【海賊】　水軍スレ　【安宅船】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:12:45

信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:04:02

>>89
信長が渡江移動に使ってるじゃん。ぐぐれよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:20:38

>>89
100挺櫓、で調べてみるといいことがあるかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 20:44:31

湖賊だってちゃんと居たしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 07:54:37

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:30:33

樫田水軍

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:12:30

安宅船と亀甲船ってどっちが性能的に優れていたんだろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:41:44

「性能が優れる」の定義を述べやがれこのゲーム脳小僧が

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:32:16

図面通りに再現して転覆しない方が性能いいんじゃないかなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:12:35

この間、佐賀の名護屋城で朝鮮出兵の屏風絵を見たけど
朝鮮の船が全部亀甲船ってわけじゃないんだね。
日本の大安宅船と同じで、ごく少数しかない。他のは日本の船と似たり寄ったり。
仮に性能が良かったとしても、戦の趨勢にはそうたいした影響はなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:16:18

政治的に立場が弱かった一指揮官イスンシン考案の船が多数を占めることはないよな
ジャンクや安宅などの和船とをあわせたような船が限界なのかもね
当時の朝鮮に西洋船の技術を入れる余裕なんてないだろうし
ましてやガレオンを購入できるようにも思えない

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 10:09:58

あげる

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 20:03:34

>87
「戦列艦」の頃でさえ滅多に砲撃で沈没は無いお（アブキールの炉利アンくらいじゃね？）。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:58:44

霞ヶ浦辺りは一面湿地帯で賊が跋扈していた

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 17:33:40

村上水軍と九鬼水軍どっちが強かったの？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:18:29

>>103
ホームで戦った方じゃないの

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 17:54:52

信長と石山本願寺の海戦の大安宅船が、確かに鉄甲船だったかはわからない。
多聞院日記で、鉄船だという噂を聞いた、というのが根拠だからな・・・
が、秀吉の時代には書状・宣教師による船への鉄板による装甲の記述が残っており、可能性はあると思う。
後装カートリッジ式の仏郎機砲３門と、銃身長が２ｍ近い大鉄砲を多数装備していた。
朝鮮の役では、日本側の大鉄砲が朝鮮軍の船体を貫通して、中の人員を殺傷し悩ませている。

朝鮮の役のときは鉄板を全国から徴収しているが、筑紫の大船を装甲するためだ、とある。
江戸初期には、イギリス人が鉄板を張り巡らした幕府の軍船を見たという記録もある。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 18:00:15

ttp://www.rekishi.info/forum/forum100/20050911173204.html
というか、鉄甲船関連はここに詳しいです。「筑紫の大船」でページ内検索してみてください。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 21:49:18

>>105
>>43でｶﾞｲｼｭﾂ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:37:56

2007/04/18(水) 22:00
NHK その時歴史が動いた
海の関ケ原▽村上水軍信長家康と戦う▽ＣＧ戦国大海戦

関ケ原合戦に伴う三津浜の戦いで西軍に属した村上水軍が東軍に敗れた１６００年９月16日に焦点を当てる。
天下分け目の戦いとなった関ケ原合戦は陸上だけで勝敗が決したわけではなく、東海沖や瀬戸内海などの海上戦闘もあった。

戦国時代の海戦は船団を組んで戦う水軍が主役。中でも、村上武吉率いる水軍は戦国最強と呼ばれ、瀬戸内海で勢力を誇っていた。
海上で略奪行為をする海賊から脱皮することで一族の結束を図った武吉は、厳しい規律を課して一族を統率。
交易船から護衛や水先案内の対価として通行料を取ることで収入を安定させ、かつての海賊を水軍へと変容させた。

戦国の世を、海を舞台に戦い続けた村上武吉の誇りと夢を探る。

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 19:39:15

今日のその時は村上水軍の話ですね

第285回
海の関ヶ原
～村上武吉・水軍に賭けた夢～
平成１９年４月１８日 (水) ２２：００～２２：４３　総合
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/main.html

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 03:06:32

あちゃー、そんなんやってたのか。見逃した・・・

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 11:02:23

「その時歴史が動いた」って微妙な番組だよな。
番宣観ると観たくなるが、観たら観たで文句言いたくなるしｗ

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 11:12:07

主人公に選んだ人物を無理矢理理想主義者・平和主義者に改変するからチャンネル変えるよ

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 17:20:56

見たけど、「その時」の関ヶ原は完全におまけ、あってもなくても変わりない
メインは木津川口の戦い

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 22:04:44

「秀吉と武吉」読んだ。なかなか面白かった。
どこまでホントかわからんが、三島村上水軍って木津川口から関ヶ原までの間は
来島以外まったく活動できなかったんだな。
てっきり小田原や朝鮮も武吉の子の元吉らが毛利水軍をまとめたんだとばかり。
ゲームのやりすぎみたいだ。頭冷やしてくる。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 13:11:26

>>114
それはほぼ正しい記述だと思います

来島村上通総は1582年織田家に誼を通じ、結果来島を攻められ秀吉の元に逃れ、そこで秀吉の側近となった経緯があります
で本能寺の変に伴う秀吉・毛利の和睦によって来島に復帰した後も秀吉から重用され、
四国平定後は伊予に1万石を超える所領を得ています（関ヶ原で西軍につき所領を失うも後に豊後で大名となる）

一方来島の重用とは対照的に因島・能島は非常に冷遇され、
最終的には海賊禁止令によって既得権益を奪われたことで水軍衆としての勢力基盤を失っています
その後、因島は毛利（小早川隆景）の家臣団に組み込まれることで所領は維持しますが、
能島村上武吉親子に至っては瀬戸内海から追い出されていますから、
独立した水軍衆としての行動力は完全になくなったとみてよいでしょう（最終的にはどちらも子孫は毛利氏に仕える）
これが天正末期のころのことですから、小田原・朝鮮攻めの時に能島村上氏の名前が出てこないのも当然といえます

結局のところ、秀吉にかわいがられたかどうかで豊臣政権時の命運が別れたとも言えます

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 20:10:24

村上元吉は加藤嘉明の領地に攻め込んで戦死しちゃうしな
毛利の支援も受けてたし東軍につく選択肢はなかったんだろな

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 19:46:50

>>114
もともと毛利水軍と三島村上家は別ものだぞ。
能島家は大友と手を組んで毛利と戦ったりした事もあるぐらいだから。

織豊の中央政権の勢力に圧迫されて来島は豊臣に付き、
能島・因島は毛利配下の一武将としてしか
生き延びられなかったというだけ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:28:09

戦国時代海戦ってどれくらいあったの？
木津川しか知らないが、北条vs里見とかでもやっていそう。
誰か詳しい人教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:08:22

武田vs北条の海戦もあったな、そう言えば

北条vs里見の江戸湾での戦いは半世紀に及ぶからなあ・・・
最終的に江戸湾でのアドバンテージを喪失した里見は陸海から追い詰められて北条に屈服せざるを得なくなった

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 00:51:40

>>119
それだけ聞くと、
里見は小競り合いを続けて尻貧になり海戦らしい海戦をせずアボーン
って印象を受けるが、実際海戦はあったの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 15:57:10

とりあえず上げ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 16:21:42

>>120
よくは知らないけれど、
山本水軍（北条の水軍衆）が上方の技術を導入して造った船を導入して、
それまで優勢だった里見の水軍を圧倒したらしい。
これが大体里見との講和直前の話。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:58:49

第二次木津川河口海戦って詳細は分かってないんでしょ？
もしかして小規模海戦なのかな？誰か死んだの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 19:58:37

当時の鉄船の鉄板はどの程度腐食に耐えられるのであろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:35:44

別に腐食してもいいんじゃね？
張り替えればいいだけだし。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 11:39:33

第一次木津川河口海戦と露梁海戦とトラファルガー海戦と日本海海戦の比較
第二次木津川河口海戦で戦死者っていたっけ？

●露梁海戦とTrafalgar海戦と幹部損失と結果
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=83282

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 09:04:25

知らないな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 13:55:38

九鬼と村上の直接対決はなかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:59:49

>>124
少し後の時代の徳川の阿宅丸が銅板装甲なのは、鉄板装甲の腐食が問題化したから
ではないかと思うんだけど。

**１２９** · 2007/06/05(火) 18:02:49

×徳川の阿宅丸
○徳川の安宅丸

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:30:49

>>129
安宅丸の銅板って水上？水中？

信長の鉄甲船の鉄板は水上構造部の炎上防止
西洋帆船の銅板は水中木材の虫除け

どっちを真似したの？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 17:35:29

何の為の鉄板装甲？
投資に見合う必要性なんかあるのか？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 18:43:46

焙烙や火矢で舟を焼かれないための対策
基本的に、本願寺への水路を封鎖するための船だから航海能力とかは度外視したんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:21:46

村上水軍は火矢や焙烙玉での戦闘を得意としており、
木造船では炎上してしまうので、防火の為に鉄板を付けた。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:52:04

速度が10㎞前後でしょ？海上封鎖には不向きなような希ガス

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:53:08

時速ね

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:41:48

>>135
鉄甲船は川口を封鎖する為のものだから、
極論すると動けなくてもいいんだよ。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 11:52:48

モニター艦かよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 12:01:48

実際それに近いんじゃない？
大鉄砲三門も積んだのは自身が動きにくいからだったのかも知れんし

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:08:32

大名としての戦力は低いんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:27:49

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:11:58

>>140
なんでそうなる。リア厨か？
たかが一局地戦の為に他に使い道の無い鉄甲船３隻も造るくらい国力を持っているって事だぞ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:46:09

鉄張軍船は伊勢で建造されて堺へ回航中に雑賀水軍に迎撃されて、それを打ち破った
という戦果はあるはずだが。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 22:47:34

>>143
それはボーナス的についてきた戦果。
信長の考え方はアレクサンダー大王と同じく
“陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね”
だから鉄甲船は本願寺兵糧攻めだけの為のもの。
事実、木津川以降鉄甲船が使われた記録は無い。

無い？
無いでいいんだよね？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 01:12:38

>>144
信長のなにをもって「陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね」という
発想の持ち主だったと考えているのかが知りたい。

例えば長島を攻撃するときには水軍を念入りに準備したり（大湊に動員を
かけたりもしている。上手くいかなかったようだけど）。
越前を攻撃するときは若狭の水軍衆を動員して海陸から攻撃している。
近江を押えるために堅田の水軍衆を調略で味方につけて優遇したり。
対本願寺だって、包囲のために水軍を動員して大阪湾を封鎖した。現状の織田
水軍よりも強力な毛利水軍が敵として参戦してきたので、対抗するためにさらに
自軍を強化した（その一例が鉄張軍船）。

鉄甲船がその後使われたことがないから、イコール信長は水軍を軽視（ないしは
無視）していたとご主張で？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 01:47:12

>>145
たぶん、君があげてる例はすべて>>144の論拠を強化する例にしかなってないと思う。
>>144は水軍を軽視していたとは一言も言ってないし。　水軍保有の目的が陸上拠点の制圧にとどまっているという主張だもの、彼の主張。

まぁ、その域を脱した戦国大名って居らんのやけど。
制海権そのものからメシを食ってた村上氏くらいだ、例外は。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 14:19:57

朝鮮で使ってますが何か？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 18:41:50

陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね
は軽視ととるのが普通のことだと思うが

というかこの時点での信長にとって水軍はまだそこまで必要じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 20:18:47

この時代の水軍自体が稀な状況でしか使えない代物だからそんなに入れ込む必要はないんだな。
陸と比べたら大身の水軍大名などいないじゃん。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:08:19

>>149
それは全てあなたの思い込み。
この時代の海賊衆って村上を除けば水陸両用だから分かりにくいだけ。
この大名の何割が海賊衆っていう統計も無いしな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 16:46:40

沿岸地域を制圧するのに水軍がないと制圧しにくいってのもあるんだな。

その典型例が石山本願寺

逆の立場から見ると水軍で制海権を取ってれば沿岸地域を維持しやすい。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 22:37:47

まあ徳川幕府は日本を統一したら水軍も交易も捨ててしまったが

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:39:43

>>152
水軍は捨ててないのだが・・・
まあ、元々あってないような物かも知れないが>向井水軍

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 02:09:51

＞“天地丸”は寛永7年(1630)、3代将軍家光の時代に建造され、廃船に至る幕末までの実に230年以上の間、将軍の御座船の地位にありました。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00200/contents/065.htm
230年以上ってスゲー
これだけ長寿船って世界的にも珍しいんじゃね？

上部構造物がフレーム状になってるけど、戦時にはここに任意の盾板を装着すると思う。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:49:34

いわゆるひとつのエアフォースワンか。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 12:38:01

>>154
>寿命230年
ヒント　「御船蔵」

それだけ長寿命の帆船は珍しいが
木造建造物と考えればまあ十分あり得るかなと

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 12:58:53

屋内収納されてたちゅーことか

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:04:27

水軍大名は最大でも５万石程度でしょ？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:47:48

〉〉158
江戸時代の来島家しか念頭にないのか？
戦国時代は、ほぼ全てが海賊衆の三島村上、松浦以外に、
かなりの率が海賊衆と思われる宗氏、里見氏、安東氏、毛利家、三好氏や、
どれだけが海賊衆かサッパリ見当がつかない島津家等がいるのだがな。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 08:44:51

多分、陸兵が都合によって水軍に転じるような大雑把な体制だったんだろうな
舟があればとりあえず海で戦えます、みたいな
実際、朝鮮半島からの撤退戦の時に李舜臣らの明・朝鮮水軍をボコボコにしたのは島津やら立花やらの、どちらかといえば陸戦で名を売ってた西国大名連中

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:42:33

そもそもこの時代の日本に海戦しかしない武士なんていないんだが
いたのは陸戦しかしない武士と海戦も出来る武士

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 16:14:13

>>160
ぎゃくに名の売れた来島水軍はぼこぼこにやられて頭首があぼーんしてるしな
まあ九州の猛者の島津と所詮海賊の差かな

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 01:19:03

違う。命令系統に馬鹿正直に従ったかどうかの差。
朝鮮出兵時の水軍の指揮権は陸戦経験しかない脇坂等の秀吉子飼いの大名が持っていた。
九鬼は命令を聞いていたら負けちまうと命令不服従で本国召還、
馬鹿正直に命令に従った来島は当主討ち死に。
島津等が戦ったのは撤退戦で指揮系統がボロボロになった後。
逆にDQNな縛りが無くなって李舜臣を討ち取る戦果を挙げている。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 11:45:57

普通に数の差だろう
朝鮮側戦史では戦果が相当水増しされているが
来島水軍は船数でかなり劣っていた
逆に日本水軍本隊が北上すると、朝鮮水軍は一戦も交えず逃走して水軍本拠地を捨てている
水上戦でも数の理屈は健在

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 21:39:56

>>163-164の間をとって
来島通之は数で劣るが脇坂が退却を容認しなかったため死ぬハメになったということにするか

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 06:45:44

来島通之が死んだのは１５９２年じゃなくて１５９７年だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 18:06:01

白村江ではむしろ唐水軍より日本水軍のほうが多かったらしいが。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 19:11:44

>>167
当時の場合、船の建造技術がとんでもなく開いていたからな
唐側は外洋航行すらできる大型船
日本・百済連合軍側は小船程度

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 05:08:14

>>167
白村江の時の両者の兵力ってどれくらい？
隻数だけ書いて日本水軍は唐より数が多かったのに負けたって記述は
見たことがあるが、兵力で比較しないと意味が無いと思うのだが。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:58:14

千野原靖方『房総里見水軍の研究』（崙書房, 昭和５６年）

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:38:13

>>168
外洋航行が出来ないなら、どうやって日本から朝鮮に行ったの？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:18:39

そりゃおめー、気合と根性だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:30:57

>>168
外洋航行が出来るったって、せいぜい渤海を渡る程度だろ。櫂船なんだし
中国の船が外洋船として完成するのは宋代くらいのことで、
それ以前は中国船＝河船。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:55:12

>>171
琵琶湖で（たまに御前崎や北海道、九州）で
ヨット、ウインドサーフィンを何年かやってた経験から
日本近海で吹く風は冬は北西、夏は南東の風が吹く日が多いから
夏の風が良い日に行ったのでは？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 17:49:19

>>171
壱岐、対馬、を中継地にすると、外洋航行が出来なくても朝鮮まで渡れる。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 01:50:24

>>174
琵琶湖陸風で風振れすぎ。全然読めない。地元の人間に有利すぎ。
あんなところでインカレするなゴラ！！！

スレ違いスマソ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:11:54

>>175
雨水しかないけど竹島も休憩には使えそう

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 23:57:19

竹島に風待ちに使える湾なんてあるのか？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:17:30

>>178
わからん

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:51:19

じゃ使えネ

**砂岩か耳ね** ◆oWrjcNwAas · 2007/08/19(日) 02:25:15

一年近く前に、瀬戸内海の小豆島へフェリーで渡ったが、本当に小島が多いんだね。
たまたま同船した人に十川という人がいて、「出身は四国ですか、似た名前の武将がいますよね」食いついてきたので、
その人も戦国に興味が合ったのだと思う。
その人と、あの陰に水軍の一団が潜んで……とか想像して会話していたら、かなり萌えた。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/17(月) 04:34:16

地味だが、大友水軍の将若林鎮興。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 01:46:00

大友水軍って名前は聞くけれど、何か実績有る？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/18(火) 02:13:32

>>183
永禄12年(1569)の毛利氏との戦い、
元亀3年(1572)の伊予西園寺氏攻め(土佐一条氏救援)、
天正7年(1579)の島津水軍との日振島沖合戦、
文禄元年(1592)の朝鮮出兵、

その他かなり、いまいち評価が低いのは何故だろうか。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 04:42:47

大友だから…

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 08:27:45

>>184
門司合戦の記録等みると、関門海峡渡海・後方遮断等
毛利水軍が好き勝手にやっていて大友水軍の痕跡が出てこない気がするんだが、
大友水軍何をやっていたんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 16:39:30

村上水軍一艘を破壊して感情を賜る
尼子が背後を付いたのを見て、大内輝弘と共に追撃

詳しくは「若林鎮興」で検索してみてください。
あと大友水軍なら安東氏についてのホームページもあったはず。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/18(火) 22:38:09

>>186
門司合戦で毛利水軍にいい様にやられたから、水軍の強化を図ったと思ってた。
それ以前にも、海賊襲来時の感状で分かる様に活動はあったようだが…

そこら辺は余り詳しくないんで…詳しい人いたらお願いします。

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 21:48:07

安宅船が初めて作られたのは何時ごろですか？

【海賊】 水軍スレ 【安宅船】

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