【海賊】　水軍スレ　【安宅船】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:12:45

信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:15:41

多門院日記には鉄張りだと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:17:05

一切を黒く塗られるのがよろしいかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:25:48

・鉄甲船はヨーロッパのガレオン船より強かったよ派
・鉄甲船はあったよ派
・巨大な船はあったけど鉄貼りではなかったよ派
・鉄貼りではなかったけど大砲は積んでたよ派
・鉄貼りでもなかったし大砲も積んでなかったよ派
・第二次木津川口海戦そのものがなかったよ派

さて君はどーれだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 21:49:06

＞多門院日記には鉄張りだと

「鉄の船」とあるだけで、鉄張と書かれているわけではない。
「鉄製船」「鉄砲搭載船」と、どうにでも解釈できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 05:48:02

>>5
>｢鉄製船｣｢鉄砲搭載船｣と､どうにでも解釈できる｡
鉄砲搭載ならばちゃんとそう書き記されるんじゃないのか？
素直に鉄板がコーティングされてる箇所がある大船と
解釈したほうが納得するけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 06:41:12

海戦の参加者の記録か、さもなければテレビ映像を見て書いたのであれば
正確に書けたかもしれませんね。

しかし、奈良の多聞院日記の人が実物を見ていないのなら、
伝言ゲームの末に「鉄の船」と伝わってきたのを書いたのでしょうから
それがどこまで正確なのか書いた人にもわからないでしょう。
下手をすれば記録した当人は海を見たこともなかったかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 09:31:02

僕は塩飽水軍の末裔

**山岡斬三郎** · 2006/09/23(土) 11:02:08

梶原水軍とか革島水軍とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 16:14:49

第二次木津川口海戦の五年前に、琵琶湖でプロトタイプが一隻作られていたりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 05:44:34

あ、それ知ってる～ノアの方舟計画だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:17:39

鉄甲船がなかったとすれば、どうやって村上水軍を撃破したのか謎になるから
あったことはあったんじゃないかなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:28:21

>>8
同郷の予感

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:31:54

海戦つっても兵糧の運搬だけじゃねーの
石山本願寺が頑張っただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 15:19:38

信長の鉄甲船は、ほとんど動かない洋上要塞だと認識していたけど、違うの？
石山への港が特定されている訳だし、そこまで移動出来れば、後は火力で制圧、という事で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 21:37:58

>>12
大口径鉄砲による攻撃力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 21:44:59

ガレアスみたいのものだったのかね
これも移動なんて考えてない海上要塞だったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 05:06:29

自分、熊野水軍か紀伊水軍の大将の末裔らしいです｡

**狸伍長** · 2006/10/02(月) 12:46:35

海戦といえば普通は機動戦だけど、この海戦だけは野戦築城に近いんじゃないかな？
信長の戦い方には、割と付け城による包囲戦が多いけど（野戦は決戦となる戦くらい）、その延長で海の付け城、と考えれば鉄甲船が理解しやすいかも。
信長は、自分の得意な戦に持ち込むのが得意だけど、これも海戦に勝つのではなく、自分の得意な状況に持ち込んだのかもしれない。
どういう構造だったのか判らないところが多いけど、当時の船（和船・西洋船・中東・ジャンク）で、薄鉄板を張って、機動戦が行えたはずが無いから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 21:28:36

>>16
それだけじゃ船をデカくした意味が無い。小型～中型の船にも大口径鉄砲は積める。
大きいだけの船は、当時の海戦では動きが鈍いわ的にはなるわ、輸送目的以外ではいいところがないので
生粋の海賊らは、機動性のある小型～中型の小早船や関船を好んで使っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:16:42

>>20
大型にすればそれだけ火砲の搭載量も増える。
実際、やや時代が下った欧州の軍船は大量の火砲を船体側面に積めるよう大型化している。
また、船縁が高くなれば斬り込みも困難になる。
火矢の的になるのは機動力があっても大して変わらん。
火矢を避けられるスピードで航行できるはずもないのだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 00:22:36

大安宅がまともに使えたのは狭い河で戦われた木津川口の合戦くらいで、
実用性は殆どなかったのではないか。
朝鮮でも安宅は殆ど兵力にならなかった。
海での戦いはわずかな速度差でも結局は機動力の勝負になるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 09:36:47

>>21
大船に多数の火器を搭載するのも、小船多数に一艘当たり少量の火器を搭載するのも火力の総和は同じ。
大船と小船の装甲が同程度だとすると作戦展開の面で後者の方が有利となる。
西洋帆船が火力を増強する方向に進化するようになったのは風だけで十分な推進力を得られる純帆船として完成されてからのことであり
手漕ぎのガレー船に相当する和船と同列に論ずる事はできない。
欧州においてガレー船を巨大化させて大火力を搭載しようとした「ガレアス」は、試みとしては明白に失敗作であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:02:11

ガレアスはガレーと帆船を合体させた上で大火力を目指していたからねぇ
失敗作なのもむべなるかな

木津川口のような非常に限定的な使い方ならある程度役にはたつだろうけど

**狸伍長** · 2006/10/05(木) 20:59:46

安宅船は指揮艦でしょう。
九鬼も、九鬼丸は安宅船だけど、主力は関船ですしね。
ガレアスは強火力・遅速力・弱装甲で、ガレオンは中火力・速速力・弱装甲だから、撃たれたらやられるのは同じ。
だから、ガレアスは駄目だったけど、鉄甲船は、機動力不要・大火力・強装甲という必要充分な性能を持っていたから、戦えたんでしょうか。
となると、鉄甲船は、対石山専用船？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:12:38

鉄甲船のかわりに、金角湾みたいに河口を鎖で封鎖してても良かったんじゃないかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:22:21

長篠の合戦の馬防柵のような、足止め・待ち受け戦術用の船だったと思う＞鉄甲船
陸戦の発想を力技（財力）で海戦に持ち込んだものだったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 01:35:52

鉄甲船は、火攻め対策を施した新・連環の計だったんだよ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 01:44:20

な、なんだｔ（以下略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 16:40:39

>>23
>大船と小船の装甲が同程度だとすると作戦展開の面で後者の方が有利となる。
小船による機動戦術が絶対的に有利なら、何故火力に重点を置いた大船に取って代わられたんでしょうかねぇ･･･
>手漕ぎのガレー船に相当する和船と同列に論ずる事はできない。
日本の大安宅船は漕帆両用で、船体構造から言ってもガレーよりガレアスに近いのだが。
ついでにガレーにも帆がついてるものが多い。しかも今の論点は火砲の有用性なんだが。
>欧州においてガレー船を巨大化させて大火力を搭載しようとした「ガレアス」
自分でも気付いてるみたいだけど･･･
>西洋帆船が火力を増強する方向に進化するようになったのは風だけで十分な推進力を得られる純帆船として完成されてからのことであり
完成に至る経緯なんて関係ない。結果として火力に特化して大型になっていったことは歴史的な事実。
仮に火力よりも機動力が絶対的に有利であるのなら小型帆船による集団戦闘が海戦の主流にならなければおかしいが史実にない。
日本の場合は江戸期に入り船体の進化か止まったので欧州の例を参考にした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 16:55:27

ガレアスもコンスタンティノープル攻め落としてるから拠点攻略には強いんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 17:06:26

>>31
ガレー最後の晴れ舞台となったレパントでも連合軍の６隻のガレアスは敵のガレーと互角異常に渡り合ってるからね。
しかも味方ガレーの援護があったにせよ１隻も沈んでない。全く使い物にならない代物ということはないな。
失敗作なイメージは漕帆両用火力重視の良いとこ取りで特長がぼやけたことと、その後のガレオンに取って代わられたからだろう。

**狸伍長** · 2006/10/14(土) 22:56:16

>30
江戸時代の和船は、最も低コストで建造出来、少人数で運用出来、それでいて最も多くの荷物を積載出来る、という形で改良されたからね。
これはこれで、適正進化だとは思うけど。

**狸伍長** · 2006/10/14(土) 23:09:50

話は変わるが、瀬戸内海の水軍だが、波がキツくて小型艦しか運用出来なかった可能性もあるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:08:34

>>30
植民地支配で大西洋、太平洋を行き来する欧州海軍同士の戦術と
浅瀬のおおい瀬戸内海の海賊の戦術を一緒くたにして「経緯なんて関係ない」ってずいぶん乱暴だなｗ

そんなことより来島通総・得居通年兄弟について語ろうぜ
海の上で死んだ大名って唐入り以外でもこいつだけじゃね？

島で切腹したのは九鬼とか陶とかいるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:13:12

>>34
逆に浅瀬・難所が多くて大型船の航行が難しかったのかも
欧州みたいに植民地支配で大西洋や太平洋を行き来する航続距離も必要もないから
大型船の需要がなかったのかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:32:16

>>30

>小船による機動戦術が絶対的に有利なら、何故火力に重点を置いた大船に取って代わられたんでしょうかねぇ･･･
本筋に戻りましょう。
だから、「鉄甲船はあった」んです。要するにこれを言いたかった。
「装甲が強化されない限り」小型船の群れのほうが有利。
だから日本では重装甲・重火力の大船の方が、小型船より有利になった。
まあ平和な江戸期になって「安宅丸」を最後に大安宅自体が造られなくなったから、
「取って代わった」って表現が本当に正しいかどうかわかりませんがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:51:42

>>37
そんなことよりおまえのIDちょとｶｺｲｲ
第四次世界大戦か

**狸伍長** · 2006/10/15(日) 19:34:49

>装甲が強化されない限り、小型船が有利

まだまだ内洋船に近いからなぁ。
外洋に出る事を基本的に考えていないしな。

以前、秀吉が鉄甲船を建造し直し、朝鮮まで持っていき、亀甲船と戦わせる、というトな架空戦記を読んだが、鉄甲船って外洋出たら、どうなるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:45:55

鉄腕DASHで村上水軍博物館の小早漕いでたぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 18:36:59

やっとこせー、よおいやなー↓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 21:13:59

えいやーえい、えんやさのさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 23:57:05

>>39
固定のくせに朝鮮役で鉄甲船が使われたことも知らんのか
宣教師　ロドリゲスでググれ

**狸伍長** · 2006/10/19(木) 08:57:41

私が書いたのは、復元性の悪そうな鉄甲船で渡海した場合、外洋ではどうなるか、という疑問だ。
特に、秋から冬にかけての日本海の荒れ模様を知らない訳じゃないからな。
詳細が全く判らない船で復元性の話をしても仕方ないとは思うけど、どの程度だったか興味ないか？
平底の和船で、しかも、鉄張りだよ！
ちょっとした風でも、転覆しそうなんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 13:47:30

ちょっとでもシケったらあっという間に地獄行きだろなあ。通常型の安宅船でさえバランス悪いんだから。
まして外洋では潮の流れに櫓を取られてろくに進めまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 23:58:08

なぜ和船では竜骨が発明されなかったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 16:34:03

>>46
家光がサクッと禁止したからじゃない？
発明ってのなら何でだろうね。中国のジャンクも竜骨じゃないし。
でも、箱状に区切られて事実上の竜骨構造みたいだけど。
丸木舟からの継承で人が乗るところに邪魔なモン作るなや！ってことかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:19:23

鎖国直前のころが和船が独自に外洋向けに発展する最後の機会だったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:54:36

朱印船最高ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:17:10

>>44
半島への航海程度で船体が裂けたと書かれてんのに外洋なんかどう考えても無理だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 15:11:31

>>35
小船対大船の戦術の話なんだが？
地域による船体構造、造船技術、材質強度の違いはあっても小船と大船は存在するだろ。
あくまで火砲量が増加したという歴史的事実を述べているのであって、帆船が発達したからという経緯はこの場合関係ない。
純帆船ではないガレアスが火砲の搭載を意図して大型化したことは>>23も認めているところ。
ついでに、ガレアスもガレーも外洋を行き来するような遠洋航海向けじゃないんだけどな。

>>37
>「装甲が強化されない限り」小型船の群れのほうが有利。
何を根拠に断言してるのでしょうか？　個人的なイメージ以外で何かあるのでしょうか･･･
鉄張りではない鈍足のガレアスも機動力のある小型ガレー相手に軍船としての用を立派に成してますが･･･
必ずしも鈍足な大船は小船の群れのカモになるとは限らない。更に火砲の発達でそれまでの戦闘が変化したということもある。
つまり、「鉄甲船が木津川で使われたかどうかは微妙」なんです。要するにこれを言いたかった。
大鉄砲で装甲の薄い関船小早の船体を破砕することは物理的に可能。それに比べ村上水軍は旧態依然とした
接舷斬り込みや火矢焙烙玉、油の入った桶壷を投げ込むなどの即効性のない延焼攻撃しか持ち合わせていなかった。
織田方が有効射程ギリギリまで敵船を引き付けて上手くあしらい、大鉄砲の火力で小船群を圧倒したとしてもなんら不思議はない。
この場合村上方の火矢攻撃を受けることは充分考えられるが、それにも況して大鉄砲による攻撃量と即効性が勝った結果
だろうと考える。なにしろ船体を破砕されるような攻撃を大規模に受けたのはこれが初めてだっただろうからな。
ついでに、この戦いで村上水軍は大損害を被ったというより早々に引き上げているという点にも注目したい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 15:18:22

九鬼水軍って鉄船だけじゃなく、潜水艦作ろうと頑張ってたみたいだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:26:00

ちょっとガレーについて一筆

ヨーロッパの船の火砲量が増加したのは、
オールが廃止されて、それまで漕ぎ手がいた舷側のスペースが開いたからだよ。
ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
あとガレーは大型化も頭打ちだった。
ガレーは大型化すると、当然ながらその分、漕ぎ手が大勢必要になる。
となると食料ほかの物資を多量に積む事になって航続距離が落ち、経済性も良くない。
一方、帆船は船が大型化しても船員はさほど増えないので、
大型化すればするほど積める物資が増え、航続距離が増す。
ガレアスは唯一の長所である戦闘力でも帆船に負け、航続距離でも負けてしまったわけだ。
言ってみればガレアスは、地中海という環境に過適応して生まれた、
滅び行く運命の恐竜みたいなものだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:34:48

>>53
経緯なんか関係ない！とにかく火砲が増えたんだ！って言ってるやつには理解できんとおもｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:41:17

>>51
織田は第一次の海戦で火矢や焙烙攻撃で惨敗しているわけだから、
リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
別スレで見たんだが、当時の大筒の命中率はそうとう低い。
（実験では５０ｍでも的にかするのがやっとだとか）
その実験はアルマダの戦いの再現だったそうだが、砲術の本場のヨーロッパでさえそうだったなら
日本ではどうだっただろうか。まして実戦の場では。
ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
村上水軍の弓矢・焙烙のアウトレンジから攻撃をかけたわけでは、たぶんないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:09:15

ガレーといってもよほどのことがない限り漕がないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:07:08

>>54
相変らずお前はそんなのばっかりだな。
悪意を持って揚げ足を取ったつもりが言い返されて最後は議論ではなく人格攻撃か･･･
軍用帆船が完成した経緯と、論点である火砲の有効性の証明の違いが解かってないのは寧ろお前だろw
ま、曲解して返すことしか出来ないアレに何言っても無駄か･･･

>>53 >>55
>リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
それが大鉄砲の増量であったと考えます。
>ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
>当時の大筒の命中率はそうとう低い。
確かに仰るとおりですが、大安宅の船首に搭載された三門の一貫目大筒よりも、側舷の大鉄砲によるが集中射撃が
効果的であったものと考えます。信長公記にも「大鉄砲を一度に撃ち、敵船を打ち崩した」とある。
鉄砲の集中運用は75年の長篠で、大鉄砲の破壊力は76年の長島願証寺で既に実証済みですから織田水軍がそれを
78年の木津川で応用したとしても何の不思議はありません。
また、関船や小早はその特性を活かすために船板を薄くして軽量化を図っているわけで、大鉄砲程度の威力でも充分
船体の一部を破砕できたと考えます。
>ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
大鉄砲の有効射程距離がどの程度であったのかちょっと解からないが、手投げの焙烙玉や油入りの桶壷が届く距離
よりはあったものと考えます。仮に届いたとしても船体が高いため船上や船中に入れることは難しかったのではないか。
それと、味方の小船群も大鉄砲の有利な距離に敵船を寄せ付け、あしらう様にもてなすのに一躍かっていた可能性がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 21:09:54

鉄甲船ねえ・・・
あった事もなかった事も証明ができない、
ＵＦＯやネッシーと同じようなもんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 21:56:59

実際に作って実証してみるしかないな
いくらかかるか想像もできんけど…サンタマリア復元ですら法外な額がかかったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 22:42:25

まぁ、なかったことは証明出来んよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 21:01:49

朝鮮では亀甲船が復元されたが
歴史家の主張どおりの総鉄板張りにしたら、
進水直後、マスコミの目の前で転覆したらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 21:15:05

さすがあの国ｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 23:33:09

さすが予想の斜め上ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 15:30:33

菅達長は働き者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 23:07:02

>>30
＞仮に火力よりも機動力が絶対的に有利であるのなら小型帆船による集団戦闘が海戦の主流にならなければおかしいが史実にない。
つバッカニアのスループ船

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 08:40:33

>>65
それは快速艇が有効に活用された好例ってだけでは。
集団海戦の主流とは言わないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 09:16:51

主流ではないが、その戦法が一時代を築いた以上
大艦巨砲が必ずしも有利なわけではないという証明にはなるだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 11:16:26

>>67
それは一時代を築いたというより海賊の襲撃戦法に有効活用されていたことの証明では。
必ずしも有利な戦法であるのなら、それに倣う方向に流れるはずだが実際の主流は大艦巨砲に移行したという事実。
用途に応じて小型フリゲート艦なども活用してはいるが、戦術的に海上戦闘の主流として期待されていたとは考えられない。

＞大艦巨砲が必ずしも有利なわけではないという証明にはなるだろう
そりゃ何にしても絶対ということはない。時と場合状況による例外は必ず存在する。
鈍足のガレアスが快速のガレオンを負かした事例もあるぐらいだから処々の条件にも因るだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 23:50:24

九鬼って大名になって海のない地に転封されちゃったけど
水軍の将たちはリストラされたのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:04:11

>>69
そもそも水軍稼業だけで食ってた「水軍」なんて芸予海峡の村上三島水軍くらい。
だからそいつらの場合は「本業に戻った」だけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 18:27:20

以前にＮＨＫでやってた鉄甲船特集では、
鉄甲船が巨大だったのは戦闘力を高めるためではなく
鉄板を貼っても沈まないだけの浮力を得るためと説明されてた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 18:30:19

浮力を得られるか科学的に検証してたね。
ま、それだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 18:49:29

その時の復元考証をした藤井尚夫氏のＨＰだけど
http://www.sengokushi.com/column/i00800.html
http://www.sengokushi.com/info/info_20050910.html
なんか、思ったよりかなり小ぶりだね。シルエットは普通の安宅船と変わらんような。
信長が初めて作った時点では天下一だったんだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 22:16:20

>>70
”水軍稼業”ってどんなことをするの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 22:55:30

>>74
海路の通せんぼをして通行料を取る。
海関を守ってるから「関」船

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 00:23:59

来島なんかもっと山奥に飛ばされちまってるぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:25:23

>>74
75に補足だが、
無視して逃げると、それこそどこまでも追いかけてくる。
件の村上水軍を無視して堺に向かった船を、村上水軍は堺まで追いかけて金を徴収している。

**名無しさん＠洩れ舟** · 2006/12/22(金) 11:34:19

８さん、１３さん、俺もだぞ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:44:24

閑山島大捷はどれぐらい大勝利か? 【世界四大海戦?】
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1799748

ここを見たんですが、当時の日本にはどれぐらいの安宅船や関船があったのでしょうか？
木津川河口海戦の第一次と第二次でも軍船のは数は少なかったではないでしょうか？

**名無しさん＠洩れ舟** · 2006/12/22(金) 15:48:22

信長の鉄甲船について、ひとつふたつ疑問点があります。
その①、装甲になるほどの大面積の鉄板を作ることが出来たのでしょうか？
当時は水車動力のハンマーも無く鉄を延ばすには手打ちしかなかっと思うのですが。
（秀吉の時代には鉄張りの大盾があったらしいけど）伸びの良い銅版のほうが現実的とおもう。
その②当時の船を平底と信じている方が多いけれど、家光が竜骨を禁止したのなら
それ以前には竜骨を持った船が沢山あったと言うことになり、最先端技術をそなえる軍船に
竜骨が取り入れられていなかったというのは、なんだかおかしいような気がする。
皆さんはいかがお考えですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 23:00:09

>>80
①についてはしらん。
②については、信長の時代から家光の時代まで軽く半世紀は離れているのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:28:02

>>79
総数なんてわかるはずもないが、朝鮮出兵の前年に出された造船命令だと
「東常陸より西四国九州に至り、北秋田より中国に至る沿岸諸国は
各禄１０万石ごとに大船２隻を製すべし。その工費は先の半額を与え、竣工後に完納すべし」
とあるな。目安として五万石あたり安宅船一隻？
この令の後、一年間で７００隻の船が新造された。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:48:59

>>80
１：銅板はふつうは装飾用に使う高価なものだし、
戦時下で使い捨ての軍船に貼り付けるほど信長もゴージャスじゃなかったんじゃないかなあ？
もし実在したとするなら、広い面積の鉄板を貼り付けたのではなく、
鎧兜に使う程度の小さい面積の鉄板を小刻みにたくさん貼り付けたものだったと思う。

２：平底の船は竜骨つきの船に一方的に劣るわけではなく、
浅い海でも座礁しにくいというメリットがある。
軍船のように日本近海でのみ使うのなら平底のほうが実用的。
今でもヤマハ発動機とかで平底の和船を売ってるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 07:32:08

>>82
それ輸送船であって戦闘艦じゃないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:46:34

>>84
輸送船は民間からチャーターされた船がほとんどだったと聞くが？
新造の大船を輸送には使わんでしょ。旗艦の日本丸も新造艦だし。
まあ、安宅船の割合は少ないよね。１００隻中、１隻くらいか。

朝鮮出兵で使われた船
馬船　主に軍馬輸送用
戦船　1500石内外のクスノキ造りの装甲船
内櫂船　200石以上の快速船
早船　斥候用の小型船　いわゆる小早船
囲盾船　2000石積前後、二層以上の天守台を持つ、いわゆる大安宅船
井楼船　300石以上、400石以内　前面・両舷を装甲し、高い井楼から火砲で攻撃するための砲艦　
幕盾船　80丁立て以下の関船。天守台は持たない。全部を装甲していない場合は幕をもって盾の代用としたので幕盾船と呼ばれた

**名無しさん＠洩れ舟** · 2006/12/25(月) 11:42:33

>83さん
装甲板については、なるほどと思いました。
おそらくそのとおりだろうと納得いたしました。
竜骨につきましては日明間の私貿易船と見られる沈没船が
引き上げられ、その船が竜骨を備えた
ジャンクタイプの船だったという記事を読んだ覚えがあります。
結構以前から日本人は竜骨と言うものを知っており
内航船は別に考えるとして、外航船には採用していたのではないかと
感じています。とはいえ、このあたりは証明の難しい問題ですね。
ところで朝鮮出兵の話題ですが、当時ものすごい金額の金が動いたんでしょうね。
大体1000石の船といえばどのくらいの価値があったんでしょう？
とにかくすごい値段の船が何十隻何百隻と建造されたんですねー！
中には粗製濫造の船を作って大金をせしめるといった、
悪徳業者もあったかも知れませんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:23:17

>>86
ウン、ジャンクタイプの船は確かにけっこう前から知られていたし、
日本国内でも小数ながら作られてもいた。朱印船がそうだね。
でも、そうした竜骨を持つような本格的な帆船は、戦国時代には戦力にはならないと考えられていたんだな。
慶長14年、西国大名が持つ５００石以上の船がすべて没収された際も、
外航用の船はその対象から外されている。
なぜか？
日本には大砲がほとんど無かったから。
大砲が無ければ喫水の深い帆船はただの小回りのきかない船でしかない。座礁の危険もあるし。
大筒はあるが、火縄銃に毛が生えたような小口径のものばかりで、とても船を沈めてしまうほどの威力は期待できない。
当時の船戦といえば接舷切込みが大半で、火力のみで決するような戦いはまだまだ珍しかった。
技術が進歩して、ヨーロッパなみの大砲が国内でもどんどん作られるようになったら、
そのうち帆装軍艦が安宅船に取って代わるような事も起こったのかもしれないが、
その前に徳川体制のもと平和になってしまったので、帆船の時代はとうとう訪れなかった・・・というわけ。

**名無しさん＠洩れ舟** · 2006/12/26(火) 08:32:06

＞87さん
軽快な運動性を必要とした軍船には
喫水の浅い船のほうが適しているとのこと。
なるほどと納得いたしました。
昔漕いだことのある伝馬船の軽快さを
思い出しました。ありがとうございます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:37:35

琵琶湖は軍船はなかったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:04:02

>>89
信長が渡江移動に使ってるじゃん。ぐぐれよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:20:38

>>89
100挺櫓、で調べてみるといいことがあるかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 20:44:31

湖賊だってちゃんと居たしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 07:54:37

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 22:30:33

樫田水軍

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:12:30

安宅船と亀甲船ってどっちが性能的に優れていたんだろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:41:44

「性能が優れる」の定義を述べやがれこのゲーム脳小僧が

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:32:16

図面通りに再現して転覆しない方が性能いいんじゃないかなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:12:35

この間、佐賀の名護屋城で朝鮮出兵の屏風絵を見たけど
朝鮮の船が全部亀甲船ってわけじゃないんだね。
日本の大安宅船と同じで、ごく少数しかない。他のは日本の船と似たり寄ったり。
仮に性能が良かったとしても、戦の趨勢にはそうたいした影響はなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:16:18

政治的に立場が弱かった一指揮官イスンシン考案の船が多数を占めることはないよな
ジャンクや安宅などの和船とをあわせたような船が限界なのかもね
当時の朝鮮に西洋船の技術を入れる余裕なんてないだろうし
ましてやガレオンを購入できるようにも思えない

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 10:09:58

あげる

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 20:03:34

>87
「戦列艦」の頃でさえ滅多に砲撃で沈没は無いお（アブキールの炉利アンくらいじゃね？）。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:58:44

霞ヶ浦辺りは一面湿地帯で賊が跋扈していた

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 17:33:40

村上水軍と九鬼水軍どっちが強かったの？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:18:29

>>103
ホームで戦った方じゃないの

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 17:54:52

信長と石山本願寺の海戦の大安宅船が、確かに鉄甲船だったかはわからない。
多聞院日記で、鉄船だという噂を聞いた、というのが根拠だからな・・・
が、秀吉の時代には書状・宣教師による船への鉄板による装甲の記述が残っており、可能性はあると思う。
後装カートリッジ式の仏郎機砲３門と、銃身長が２ｍ近い大鉄砲を多数装備していた。
朝鮮の役では、日本側の大鉄砲が朝鮮軍の船体を貫通して、中の人員を殺傷し悩ませている。

朝鮮の役のときは鉄板を全国から徴収しているが、筑紫の大船を装甲するためだ、とある。
江戸初期には、イギリス人が鉄板を張り巡らした幕府の軍船を見たという記録もある。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 18:00:15

ttp://www.rekishi.info/forum/forum100/20050911173204.html
というか、鉄甲船関連はここに詳しいです。「筑紫の大船」でページ内検索してみてください。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 21:49:18

>>105
>>43でｶﾞｲｼｭﾂ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:37:56

2007/04/18(水) 22:00
NHK その時歴史が動いた
海の関ケ原▽村上水軍信長家康と戦う▽ＣＧ戦国大海戦

関ケ原合戦に伴う三津浜の戦いで西軍に属した村上水軍が東軍に敗れた１６００年９月16日に焦点を当てる。
天下分け目の戦いとなった関ケ原合戦は陸上だけで勝敗が決したわけではなく、東海沖や瀬戸内海などの海上戦闘もあった。

戦国時代の海戦は船団を組んで戦う水軍が主役。中でも、村上武吉率いる水軍は戦国最強と呼ばれ、瀬戸内海で勢力を誇っていた。
海上で略奪行為をする海賊から脱皮することで一族の結束を図った武吉は、厳しい規律を課して一族を統率。
交易船から護衛や水先案内の対価として通行料を取ることで収入を安定させ、かつての海賊を水軍へと変容させた。

戦国の世を、海を舞台に戦い続けた村上武吉の誇りと夢を探る。

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 19:39:15

今日のその時は村上水軍の話ですね

第285回
海の関ヶ原
～村上武吉・水軍に賭けた夢～
平成１９年４月１８日 (水) ２２：００～２２：４３　総合
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/main.html

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 03:06:32

あちゃー、そんなんやってたのか。見逃した・・・

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 11:02:23

「その時歴史が動いた」って微妙な番組だよな。
番宣観ると観たくなるが、観たら観たで文句言いたくなるしｗ

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 11:12:07

主人公に選んだ人物を無理矢理理想主義者・平和主義者に改変するからチャンネル変えるよ

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 17:20:56

見たけど、「その時」の関ヶ原は完全におまけ、あってもなくても変わりない
メインは木津川口の戦い

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 22:04:44

「秀吉と武吉」読んだ。なかなか面白かった。
どこまでホントかわからんが、三島村上水軍って木津川口から関ヶ原までの間は
来島以外まったく活動できなかったんだな。
てっきり小田原や朝鮮も武吉の子の元吉らが毛利水軍をまとめたんだとばかり。
ゲームのやりすぎみたいだ。頭冷やしてくる。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 13:11:26

>>114
それはほぼ正しい記述だと思います

来島村上通総は1582年織田家に誼を通じ、結果来島を攻められ秀吉の元に逃れ、そこで秀吉の側近となった経緯があります
で本能寺の変に伴う秀吉・毛利の和睦によって来島に復帰した後も秀吉から重用され、
四国平定後は伊予に1万石を超える所領を得ています（関ヶ原で西軍につき所領を失うも後に豊後で大名となる）

一方来島の重用とは対照的に因島・能島は非常に冷遇され、
最終的には海賊禁止令によって既得権益を奪われたことで水軍衆としての勢力基盤を失っています
その後、因島は毛利（小早川隆景）の家臣団に組み込まれることで所領は維持しますが、
能島村上武吉親子に至っては瀬戸内海から追い出されていますから、
独立した水軍衆としての行動力は完全になくなったとみてよいでしょう（最終的にはどちらも子孫は毛利氏に仕える）
これが天正末期のころのことですから、小田原・朝鮮攻めの時に能島村上氏の名前が出てこないのも当然といえます

結局のところ、秀吉にかわいがられたかどうかで豊臣政権時の命運が別れたとも言えます

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 20:10:24

村上元吉は加藤嘉明の領地に攻め込んで戦死しちゃうしな
毛利の支援も受けてたし東軍につく選択肢はなかったんだろな

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 19:46:50

>>114
もともと毛利水軍と三島村上家は別ものだぞ。
能島家は大友と手を組んで毛利と戦ったりした事もあるぐらいだから。

織豊の中央政権の勢力に圧迫されて来島は豊臣に付き、
能島・因島は毛利配下の一武将としてしか
生き延びられなかったというだけ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:28:09

戦国時代海戦ってどれくらいあったの？
木津川しか知らないが、北条vs里見とかでもやっていそう。
誰か詳しい人教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:08:22

武田vs北条の海戦もあったな、そう言えば

北条vs里見の江戸湾での戦いは半世紀に及ぶからなあ・・・
最終的に江戸湾でのアドバンテージを喪失した里見は陸海から追い詰められて北条に屈服せざるを得なくなった

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 00:51:40

>>119
それだけ聞くと、
里見は小競り合いを続けて尻貧になり海戦らしい海戦をせずアボーン
って印象を受けるが、実際海戦はあったの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 15:57:10

とりあえず上げ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 16:21:42

>>120
よくは知らないけれど、
山本水軍（北条の水軍衆）が上方の技術を導入して造った船を導入して、
それまで優勢だった里見の水軍を圧倒したらしい。
これが大体里見との講和直前の話。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:58:49

第二次木津川河口海戦って詳細は分かってないんでしょ？
もしかして小規模海戦なのかな？誰か死んだの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 19:58:37

当時の鉄船の鉄板はどの程度腐食に耐えられるのであろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:35:44

別に腐食してもいいんじゃね？
張り替えればいいだけだし。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 11:39:33

第一次木津川河口海戦と露梁海戦とトラファルガー海戦と日本海海戦の比較
第二次木津川河口海戦で戦死者っていたっけ？

●露梁海戦とTrafalgar海戦と幹部損失と結果
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=83282

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 09:04:25

知らないな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 13:55:38

九鬼と村上の直接対決はなかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:59:49

>>124
少し後の時代の徳川の阿宅丸が銅板装甲なのは、鉄板装甲の腐食が問題化したから
ではないかと思うんだけど。

**１２９** · 2007/06/05(火) 18:02:49

×徳川の阿宅丸
○徳川の安宅丸

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:30:49

>>129
安宅丸の銅板って水上？水中？

信長の鉄甲船の鉄板は水上構造部の炎上防止
西洋帆船の銅板は水中木材の虫除け

どっちを真似したの？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 17:35:29

何の為の鉄板装甲？
投資に見合う必要性なんかあるのか？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 18:43:46

焙烙や火矢で舟を焼かれないための対策
基本的に、本願寺への水路を封鎖するための船だから航海能力とかは度外視したんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:21:46

村上水軍は火矢や焙烙玉での戦闘を得意としており、
木造船では炎上してしまうので、防火の為に鉄板を付けた。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:52:04

速度が10㎞前後でしょ？海上封鎖には不向きなような希ガス

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:53:08

時速ね

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:41:48

>>135
鉄甲船は川口を封鎖する為のものだから、
極論すると動けなくてもいいんだよ。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 11:52:48

モニター艦かよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 12:01:48

実際それに近いんじゃない？
大鉄砲三門も積んだのは自身が動きにくいからだったのかも知れんし

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:08:32

大名としての戦力は低いんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:27:49

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:11:58

>>140
なんでそうなる。リア厨か？
たかが一局地戦の為に他に使い道の無い鉄甲船３隻も造るくらい国力を持っているって事だぞ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:46:09

鉄張軍船は伊勢で建造されて堺へ回航中に雑賀水軍に迎撃されて、それを打ち破った
という戦果はあるはずだが。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 22:47:34

>>143
それはボーナス的についてきた戦果。
信長の考え方はアレクサンダー大王と同じく
“陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね”
だから鉄甲船は本願寺兵糧攻めだけの為のもの。
事実、木津川以降鉄甲船が使われた記録は無い。

無い？
無いでいいんだよね？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 01:12:38

>>144
信長のなにをもって「陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね」という
発想の持ち主だったと考えているのかが知りたい。

例えば長島を攻撃するときには水軍を念入りに準備したり（大湊に動員を
かけたりもしている。上手くいかなかったようだけど）。
越前を攻撃するときは若狭の水軍衆を動員して海陸から攻撃している。
近江を押えるために堅田の水軍衆を調略で味方につけて優遇したり。
対本願寺だって、包囲のために水軍を動員して大阪湾を封鎖した。現状の織田
水軍よりも強力な毛利水軍が敵として参戦してきたので、対抗するためにさらに
自軍を強化した（その一例が鉄張軍船）。

鉄甲船がその後使われたことがないから、イコール信長は水軍を軽視（ないしは
無視）していたとご主張で？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 01:47:12

>>145
たぶん、君があげてる例はすべて>>144の論拠を強化する例にしかなってないと思う。
>>144は水軍を軽視していたとは一言も言ってないし。　水軍保有の目的が陸上拠点の制圧にとどまっているという主張だもの、彼の主張。

まぁ、その域を脱した戦国大名って居らんのやけど。
制海権そのものからメシを食ってた村上氏くらいだ、例外は。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 14:19:57

朝鮮で使ってますが何か？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 18:41:50

陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね
は軽視ととるのが普通のことだと思うが

というかこの時点での信長にとって水軍はまだそこまで必要じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 20:18:47

この時代の水軍自体が稀な状況でしか使えない代物だからそんなに入れ込む必要はないんだな。
陸と比べたら大身の水軍大名などいないじゃん。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:08:19

>>149
それは全てあなたの思い込み。
この時代の海賊衆って村上を除けば水陸両用だから分かりにくいだけ。
この大名の何割が海賊衆っていう統計も無いしな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 16:46:40

沿岸地域を制圧するのに水軍がないと制圧しにくいってのもあるんだな。

その典型例が石山本願寺

逆の立場から見ると水軍で制海権を取ってれば沿岸地域を維持しやすい。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 22:37:47

まあ徳川幕府は日本を統一したら水軍も交易も捨ててしまったが

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:39:43

>>152
水軍は捨ててないのだが・・・
まあ、元々あってないような物かも知れないが>向井水軍

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 02:09:51

＞“天地丸”は寛永7年(1630)、3代将軍家光の時代に建造され、廃船に至る幕末までの実に230年以上の間、将軍の御座船の地位にありました。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00200/contents/065.htm
230年以上ってスゲー
これだけ長寿船って世界的にも珍しいんじゃね？

上部構造物がフレーム状になってるけど、戦時にはここに任意の盾板を装着すると思う。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:49:34

いわゆるひとつのエアフォースワンか。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 12:38:01

>>154
>寿命230年
ヒント　「御船蔵」

それだけ長寿命の帆船は珍しいが
木造建造物と考えればまあ十分あり得るかなと

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 12:58:53

屋内収納されてたちゅーことか

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:04:27

水軍大名は最大でも５万石程度でしょ？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:47:48

〉〉158
江戸時代の来島家しか念頭にないのか？
戦国時代は、ほぼ全てが海賊衆の三島村上、松浦以外に、
かなりの率が海賊衆と思われる宗氏、里見氏、安東氏、毛利家、三好氏や、
どれだけが海賊衆かサッパリ見当がつかない島津家等がいるのだがな。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 08:44:51

多分、陸兵が都合によって水軍に転じるような大雑把な体制だったんだろうな
舟があればとりあえず海で戦えます、みたいな
実際、朝鮮半島からの撤退戦の時に李舜臣らの明・朝鮮水軍をボコボコにしたのは島津やら立花やらの、どちらかといえば陸戦で名を売ってた西国大名連中

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:42:33

そもそもこの時代の日本に海戦しかしない武士なんていないんだが
いたのは陸戦しかしない武士と海戦も出来る武士

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 16:14:13

>>160
ぎゃくに名の売れた来島水軍はぼこぼこにやられて頭首があぼーんしてるしな
まあ九州の猛者の島津と所詮海賊の差かな

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 01:19:03

違う。命令系統に馬鹿正直に従ったかどうかの差。
朝鮮出兵時の水軍の指揮権は陸戦経験しかない脇坂等の秀吉子飼いの大名が持っていた。
九鬼は命令を聞いていたら負けちまうと命令不服従で本国召還、
馬鹿正直に命令に従った来島は当主討ち死に。
島津等が戦ったのは撤退戦で指揮系統がボロボロになった後。
逆にDQNな縛りが無くなって李舜臣を討ち取る戦果を挙げている。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 11:45:57

普通に数の差だろう
朝鮮側戦史では戦果が相当水増しされているが
来島水軍は船数でかなり劣っていた
逆に日本水軍本隊が北上すると、朝鮮水軍は一戦も交えず逃走して水軍本拠地を捨てている
水上戦でも数の理屈は健在

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 21:39:56

>>163-164の間をとって
来島通之は数で劣るが脇坂が退却を容認しなかったため死ぬハメになったということにするか

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 06:45:44

来島通之が死んだのは１５９２年じゃなくて１５９７年だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 18:06:01

白村江ではむしろ唐水軍より日本水軍のほうが多かったらしいが。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 19:11:44

>>167
当時の場合、船の建造技術がとんでもなく開いていたからな
唐側は外洋航行すらできる大型船
日本・百済連合軍側は小船程度

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 05:08:14

>>167
白村江の時の両者の兵力ってどれくらい？
隻数だけ書いて日本水軍は唐より数が多かったのに負けたって記述は
見たことがあるが、兵力で比較しないと意味が無いと思うのだが。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 15:58:14

千野原靖方『房総里見水軍の研究』（崙書房, 昭和５６年）

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:38:13

>>168
外洋航行が出来ないなら、どうやって日本から朝鮮に行ったの？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:18:39

そりゃおめー、気合と根性だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:30:57

>>168
外洋航行が出来るったって、せいぜい渤海を渡る程度だろ。櫂船なんだし
中国の船が外洋船として完成するのは宋代くらいのことで、
それ以前は中国船＝河船。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:55:12

>>171
琵琶湖で（たまに御前崎や北海道、九州）で
ヨット、ウインドサーフィンを何年かやってた経験から
日本近海で吹く風は冬は北西、夏は南東の風が吹く日が多いから
夏の風が良い日に行ったのでは？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 17:49:19

>>171
壱岐、対馬、を中継地にすると、外洋航行が出来なくても朝鮮まで渡れる。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 01:50:24

>>174
琵琶湖陸風で風振れすぎ。全然読めない。地元の人間に有利すぎ。
あんなところでインカレするなゴラ！！！

スレ違いスマソ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:11:54

>>175
雨水しかないけど竹島も休憩には使えそう

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 23:57:19

竹島に風待ちに使える湾なんてあるのか？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:17:30

>>178
わからん

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 16:51:19

じゃ使えネ

**砂岩か耳ね** ◆oWrjcNwAas · 2007/08/19(日) 02:25:15

一年近く前に、瀬戸内海の小豆島へフェリーで渡ったが、本当に小島が多いんだね。
たまたま同船した人に十川という人がいて、「出身は四国ですか、似た名前の武将がいますよね」食いついてきたので、
その人も戦国に興味が合ったのだと思う。
その人と、あの陰に水軍の一団が潜んで……とか想像して会話していたら、かなり萌えた。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/17(月) 04:34:16

地味だが、大友水軍の将若林鎮興。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 01:46:00

大友水軍って名前は聞くけれど、何か実績有る？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/18(火) 02:13:32

>>183
永禄12年(1569)の毛利氏との戦い、
元亀3年(1572)の伊予西園寺氏攻め(土佐一条氏救援)、
天正7年(1579)の島津水軍との日振島沖合戦、
文禄元年(1592)の朝鮮出兵、

その他かなり、いまいち評価が低いのは何故だろうか。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 04:42:47

大友だから…

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 08:27:45

>>184
門司合戦の記録等みると、関門海峡渡海・後方遮断等
毛利水軍が好き勝手にやっていて大友水軍の痕跡が出てこない気がするんだが、
大友水軍何をやっていたんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 16:39:30

村上水軍一艘を破壊して感情を賜る
尼子が背後を付いたのを見て、大内輝弘と共に追撃

詳しくは「若林鎮興」で検索してみてください。
あと大友水軍なら安東氏についてのホームページもあったはず。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/09/18(火) 22:38:09

>>186
門司合戦で毛利水軍にいい様にやられたから、水軍の強化を図ったと思ってた。
それ以前にも、海賊襲来時の感状で分かる様に活動はあったようだが…

そこら辺は余り詳しくないんで…詳しい人いたらお願いします。

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 21:48:07

安宅船が初めて作られたのは何時ごろですか？

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 23:35:33

６時ごろ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 20:15:54

>>156
遅レスですが、史料で確認できる天地丸の修理は
正徳元年（１７１１）　宝暦九年（１７５９）　
寛政九年（１７９７）　弘化四年（１８４７）
の４回です。

正徳（８１年）以外は平均して４４年ごとに修理が行われて
いますので、正徳以前にも１回の大修理が行われた可能性は
高いそうです。幕末期の天地丸は痛みの少ない屋形関係を除
くと、新造時の部分は残っていなかった可能性があります。

ちなみに大名の御召関船（御座船）は２１年ごとに作り換える
ことになっていましたが、江戸中期以降は５０年ごとになった
そうです。

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 23:43:50

>>171
持衰を同行させれば無病息災で渡れます。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 02:08:12

安宅船て淡路の安宅水軍からきてるのか？

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 16:10:50

暴れまわるという意味の「あたける」から来ているらしい。
当初は、仮名書きか、阿武と書き、朝鮮征伐の頃から安宅と
なった。

ちなみに安宅水軍の安宅は「あたぎ」と読む。

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 21:14:37

>>184朝鮮出兵で大友水軍の誰がどんな活躍をしたの？大友は内陸で戦っていたんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 02:32:02

過去スレ貼っとこう
実は当時最強？　幕府海軍
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997411907.html
～陸の事は俺には解らぬ～戦国水軍スレッド
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10159/1015937953.html

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 05:45:31

>>195
村上、九鬼、他に四国の水軍とかも戦ってる

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 22:01:57

>>197
検索しても朝鮮で若林が活躍したって具体的な情報がヒットしないんだが？

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:11:50

村上水軍の家紋って有名な丸に上の字だけど、海賊（水軍）は字紋を使うことが多かったの？
ちょっと気になった。なかなか字紋って見かけないから。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 17:37:05

>>199
あの家紋はただ単に信濃村上氏だから