力置いて時間稼ぎさせてね、どちらにしろ博打だが 前田は上杉と違って独力じゃないだろ
織田信長あっての前田 長尾も越後上杉や管領上杉あっての長尾
上杉じたい鎌倉将軍や足利将軍のコネで出世 >>246
もうちょっと勉強した方が良いんじゃないか？
まあ、別に上杉がどうだろうと知ったこっちゃないが。 >>239
謙信は憲政を保護して
上杉の名跡を継いだと言えるけど
景勝は憲政を殺して上杉を
乗っ取っただけじゃん 憲政はとっくに家督を譲り渡して隠居した先先代で
景勝に上杉名を与えたのは謙信だから
憲政殺した＝乗っ取りは成立しない。
謙信を殺したならともかくな。 憲政を景勝が殺したとする一次資料は他家のも含めて一切ない。 >>249
先代が後継を指名しないまま死去し
先々代が存命している状況では
先々代が家督選定に関しての第一権利者であることは明確
先々代を討って上杉当主を名乗るのは
事実状の乗っ取りでしょだからといって景虎が正統だとも言えないけどね
ただ、やり方としては乗っ取りに近いよ 景勝が殺したというソースはない上、
伝承上でも憲政は景勝に降伏しに行ってるから別に良いんじゃね。
まさか人質用の子供連れて戦力もなく敵本陣に行って
景虎に降参しろ家督は景虎のものだと言うほど電波じゃあるまい。
むしろ状況的には景虎が御館に乗り込んで占拠したように俺には見えるが
そんなことはこのスレではどうでもいいな。 第一権利者←なにそれwww
実質長尾家の家督相続に困って頼って来た憲政が口出しする方が筋違い。
実質長尾家の家督相続争いに、
（北条に追い出されて）困って（長尾家を）頼ってきた憲政が
口出しするのはおかしい。と言いたいんだと思われ。 低脳は理解力ないな
低（い）脳（しかない人間）は（、）理解力（が）ないな（ぁ。） >>253
亡命者といえども憲政は謙信の義父なのだから、
相応の発言力は有った考えるのが妥当だろう
253が上杉憲政嫌いだということはわかるがね 憲政と共に越後に来た山内上杉家家臣も
普通に景勝派・景虎派に分裂して争ってる以上
謙信に全てを任せて力を失った憲政の発言力はなかっただろ。
発言力があったなら憲政は景虎に乗り込まれて押し込められて
家臣たちもどっちが憲政に敵対者なのか分からない状況だったんだな。 関東奪還に戦ってたのは謙信とその副将格の景勝で
憲政は謙信の庇護下でのんびり暮らしてただけだもんな。
そもそも憲政の死の状況だと憲政が死んで得をするのは
景虎の方だよな。実際は景虎派が殺したんじゃねｗ 景勝優勢な中、和睦を画策している憲政を
景虎が討つわけないだろう
ただ、景虎が憲政の意志と関係なく
御館に入城したという可能性は低くないな 和睦どころか道満丸を差し出して降伏するつもりだった可能性も。
どうせ景勝は反乱の種になるとはっきりした景虎を生かしておく訳が無いし
憲政に生きて景勝の下に留まられたら景虎方には都合悪い。
景虎に屋敷を占拠された、わしは景勝殿を支持するとでも言いだしかねん。
憲政が景虎を支持する気だったら景虎の元で宣言していただろう。
一番いいのは「景勝が憲政を殺した」ことにすることだw
景勝派の内部分裂を狙えるかも知れんし。
しかし、歴史は勝者によって作られる
とよく言われているがね
まあ憲政としてはどちらかを明確に
支持してはいないのでは？ 景虎が殺したなら景勝が堂々とそれを糾弾するだろう。
あれは純粋に「事故」だと思うよ。 三郎景虎は負けた側でも簒奪された悲劇の美青年と持ち上げられまくりですよ。
軍事でも政治でも経済でも文化でも一切功績ないのに才気に溢れてたとか
謙信は美形の景虎を寵愛して景勝を冷遇したとか。
唯一の戦績の御館の乱でも実家の力を背景に
最初は景勝を上回る勢力手にしてたのに
対応が完全に後手後手に廻って負けたわりには愚物扱いされてるの見たことない。
むしろ景虎に領土を要求された武田が裏切り者呼ばわりされる始末。 前田家ってなんか情けないイメージが強くて個人的には×。
初代利家はともかく、２代目利長なんて、家康に挑発されてビビッて実母を人質に屈服。関ヶ原でも利政を西軍に付けて戦ったフリ。３代目利常に至っては徳川に睨まれないように、鼻毛を伸ばし放題とし、バカ殿のフリをしていたとのこと。
上杉家とは比べるべくも無い。いわずもがなの謙信。家康と一戦も辞せずとし義を通した景勝。陪臣でありながら豊臣・徳川から大名と同列待遇を受けた直江。ケネディ大統領が、尊敬する日本人政治家とした鷹山、その他傑出した人物も輩出しているし...。
信長、秀吉、家康の庇護の下にしか存在しえなかった前田の方が遥か格下だと、個人的には信じてます。 最近はこういう話見るとスレを盛り上げたい一心の釣りかと思うようになった 前田が家康に屈伏したのは豊臣が不干渉の態度をとったからじゃないの？
本人は豊臣の為に闘おうってのに豊臣家が知らん顔で見捨てるってなら前田家も冷めるだろ
この点は三成の失策かな マルチ業者から金もらって擁護の質問を国会で繰り返してた民主党を離党させられた前田議員って、子孫なんだってな糞ﾜﾛﾀw 宇宙工学者で宇宙航空研究開発機構宇宙科学研究本部教授の上杉邦憲は米沢藩上杉家の16代目当主 しかし話題になる一年も前からマルチだのパチンコだのw
ﾁｬﾈﾗの情報はマスコミよか早いな VIPで嘘の戦国時代を教えようとしてる奴いるから助けてくれ！
朝までデキル奴だけで【応仁の乱】【戦国時代】について語ろう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226649392/
前田のようなウンコ製造機大名と比較されるのは心外です。 そもそも種類が違うから
織田家の将校出身と地方の独立大名出身 確かに大名と家臣じゃ比較対象にもならんわな
比較するなら謙信の馬廻の誰かだろう 信長が褒めたたえたケツマンの持ち主である利家もなかなかに侮れないゼッ！ >>286
だからぁー、なんで利家が受けだってわかるんだよ！
信長が受けかもしれねーじゃねーか！
まあ、さしつさされつかもしれないが。 そだ |------､｀⌒ｰ--､
れが |ﾊ{{ }} ）））ヽ､l l ハ
が |､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
い |ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ} に
い |ヾヾヾヾヾヽ彡彡} や
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＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{ ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
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;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.: 前田家の政治力は評価できる
無事に明治まで家名を保っていられたのは評価出来ると思う
(無害で空気だったと言ってしまえばそれまでだが・・・) 藩老・本多政重の子孫・現在の本多家御当主が、上杉米沢に講演にくるお。
元養父・直江兼続生誕450年記念にだお。 前田は織田という大企業にいて派閥争いを潜り抜け生き残り出世したサラリーマン。
上杉は老舗の中小企業を引き継いだオーナー社長。
プライドの根っこも考え方も視点も違う。
比較するほうが間違い。前田が比較されるのは直江とか本田とかどっかそのあたりの人間。
石田光成とかなら比較しても間違いじゃないけどね。 全然違うな
例えるなら前田は財閥で頭角を現し中核企業を任された経営者
上杉は経営が立ち行かなくなって財閥に身売りしてきた田舎の零細企業
立場でいえば上杉は前田の平社員以下 >>297
落したいのはわかるが、日本語は正確に操ろうやｗ
上杉は競争に負けて規模は縮小したとはいえ明治まで残ってるから身売りつうのは苦しいわな。
身売りした（倒産した）のは織田であり豊臣家。
前田は出世のために上司も友人も秀吉の会社のっとりに貢献し、自分の企業が危うくなったらそこも見捨てた筆頭専務。
自分の営業所は肥え太ったって感じだな。
悪意をこめて書くとこうなるｗ 言わんとするところは、前田はオーナー社長（戦国大名）じゃないんだよな。
あくまで営業所長＞子会社の社長に出世した人。
上杉はオーナー社長だから。
そこは区別できるわなぁ。 >>299
まあでもなるとしたら肥え太れる方がいいよな
腹空かして「俺は勝ってるんだ！」とか思っても惨めなだけだし
周りの声を気にするやつならともかく 結局頭を下げ減封された上杉と最初から頭を下げて領地を保った前田
所詮上杉なんて視野の狭い田舎大名だお 前田って、どんだけ裏切ってるんだよｗ
織田→柴田→豊臣→徳川
しかも大阪城からの使者を捕らえた上に額に焼印押した上に家康に差し出した奴
どんだけ性格悪いんだよｗ
前田も一時期家康と戦う気概見せてたんだけどなぁ
あの時に他の大老が見捨てたのが痛いわな 関が原ってのは戦国大名にとってはおそらく最後のビジネスチャンスだからなぁ。
そう踏んで鹿を追ったのが徳川、上杉、毛利。
黒田の親父や伊達、規模は小さいが真田辺りはグダグダになると踏んで飛躍しようと仕掛けてる。
サラリーマンが多すぎたのかもね。 織田→豊臣→徳川に写った武将なんて、山ほどいるよ。 >>306
まぁ上杉なんて景勝の代になってからまともな功績ないもんなぁ
新発田に何年も振り回されてるし
なぜあそこまで強気で喧嘩売ったんだか
やっぱ直江が愚かだったとしか >>308
上杉の行動を考えるならグダグダになると考えてたんじゃないの？
真田もそうだけど、徳川の軍を遅らせてたら毛利と三成が何とかするだろうと。
結局毛利の家中のほうがバラバラだったと。 あと、前田を押し立ててみたいな話もあるけど、力はあっても何時倒れるかわからない爺様だったからね。
それは大将には担ぎにくいわなぁ。
息子も根回しするほどの人物じゃないし。
前田の息子が偉いのはやばいとなったら母親差し出して恭順した点だな。
ただ切り取って歩くほどの覇気はなかったってだけで。 家康は前田上杉毛利と目の上のたんこぶを個別撃破するつもりだった
上杉と毛利は簡単に釣られてくれて潰せたが
肝心の前田がまさかの人質を出してくるというウルトラＣを見せ
家康悶絶ｗ
しかも関ヶ原の恩賞も与えなきゃいけなくなり潰す予定だった前田が加増という家康号泣展開にｗ
前田長男はやり手だわ
基本歴史は結果オーライじゃね？
勝者が歴史を綴るんだし それリンクはってくれないかな？
それともwikiハングル版にしか書いてないの？ リンクリンクって、なんでもソースがネットだと思うのはどうな
んだろうな。姜ハンの看羊録はアマゾンで２５００円くらいで売
ってるよ。姜ハンがどの程度正確な情報を得られたかは不明だけ
ど、少なくとも前田と上杉が同盟して越後を狙うという噂があっ
たってこと。 >>320
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 03:32:33
流れぶったぎりスマソ。
朝鮮出兵で日本に連れてこられた儒者の手記「看羊録」を購入したら、びっくりすることが書かれてたんですけど。
『関ヶ原の前年、家康が秀吉の遺命をたてに淀殿を室にしようとした。しかし淀殿は大野修理と通じ妊娠していたのでこれを拒絶して従わなかった。』
家康はものすごく怒って大野修理を関東に流した。他の記録でも確かに大野は関ヶ原前年に関東に流罪になっている。
秀吉死後に大野修理の子供産んじゃったの・・・？
大坂の陣の時の記録では大野には息子一人と嫁入り前の娘が一人いたそうだがこの姫って、淀殿の子ってことか？
秀吉死後に家康が淀殿を室にしようとしてたってのは他にもきいたことあるが三角関係になってたとは。
>>106
鷹山が母系でチを引いてるってね少しだしな。
むしろ吉良上野介の子孫だと思うが。 そもそも景勝自体がパチモンだし今更血筋もなにもないお( ＾ω＾) >>311
単に前田なんてどうでもよかっただけだろ
あれだけ強引な手法を使う家康がその気になればいくらでも潰せた >>325
士だの武士だの武者だの名乗った生き物に
そうそう後北条みたいな平和呆けはおらんだろ。
攻められりゃ、城が無くなるまで戦うって選択肢を取られたら、
将軍家壊滅の可能性まで出る。
潰す大義名分が無けりゃ、家康にとっても後の将軍家にとっても加賀前田は危険過ぎ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
