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【海賊】　水軍スレ　【安宅船】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。垢版2006/09/17(日) 17:12:45ID:SUGGbYSH
信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ
0810人間七七四年垢版2021/08/14(土) 23:48:59.53ID:Bt7XHFEH
今話題になっているのは来島水軍が壊滅したかではなく
活躍したかに変わったのか
0811人間七七四年垢版2021/08/15(日) 09:58:34.81ID:X3o5URBA
並の活躍というか豊臣政権の期待には答えていたってことね
来島も朝鮮にいる間は築城ゆら援軍やら輸送やらに従事し続けていた

日本は大抵代わりが効くからな
大名が死んでも代行が立つし
軍が壊滅すると代わりの武官が動員される
0812人間七七四年垢版2021/08/18(水) 02:05:48.63ID:YKGL5GjX
壊滅＝戦力として当てになるほどの残存兵力がなかったという話（>>782）を
「その後も諸合戦で数百の軍勢を率いて活躍した」って（>>773）（>>784）言い出し
その後、根拠がないと見るや「活躍した」から「健在した」（>>781）に言い換えたり
コロコロ言うこと変わってるのは当主戦死後も来島大活躍派のおまえな
0813人間七七四年垢版2021/08/18(水) 02:08:26.58ID:YKGL5GjX
>>811の言うように単独部隊として当てにできなくなったので
より大所帯の部隊に編成しなおされ（吸収され）
築城や輸送の一部に関与したって「感状」くらい出るだろうし
それを根拠に「来島は当主死亡後も合戦で活躍しただろ！」って
話にはならないって事を言ってるだけなんだけど
頑なに「感状があるってことは合戦でも当主死亡後も戦功をあげたってことだろ！壊滅なんかしてない！」って
言い張ってるアホがいるってだけの話
0814人間七七四年垢版2021/08/18(水) 02:12:06.28ID:YKGL5GjX
壊滅＝全滅ではないし
1兵残らず死んだ状態を指す言葉でもない
実質全体の3割が戦闘不能になった時点で壊滅と判断してもいいくらいだしな
もともと数百の来島勢が当主討ち死にするような乱戦に巻き込まれて
ほとんど兵損がなかったと考える方が難しいだろ
0816人間七七四年垢版2021/08/18(水) 08:21:20.74ID:kMGwF4G8
>>813
出ないよ
他の村上水軍や毛利は以下の水軍指揮官にも感状は出ていない
0817人間七七四年垢版2021/08/18(水) 12:30:07.59ID:YKGL5GjX
>>815
陸戦じゃないから指揮官がピンポイントでやられたとでも？
その根拠は？
基本、陸戦だろうが水上戦だろうが、配下は指揮官を守ろうとするし
指揮官が先陣切って敵陣に突っ込んだりはしないで後方で指揮を執るもの
たまたま指揮官の乗った船だけが孤立して、死んだとでも言いたいのかよ
妄想を膨らませるのは結構だけど、根拠を提示してくれよ

>>816
村上や毛利配下の水軍指揮官は「家臣」
来島は「大名」

その違いも何度も言ったはずだが？
0818人間七七四年垢版2021/08/18(水) 12:33:01.00ID:YKGL5GjX
大名格にはその上役である豊臣政権が感状を出すのが当たり前だし
各大名の家臣に感状を出すのは、その上役である大名が出すのが当然
村上や毛利水軍に感状を出すのは毛利の役目

来島は少なからず1万石の「大名」としての家格があり
秀吉政権の中で特別扱いを受けている（早期に秀吉に転属したので）
大名格で大きな失態をやらかしたわけでもないのに
感状すらもらえなかったって例があるなら出してみなよ
0819人間七七四年垢版2021/08/18(水) 12:35:04.69ID:kMGwF4G8
>>818
当たり前じゃないよ
貰えた大名と貰えない大名がいるから
同じく軍役が果たせずに更迭されたり減封された大名もいるし、軍役を果たして使い続けられた大名がいる
明確に違うよね？
0820人間七七四年垢版2021/08/18(水) 12:37:20.57ID:kMGwF4G8
だいたい壊滅していないから来島吉清が指揮を引き継いでいるわけで
ま、脇坂ぐらいは活躍しているだろうよ
0821人間七七四年垢版2021/08/18(水) 12:47:49.16ID:c99yKPOw
海戦で家臣に感状を出した武将はいないね。
0822人間七七四年垢版2021/08/18(水) 17:53:41.35ID:GQ6hw3Uq
脇坂なんて海戦で大敗して重臣や水軍幹部を失っても戦力を維持して戦い続けてたよ
0823人間七七四年垢版2021/08/18(水) 18:20:20.68ID:GQ6hw3Uq
鳴梁海戦は軍勢が崩されて敗走したわけで、なく逆に前進した戦いだった
それに小型船に乗った状態で遠戦志向の朝鮮水軍の大型船に近づいた訳だから通総は恐らく狙撃による戦死だろうな
0824人間七七四年垢版2021/08/18(水) 19:02:48.14ID:YKGL5GjX
>>819
だから、例を出せよ例を
おまえが出した改易されたような大名は
明確な失態があったから懲罰を受けてるんだろ
何も失点がないのに、感状すらもらえなかった大名がいるなら名前出してよ

>>820
だからそら誰かが引き継ぐのは当たり前だろ？1人残らず死んだわけじゃねーんだから
その後の具体的な活躍（戦功）があるなら提示しろって言ってんだろ？

>>822
脇坂の話はしてない

>>823
普通に考えて大大名は大型船で速度が遅く
小早中心の少大名・与力連中は速度の早い船で先陣を務めるというのが当然で
突出した機動力重視の小勢が被害を出し
後に大型船が加勢して押し返した、（もしくは朝鮮軍が数の圧で退いた）と
見るのが妥当だろ
狙撃されたなら狙撃された、と軍目付の記録にでも残るでしょ普通に
0825人間七七四年垢版2021/08/18(水) 19:09:31.16ID:YKGL5GjX
そもそもそんなピンポイントで狙撃等で死亡しているなら
敵兵なり、お供の兵なりから「死に様」が伝わってるはずだよね
敵からしても大将首（手柄）なわけだし
家中の家臣からしたら「どんな死に様だったのか」は伝えるべき話だし
それが「戦死」としか伝わってないんだから
乱戦の中で少なくとも通総の船（及びその周囲の護衛船）は沈められて
誰もその死に様は見届けていないって事じゃねえの
0826人間七七四年垢版2021/08/18(水) 20:24:04.67ID:GQ6hw3Uq
>>824
脇坂の場合はまさに水軍で大ダメージ受けた例ですよ、閑山島海戦
それに来島とかなり一緒に戦っているし
九鬼も結構叩かれたけど続けて戦線を維持している

鳴梁海戦では藤堂高虎や毛利高政も負傷していて小型船で突入した部隊に参加している

政権からの感状って褒賞に繋がるものだからそんなに乱発できないもんだと思うぞ
0827人間七七四年垢版2021/08/18(水) 21:26:24.49ID:U44aGPxF
>>824
進出が間に合わなかった水軍武将は貢献にならなかったから貰えてない
0828人間七七四年垢版2021/08/19(木) 06:20:24.10ID:+PnSu2sX
そもそも当時の海鮮で船が沈むことは希なんだけど
小早なら全滅しても損失は十数人以下
集団で押し引きする陸戦とはだいぶ様相が違う
0829人間七七四年垢版2021/08/19(木) 09:09:48.18ID:jETFM6Gq
>>822
脇坂の時は秀吉の命で、各大名の大船が船頭・水夫込み与えられた
0830人間七七四年垢版2021/08/19(木) 12:57:34.29ID:d3iMgQ3h
>>829
武器弾薬は支給されたけど水夫までついていたかは不明のはず
それに武器弾薬の支給は脇坂だけでなく水軍大名全員宛
0831人間七七四年垢版2021/08/19(木) 15:21:14.03ID:jETFM6Gq
>>830
7月15日付渡海大名宛秀吉朱印状に保有する大船を、水夫・船奉行を付けて
脇坂・加藤嘉明・九鬼にわたすことを命じている
0832人間七七四年垢版2021/08/19(木) 18:23:51.11ID:vGBxL1aV
九鬼は文禄は出陣したけど慶長は行かなかったんだっけ？
0833人間七七四年垢版2021/08/19(木) 18:49:25.54ID:jETFM6Gq
慶長2年に九鬼嘉隆から守隆へ代替わりしたから、その影響かもしれない
0835人間七七四年垢版2021/08/20(金) 11:53:42.25ID:ql3GSEe6
>>831
そうだね、諸大名後持つ船の中から大船を抽出して船頭と船奉行を付けて支給していた模様
0836人間七七四年垢版2021/08/20(金) 17:31:09.51ID:0LV7M7xb
文禄の役での越冬による病死・凍死で、日本水軍は人的な面で壊滅している
0837人間七七四年垢版2021/08/22(日) 00:43:47.73ID:APF/0Svo
>>828
なのに文禄では兄が
そして慶長では大名である自身が戦死したわけで
率いてる人数は６００だから小早が２０艘くらい沈めば損害率は三〜四割越えということになるのかな？
0838人間七七四年垢版2021/09/02(木) 11:09:43.48ID:GuVFxcoJ
>>826
来島も脇坂も九鬼も藤堂も毛利も豊臣政権下の「大名」だって事を忘れてる
大名支配下の与力・家臣・国人ならともかく
「大名」クラスで合戦に従軍し、感状すらもらえなかった奴っているのかよ
（失態を犯して改易されたような連中を除いて）

>>827
そら不参加ならもらえるわけねーだろ

>>837
十分「壊滅」の定義に当てはまるじゃんかな
総大将が戦死して全体の3割が負傷・死亡で戦闘不能となれば
通常は合戦の続行などできないわけで
0839人間七七四年垢版2021/09/02(木) 12:46:26.73ID:gIXDgdiv
>>838
被害ったって多めに見て七百人中で三十人くらいじゃないの？
同時に藤堂高虎や毛利高政にも矢が命中したり海に落ちたりしているけど事後の軍事行動は制限されずに追撃しているわけだし

そもそも文禄の役で来島通之が戦死したときだって続けて軍役を勤めていたし
0840人間七七四年垢版2021/09/02(木) 14:08:56.91ID:gIXDgdiv
壊滅的被害が出るのは相手が戦場を支配して敗走した場合などのこと(残敵掃討になった場合)
閑山島海戦や巨済島海戦はこのタイプ

鳴梁海戦では日本の水軍に被害が出ているが海戦後の戦場を支配していたのは日本側で負傷者の救助や回収をしている
小規模部隊の派遣であり戦場を支配していたことから大被害にはなり得ない

状況は第二次木津川口の戦いに似ていて
戦場支配の点では木津川口で負けた毛利水軍より鳴梁で叩かれた来島水軍の方が軽減要素がある
少数の鉄甲船に撃たれて被害が出て突破はできなかったけど毛利水軍の活動は海戦後も衰えず石山城に補給を継続していた
0841人間七七四年垢版2021/09/03(金) 12:41:36.40ID:O0ia6nGI
朝鮮渡海用の船舶が六端帆船基準で壱岐−対馬で500隻、水主4000人、搭載量12000人分位なので
名護屋−壱岐、対馬−釜山で3倍くらい居たのかな？

西国の一人役分くらいは水主のような気がするよね
五島氏で14000石、700人の内訳は戦闘員200人、人夫300人夫、水主200人(28%)、船17隻
島津12000人の内、人夫2000人、水主2000人ぐらい
0842人間七七四年垢版2021/09/03(金) 17:29:46.95ID:NmBsJ6NI
>>839
藤堂や毛利の動員数と来島の動員数が同じ規模ならな

>>840
だから小早と関船の速度差だろ
通常の野戦と違うのは
戦功した小部隊の小早勢が孤立して大打撃を受け
後からきた関船が押し返して敵軍が退いただけ
大乱戦の中での討ち死にではなく
先行部隊が壊滅しただけ
そしてその先行部隊に大名とはいえ小禄の来島勢がいたわけで
（資金力の問題で編成は小早中心）
後方で備えていた大大名の藤堂や毛利と比較するのが間違ってる
0843人間七七四年垢版2021/09/05(日) 09:45:43.08ID:6Wtvg49Z
当時の海戦は効果気力がひどく低くて戦場への滞在時間が限られているのと
明や朝鮮の水軍は倭寇対策で接近戦を避けるから決定打が出ない

他の海戦でも船を失ったとしても泳いで漂着してから生還するケースが多いのはこのせい
巨済島海戦で朝鮮水軍が大ダメージを受けたのは逃げた陸地側が日本陸軍の支配地だったため
0844人間七七四年垢版2021/12/29(水) 14:42:07.60ID:ncKPR0yb
海賊できないと人的資源は一水軍で3000人(三千石)も居ない感じだね
0845人間七七四年垢版2022/03/17(木) 19:17:30.87ID:vl0Flruh
来島通之とか来島通清は誰だかはわかるけど
この2人は来島は名乗ったっけ
0846人間七七四年垢版2022/03/18(金) 10:19:50.82ID:fMzyiE5c
死んだ祖母は来島の人間やが色々と話聞いとけば良かったな
0847人間七七四年垢版2022/07/25(月) 09:50:57.19ID:QBLOcRDW
>>845
通之は秀吉から公文書で「くるしまきゃうだい」呼ばわりされているな
0848人間七七四年垢版2022/08/29(月) 16:20:55.74ID:dkrtNeqp
村上武吉の次男である村上景親の正室は平岡房実の娘で側室の星州李氏の両班の娘だったというが
家督を継いだ村上元信は両班の息子の方なんだな
0850人間七七四年垢版2023/02/19(日) 01:50:12.97ID:zKLERkZC
ｵｰﾀﾞﾆやWビシなどのやきう報道でやたらと世界ｶﾞｰ世界ｶﾞｰと煽るのがメディアの傾向ですが、バスケサッカーなど本当に『世界』で活躍する選手をまともに報じない理由が分かってきた。
それらをまともに報じてしまうと、やきうの世界的不人気、大会の薄っぺらさが露呈してしまうからなんだなと
0852人間七七四年垢版2023/06/15(木) 20:14:35.45ID:8BcHGoGA
村上水軍最強は能島？来島？
一番ぱっとしないのが因島
0853人間七七四年垢版2023/06/16(金) 14:35:53.84ID:60peRxAd
一般人の性犯罪は糾弾するのにジャニーズややきう選手の性犯罪には言及しない。
ロシアスポーツのドーピングは糾弾するのにドーピング検査をまともにやっているかどうかも分からないやきう界は言及しない。
なのにやきう選手の活躍は大々的に垂れ流す。
そういうダブルスタンダードが嫌いなんですよ
0854人間七七四年垢版2023/06/17(土) 00:37:53.57ID:WudmAHP+
不倫で無期限謹慎になりCMが差し替えられる女優がいる一方、婦女暴行沙汰を起こしても練習参加が許され記録映画はそのまま上映される野球選手がいる。
0855人間七七四年垢版2023/06/17(土) 22:53:51.53ID:uHUOXC+I
「女性の人権が～」と叫ぶ連中が山川問題になるとダンマリなのは余りにも異常だ
0856人間七七四年垢版2023/08/01(火) 01:11:42.75ID:8PNhtesL
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0858人間七七四年垢版2023/08/25(金) 14:12:28.60ID:rcqQ1yNm
海戦に強い安房里見を対朝鮮に使わなかったのはどうなんだろうね？
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