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【海賊】　水軍スレ　【安宅船】

0721人間七七四年
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2017/10/29(日) 09:54:12.68ID:HssarTjH
>>719

> 木津川口では言うほど大敗してないし


白村江の倭国船団やバルチック艦隊みたいに続々と撃沈したわけではなく、
退却に成功した船のほうが多かったみたいですな。
0724人間七七四年
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2017/10/30(月) 15:48:04.90ID:8bLQ3Zlt
外国のしかも機帆船での質問で済まない…。

どこ行きゃいいのかわからん&同じ船関係だから誰か知る人いるかな?…の期待感で
聞きたいのですが。

下のイギリス最初の航洋装甲艦『ウォーリア』なのですが
これって石炭以外の貨物で運用したい場合総じて何トン喰らいつめれそうなのでしょうか?
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Warrior1/1860warrior1.htm

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2_(%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%89%A6)
0725人間七七四年
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2017/10/31(火) 10:19:06.59ID:8fPaygmg
板違いな上よく意味が分からない
0727人間七七四年
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2017/10/31(火) 15:08:44.23ID:JoXGqkwv
>>724

軍板に行かれよ
0728某研究者
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2017/10/31(火) 18:29:02.32ID:KYOyAM+o
小田原城攻城戦では大鉄砲＋大筒が１０００門使われたと言うし
此れの一部は後で船にも搭載されていたと言う事なのかだが
文禄・慶長の役では大部分は当初陸戦に回っていたのかだが
後で船の装備率は増えたと言う事なのかだが
0729人間七七四年
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2017/10/31(火) 20:58:28.81ID:PLQ3TmOm
ここ過疎スレだったのに最近よくあがるようになったな。なんかあったのか？
0731某研究者
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2017/11/01(水) 11:29:08.15ID:nesXW/Hb
>>730
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/293400
海戦用の船手具足も軽装では無いし
海賊も騎馬武者クラスの人間は村上海賊の娘・景の様に
軽装では無いと言う事なのかだが
とは言え劇中の様に長時間徒歩で移動する場合は
軽装の可能性も高いのかだが
長時間歩く必要の無い船上では重装備なのかだが

http://cubeaki.dip.jp/taiheiki/taiheiki/taiheiki21-30/taiheiki-22-1.html
＞彼の甥に所大夫房快舜と言うとんでもない無頼僧がいました。また中間に悪八郎と言うミツクチ（兎唇）の大力自慢がいました。
それ以外に犬獅子と名付けた、不思議な犬を一匹飼っていました。この二人の者と一匹は闇夜になれば、帽子兜（眉庇のない兜）と言う粗末な兜をかぶり、
鎖帷子を着て足軽に扮して出かけたりします。またある時には大鎧を着けて七物（武士の持つ七種の武器）を携えることもあります。

太平記に出て来るこうした高位の者も徒歩で隠密行動する際は
軽装と言う事なのかだが
0733某研究者
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2017/11/03(金) 17:37:29.48ID:v8R1G2a9
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561480695/
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561480945/
海戦で鎖鎌を使う描写も江戸期には有るが
戦国期には有るのかだが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%B5%E6%B5%81
＞念流鎖鎌術から派生したとされる一心流（流祖・丹一心）の鎖鎌は、鎖の長さが1丈2尺（約3.6メートル）、分銅の重さが300匁（1.1キログラム以上）とかなり大きいものを操っている[3]。

これは妙に分胴が重いから甲冑を想定した物なのかだが
https://myarmoury.com/review_lut_17001.html
フレイルの分胴でさえ７００ｇ程度の物も有るが
細長い分胴の物は恐らく更に重いだろうか
３．６ｍの鎖で１ｋｇの分胴を振り回せば
板金鎧でも危ういのかだが
0735人間七七四年
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2017/11/04(土) 14:31:14.13ID:/hVdovGc
霞ヶ浦の湖賊。

戦国時代には存在していたんだっけ？
0736某研究者
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2017/11/09(木) 19:01:27.22ID:tXjn3WOV
https://www.pinterest.jp/pin/343610646562452166/
上の土蜘蛛草紙の右の人物は渡辺綱かも知れぬが
歩兵の様な格好をしているから違う可能性も有るのかだが
http://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000?mode=detail&;d_lang=ja&s_lang=ja&class=1&title=&c_e=&region=&era=&century=&cptype=&owner=&pos=81&num=7
此れを着て騎乗している場面も序盤に有るし
下位の騎兵用の胴丸と言う事なのかだが
偉い人間も戦争時では無いから
村上海賊の娘の様な軽装をしていると言う可能性も有るのかだが
0738人間七七四年
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2017/12/02(土) 03:09:12.57ID:DVnjah2p
>>735
ほとんど資料ないけど多賀谷氏や江戸崎土岐氏に水軍がいたって話はあるね
0739人間七七四年
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2017/12/02(土) 15:13:11.92ID:PhN2cY0i
>>738
>>735

江戸崎土岐氏は水軍もっていたね。

ただし他の大名や小名と戦うためではなく
霞ヶ浦の商船を狙う海賊と戦うだけだから
それほどの規模ではなかったように思う。
0740人間七七四年
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2017/12/03(日) 09:27:06.68ID:l5dTJbFb
戦国時代は万が一沈没や浸水した時に使う救命用の筏の類はあったんだろうか
水軍の人たちはどうやって対策してたんだろう
0741人間七七四年
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2017/12/03(日) 11:09:18.03ID:ujC6daCI
小早（小型ボートみたいの）で救助したんじゃないの
0742人間七七四年
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2017/12/03(日) 17:41:24.21ID:l5dTJbFb
>>741
ひょっとして小早程度なら安宅船に載せられるのかな
関船だと難しいだろうけど
0743人間七七四年
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2017/12/03(日) 18:02:20.46ID:2GFV9WZu
無理、伝馬船が限度

何より積み下ろしが出来ない
0745人間七七四年
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2017/12/03(日) 18:41:38.74ID:ujC6daCI
載せるっていうか軍船とか大型船とかなら
戦艦と駆逐艦みたいに随伴して航行しなかったの？
商船とかは知らないけどさ
0746某研究者
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2017/12/08(金) 13:29:14.02ID:T/1ycyj0
>>740
大量の小早・関船が有れば
此れに出来るだけ分散して救助した者を乗せれば
部隊の移動に支障はほぼ出ないと言う事なのかだが
救助に時間が懸けられない状況なら
手近の船が最大限乗せた後
後で他の船に最大限分散移乗させれば
部隊の機動性はほぼ低下しないと言う事なのかだが
大量の船損失に備えて人や物資が余り乗らない
予備の船舶も有る可能性も有るのかだが
此れでも足りない場合は
物資を投棄して人を乗せていたと言う事なのかだが


pin.it/d2mfdvbhgtxvdd
こうした先端が長い鳶口も有るが　
船戦用の物は此処迄のサイズは無いのかだが
0747某研究者
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2017/12/08(金) 14:24:47.41ID:T/1ycyj0
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561492649/
上の朝鮮軍図屏風に有る日本船は
蔚山城から脱出する兵を救出する為に派遣された物だろうが
此れは浅瀬に出来る限り入る為に小早を使用しているのかだが
小早とは言え集中射撃に対応する為に対弓の装甲を全面に施しているのかだが
救出用の特殊仕様なのかだが
こうした船は食料や水はほぼ搭載せず
救出に特化していると言う事なのかだが
0748人間七七四年
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2017/12/09(土) 08:10:41.89ID:/lAP/Juo
>>747
まず経緯を考えろアホ
その船がなんなのかわかるだろ
0749某研究者
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2018/01/28(日) 17:12:40.01ID:W2ukGHB9
http://www.pref.nagasaki.jp/bunkadb/index.php/view/354
上の松浦重信の作らせた具足は犀頭兜を用いているが　
此れは　
http://d.hatena.ne.jp/sisiuo0905/20111007/1317960637
上の水犀なのかだが　
水犀なら海や水軍との関連を考えた可能性は有るのかだが
１７世紀の具足と言う事なのかだが
戦国期に似た物は有るのかだが

http://blog.goo.ne.jp/minokaidoutabi/e/d09f2eb33a090a24f816c8212fd6a4a5
上の江戸期の物と言う
犀の角の前立の有る兜は早乙女家親の物なら　
大阪陣迄の物の可能性は有るのかだが
0751某研究者
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2018/02/12(月) 21:28:25.74ID:SZXeKc1B
漫画村上海賊の娘８巻では　
小早は垣盾を装備しているが　
此れは近距離の銃は防げないから　
現実には火矢を止める為の幕或いは薄い竹板を装備していたと言う事なのかだが　
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561492649/
近距離の銃が防げるのは正面の竹束のみと言う事なのかだが

pinterest.jp/pin/343610646561492649/
一番上の船は正面の後方には盾板は有るが　
遠距離の鉄砲なら此れは防げるのかだが　
安宅船同様の１０ｃｍ等は有るのかだが　
一番下の船にも前の方に盾板は有るがこの後方にも盾板は有るのかだが

或いは当時の垣盾と同様に　
５ｃｍ程度しか無い可能性も有るだろうが　
構造は垣盾では無く盾板的にも見えるが

https://www.pinterest.jp/pin/343610646561481063/
関船の場合は下部は薄い竹装甲だが　
正面や上部の銃兵が戦闘する際に居る部分は盾板が装備されていると言う事なのかだが　
この板は１０ｃｍ等は有るのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561481080/
伏せて漕ぐと言う様な事も　
この構造では困難と言う事なのかだが
前部等の一部の漕手だけは盾板や竹束等で防護され　
方向転換は出来る可能性も有るだろうし　
敵に対し下部も耐弾性が有る正面或いは後方を向けた後漕手を大量に下部に移動させ　
射程外に離脱と言う様な事が出来る可能性は有るのかだが

pinterest.jp/pin/343610646561481063/
盾板は下に倒せて移乗可能な構造だろうから　
此れを斜めに倒して漕手が伏せれば耐弾性が得られる可能性は無いのかだが　
人が乗れる強度は有るだろうが　
果たして斜めにしても防弾能力は何処迄有るのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646563738579/
上の様な形で薄い竹の盾板を固定すれば　
果たして耐弾性は得られるのかどうかだが
0752人間七七四年
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2018/08/09(木) 21:09:36.57ID:Q10UG2Og
ひとまずスレ保全
0754人間七七四年
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2018/11/03(土) 14:24:16.72ID:ty+gTmVt
とりあえずネットで見つけた戦国当時の形に一番近いであろう模型の写真を置いとくか
瀬戸内海歴史民俗資料館にある関船？の模型
https://i.imgur.com/KG4wQD0.jpg
https://i.imgur.com/pBQi4T4.jpg
松浦資料博物館にある平戸藩の関船模型
https://i.imgur.com/dNR8K7s.jpg
https://i.imgur.com/y87mXTG.jpg
八王子市の信松院にある安宅船と関船
https://i.imgur.com/OlR7WTC.jpg
https://i.imgur.com/FYldhsa.jpg
https://i.imgur.com/3D65E93.jpg
上の安宅船を明治時代に模写したもの
http://gazo.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/kaishi/pages/7-3-31.html
0755人間七七四年
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2018/11/04(日) 15:27:27.20ID:Tz26sLmg
寺社に奉納する模型かこれ
本物そっくりに作るしきたりだから
資料的な価値はかなり高そう
0756人間七七四年
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2018/11/13(火) 20:26:35.88ID:bBhHhhbp
スキマだらけの気持ち悪い船だな
0757人間七七四年
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2019/01/20(日) 16:21:53.07ID:vl2EmLJd
賀正
0758人間七七四年
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2019/04/18(木) 18:24:08.48ID:D7JYjpiA
たまに保守
0759人間七七四年
垢版 |
2019/05/21(火) 16:04:05.07ID:/DhrY2IZ
一月ぶりに保守
0760人間七七四年
垢版 |
2019/07/29(月) 05:58:51.60ID:pFPF7qA4
週明け保守
0761人間七七四年
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2019/08/26(月) 20:37:11.08ID:rqKOVo+B
保守しておきますね
0763人間七七四年
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2019/12/14(土) 19:22:28.06ID:wNBEe3ln
シンクでポコチンは毎日洗ってる

電気代は蓄えからだなぁ
0764人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 07:13:49.75ID:7i7isBX6
当時は海上輸送戦の概念でとらえる必要あり
0765人間七七四年
垢版 |
2021/05/30(日) 11:05:37.67ID:lcxIFn4X
「水軍と海賊の戦国史」（小川雄）読了。

朝鮮の役で来島村上が当主兄弟討ち死にという
他の大名に見られない大被害を受けたのは
秀吉による国内統一の過程で
他の海賊衆がどんどん大大名の一家臣として吸収され
自立性を失っていったものの、その大大名の下では
どんどん大型船建造や火力増強などの恩恵も受けれた

ところが来島氏は毛利VS秀吉の頃に
いち早く秀吉に寝返った功績から
秀吉に厚遇されて、転封や家臣化されずに
1万石の小大名として自立性を認められた。

その自立性がゆえに、大兵力＆大型船同士の
合戦に移行していた朝鮮の役において
小大名がゆえ小兵力＆小船舶で戦わざるを得ず
もう個々の技量云々の時代ではなくなっていたがゆえに殲滅した…っていう
考察が「なるほどね」って関心させられた

この時期に至って、もう海賊衆としての特殊技能が云々という時代ではなくなり
大兵力対大兵力、大型船舶VS大型船舶の戦いになっていて
そういう大大名の後ろ盾のない元・海賊衆は消えていったのだ…っていう
0766人間七七四年
垢版 |
2021/05/30(日) 11:14:25.20ID:lcxIFn4X
朝鮮の役で九鬼やら村上やらの水軍衆が
さしたる活躍をしていないのも
もうそういう操船能力に特化した連中の特殊技能として
専売特許となっていた時代は終わり
水戦に縁のなかった大名たちが
かつて海賊だった連中を吸収していった結果
必要なくなったから、って見解みたい

国内でドンパチやってる時は
時勢によってあっちこっちに所属する
水軍衆の自立性や特殊能力は重宝されたけど
それが統一政権下になっていく過程で
どんどん大大名に吸収、技術等も分散したので
海賊大名の特異性が失われていった
ゆえにもう数対数の勝負になっていったと
0767人間七七四年
垢版 |
2021/05/31(月) 21:57:38.16ID:upQEnx2h
なるほど
0768人間七七四年
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2021/06/10(木) 13:26:14.09ID:sYo9uoCO
朝鮮役での苦戦は大型火砲の生産運用能力の差が原因とは思っていたがそういう事情もあったんだな
0769人間七七四年
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2021/06/13(日) 06:54:14.94ID:M7+ouE14
水軍領主っていっても動員の裏付けになる人的資源が貧弱で数百が精々だよね
0770人間七七四年
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2021/06/13(日) 09:54:30.27ID:pcVd7Ens
水軍出身で10万石以上とかあんまいないだろうしな
数百の小回りの効く部隊を日本の狭い海域で動かすのには
特化していても外海で数対数の戦闘になると
そら兵数の少ない順に被害は拡大するよねっていう
当たり前の話だったのかもしれない
0771人間七七四年
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2021/06/21(月) 08:07:56.61ID:RSMzYPOY
>>765
別に殲滅されていない件
親族が指揮を引き継いで終戦まで活動していたし
大名家としても子供が継いで明治維新を迎えている

水軍(海賊)だけでの関税収入が無くなって自立不可になったってことなら
秀吉の海賊禁止令の時点で滅んでいると言うことになる
0772人間七七四年
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2021/06/22(火) 10:53:55.85ID:cNpxXJ8J
>>771
朝鮮の役での「軍」としては殲滅状態だろ
誰が来島一族がこの戦いで滅亡したって書いてるんだよ
「活動」と「活躍」は違う
実質、軍として機能できない程の兵力なら戦力としてはカウントされないだろ

あと関税収入がなくなったから自立不可になったなんてどこにも書いてない
関税があろうがなかろうが、大大名に吸収された他の支族に比べて
独立の小大名として自立していたことが、逆風になったって話をしてるんだろ
読解力ゼロか
0773人間七七四年
垢版 |
2021/06/22(火) 19:20:50.35ID:9aEo8jVW
>>772
え゛っ？小川本はまあまあ良書だと思うけど、それだけでは駄目だよね

だいたい来島軍って壊滅してないでそ？
通総が死んだ後も後継指揮官が指名されて海戦なり海運に従事していたし
蔚山城の戦いでも来島水軍や菅水軍は活躍した書状が残っているし
その後に現場から秀吉に具申された戦線縮小案に他の大名と並んで来島や菅は署名している、カウントされているよね

海賊禁止令のあおりは深刻で収入が所領だけになるわけで石高なりの規模の影響力になるのは当然、減封みたいなもの
逆風ってのはどこで出てきた話なんだ？
0774人間七七四年
垢版 |
2021/06/23(水) 09:18:17.85ID:nkp4kYeb
森本は学者じゃないとはいえ書籍で因島水軍が１５万石相当とか吹きすぎ

江戸後期の換算表使ったり税収と収穫を混同したり色々換算の方法が間違ってる
0775人間七七四年
垢版 |
2021/07/05(月) 14:20:04.25ID:HriJZPPm
朝鮮役で日本の水軍が壊滅していたら何万人も対馬海峡を海送できてないよなー
0776人間七七四年
垢版 |
2021/07/05(月) 16:01:12.19ID:0uPIWO8+
人的には越冬による病死で壊滅して、翌春に子供から老人まで総動員している
0777人間七七四年
垢版 |
2021/07/08(木) 13:45:47.59ID:7Bwm7Ov7
なんで来島水軍が壊滅的打撃を受けたって話が
日本水軍全体が壊滅したみたいな解釈になってんだよアホか
0778人間七七四年
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2021/07/08(木) 13:51:11.77ID:7Bwm7Ov7
来島「水軍」も、1人残らず壊滅したわけじゃないんだから
そら輸送でも籠城でも生き残りがいれば戦功として感状くらい出るだろ
あくまで「その他大勢」のくくりでな
署名もそう。
腐っても大名なんだから

戦力として数千数百の兵を率いて
当主兄弟の戦死後も蔚山城の戦い等で
華々しい活躍をしたって記述はどこにあんのよ
「戦場にいた」ってだけで
活躍した、カウントされてるってのは
（小）大名としての家格があったからってだけだろ
雑兵じゃないんだから
0779人間七七四年
垢版 |
2021/07/08(木) 22:48:07.38ID:7xIvVAPc
軍勢が健在なら壊滅状態とはいえないな。

それに来島水軍が壊滅したって話も聞いたことがない。

元々の来島の軍勢は数百なんだから「数千数百の軍勢レベルの活躍が見れないから壊滅している」なんて論理は破綻している。
0780人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 03:19:27.39ID:SuWXUNf0
存在はしているだろうけど健在とはいえんだろ
0781人間七七四年
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2021/07/09(金) 06:36:32.62ID:6qtUVhgh
>>780
慶長の役の後半で水軍の半数を帰国させたときも来島や菅は残留組に選出されているし健在だった
0782人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 09:42:53.02ID:Fs+plawG
だから、軍として機能したって根拠はなによ
万単位の軍勢の中で10人20人でも生き残って現場にいたのだから
戦力となっていた、ってのは苦しい言い訳にしか聞こえねえよ

＞元々の来島の軍勢は数百なんだから

逆に元々数百の軍勢が当主兄弟が討ち死にするような激戦を抜けて
まともな戦力として運用できたわけがねえだろ

「活躍していた」から「健在していた」に表現を落としたのはなんでなんですか？
0783人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 09:44:51.92ID:Fs+plawG
ピンポイントに当主兄弟だけがスナイプでもされて
軍勢としてはほぼ無傷だったとでも言いたいのだろうか
万単位の軍勢を率いる部隊なら、そら指揮官が討ち死にしても
継続運用できるかもしれないが
数百の小軍が指揮官兄弟を失ってまともな戦力として
以後も活動していたって何故思えるんだろうか
元々さしたる戦力でもないのに
0784人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 10:31:03.79ID:6qtUVhgh
>>783
でも明梁海戦なんて実際それに近いでしょ
主力の安宅船を温存して小関船のみで進出した分に被害が出たんだから
その海戦後半で安宅が出動してからは全羅道西岸を制圧して数万人の捕虜を海送している

来島だけ見ても弟が指揮を引き継いで活動を続けていて根拠地の普請や蔚山城への救援に出動して感状まで貰っている

数百で出動して数百で帰って来たのだから壊滅などとは程遠いよね
関ヶ原でも来島の活動は続いていたし
0785人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 18:45:04.86ID:8rINtcIh
>>784
安宅船は温存というより運動性が悪いので置いていかれた
かといって安宅船の足に合わせると朝鮮水軍を補足できないというジレンマ

李舜臣としてはこの段階では現存艦隊主義なので、土地を捨てて艦船を
温存するのは当然の方針
0786人間七七四年
垢版 |
2021/07/09(金) 19:44:16.26ID:Fs+plawG
腐っても小大名なのだから
現場で仮に1人しか兵が残らなかったって
生きて帰れば「家格」で感状くらいもらえるでしょ
具体的に来島勢がどれだけ当主死亡後に
合戦で活躍できたかの記述がどこかにあるのか？

数百で出撃して数百で戻ったの典拠は？
0787人間七七四年
垢版 |
2021/07/10(土) 12:56:41.94ID:aAcZjlD9
>>786
嘘は良くないよ

軍功を挙げなければ秀吉からの感状は発行されない
例えば間に合わなかった場合や働きが悪かった場合
蔚山戦での来島には発行されている

また秀吉の課した軍役が負担できないなら当然交代させられる
軍勢が形成できなけはれば得井の軍が来島には編入されたように再編成する場合もある
来島には独立して軍役を遂行しているから意見具申で署名されたり秀吉からの指令の宛先になっている

だいたい戦力の損耗で軍の体を成していないのであれば交代要員の側に入れられたり代わりの軍が送り込まれるがそうではなかった
0788人間七七四年
垢版 |
2021/07/12(月) 16:18:25.29ID:oeAPecUj
秀吉が直接全部見分して感状出してるわけじゃないんだから
取次次第だろ、そんなもん

＞軍功を挙げなければ秀吉からの感状は発行されない
＞例えば間に合わなかった場合や働きが悪かった場合
敵前逃亡とか拠点失落とか、そういった明らかな落ち度があるなら
そら感状は出ないが、大名の家格があって
籠城戦等を生き抜いたのなら、払った犠牲に対しの慰労も込めて
感状くらい出るだろって言ってんの
本当に来島が残兵で華々しい活躍をしたのなら加増されてたっておかしくないだろ

＞また秀吉の課した軍役が負担できないなら当然交代させられる
＞軍勢が形成できなけはれば得井の軍が来島には編入されたように再編成する場合もある
＞来島には独立して軍役を遂行しているから意見具申で署名されたり秀吉からの指令の宛先になっている
得井勢は「大名」ではない。
軍勢が形成できなければ交代させられるというが交代させる軍勢や
退路が確保できていなければ小勢でも現地に留まるのは当たり前だよな
勝手に撤退はできないわけだから。

朝鮮の役がそんな簡単に軍勢を交代・交換できたり
日本と高速通信して現状報告できたと思ってんのかアホウ


で、来島勢が数百で出て数百で戻ったとか
合戦で有力な戦力として活躍したって根拠は？
おまえの根拠は「感状があるだろ」しかないわけ？
島津や立花など実際に多大な戦果を挙げた大名は
「感状」なんてあやふやなもんしか功績の軌跡がないわけじゃないし
加増されたりしてんだけど
何を根拠に来島が戦力として活躍したって認定してるわけ？
0789人間七七四年
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2021/07/12(月) 16:21:50.27ID:oeAPecUj
仮にも大名の軍勢が多大な犠牲を払って
当主兄弟も討ち死にしてんのに
紙切れ1枚しかもらえないって時点で活躍の規模なんか
お察しだろ

1武将の立場ならまだしも
まがりなりにも「大名」なんだからな来島は

事実上、たいした戦果は挙げなかったけど
秀吉のお気に入りで生きて帰ってこれたから
家名存続と残念賞のお手紙1枚がもらえただけって話を
「感状があるから壊滅後も戦力として有力な働きをした！」って無理にも程がある
0790人間七七四年
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2021/07/12(月) 16:24:53.92ID:oeAPecUj
数字は仮だけど
来島が500の軍勢率いて
当主討ち死にの海戦で400の兵を失って
残りの100で諸合戦に従軍して
たいした活躍もないが落ち度もなく
生きて戻ったとしたら
感状くらいそら出るでしょ
大名なんだから
400の犠牲を払った残念賞としてな
0791人間七七四年
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2021/07/13(火) 01:48:35.41ID:Hna+R4aX
>>784
来島の石高（1万石）を考えれば
安宅船を複数所有できたとは思えず
ほとんどは小早だろう
初戦で突出したそれらの小早勢に来島は参加し
当主が死んでいるのだから
主力は壊滅したと思って間違いないでしょ
主力（安宅）を温存して当主が小舟で敵に突撃するって
来島はアホなのか？
逆に考えれば、ほぼ小早しか戦力がなかったから
安宅と速度差で離れ、前線に突出して敗退したんだろ

＞その海戦後半で安宅が出動してからは全羅道西岸を制圧して数万人の捕虜を海送している

来島が単独でそれを引き受けたかのような語弊を招く表現はどうだかな

＞数百で出動して数百で帰って来たのだから
で、これのソースは？
0792人間七七四年
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2021/07/13(火) 18:47:30.23ID:/mBhupcY
>>765
逆に来島が壊滅したっていう根拠はなんか載ってるの？
0794人間七七四年
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2021/07/16(金) 16:56:24.72ID:GIVVM8LJ
それ以上のソースねえだろって感じのソースだよな
指揮官が突出して死んだ合戦で、その軍が以後も活躍し続けたなんて
例の方が稀有だろ
それくらい当主の死というのは重いし
だからこそ普通は後方でどっかと構えてるわけで
本陣が壊滅的被害を受けなければ当主兄弟の討ち死になんて
状況にまずならない
0795人間七七四年
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2021/07/16(金) 18:13:50.63ID:Mjh05/rR
露梁海戦で李舜臣が戦死して朝鮮水軍は壊滅？
すでにほぼ壊滅状態で明水軍の指揮下だったみたいだが
0796人間七七四年
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2021/07/16(金) 18:16:22.36ID:Mjh05/rR
まあ李舜臣は王朝から指揮権を預かっていたから
他のやつが引きつけば壊滅ではないと言えそうだが
これは来島水軍にも当てはまりそうな気がする
0797人間七七四年
垢版 |
2021/07/16(金) 19:36:48.90ID:eOvDowOb
封建体制と中央集権を同列に語るべきではない
0798人間七七四年
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2021/07/16(金) 22:19:05.60ID:Mjh05/rR
では殲滅・壊滅の定義を行って総数と被害の割合がわかれば落とし所が見つかるんかね
日本軍の被害は李舜臣の乱中日記によれば「31隻を撞破（撞破=突き破る）」
日本戦史 朝鮮役によれば「来島通総以下数十人が戦死、藤堂高虎が負傷し、数隻が沈没するなどの損害を受けた」
みたいだが
0799人間七七四年
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2021/07/20(火) 11:28:33.87ID:m/H0DQB2
被害の実数ってのは敵方は大きく
味方側が少なく書くものだから把握は難しいだろうね
ただ、三国時代の話でもなければ大将が突出して先陣に切り込むなんてことは
この時代そうそうなかった話なわけで
当主が死ぬってことは本陣近くまで切り込まれたとか
軍が孤立したとか、そういう状況にならなきゃ発生しない状況だろうから
損害のでかさもお察しって感じではあるけどな
0800人間七七四年
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2021/07/20(火) 11:29:51.82ID:m/H0DQB2
同時代や関ヶ原・大坂の陣などを見ても
指揮官が討ち死にした後も軍として機能し続けた部隊なんて
ほぼないだろうしな
0801人間七七四年
垢版 |
2021/07/20(火) 11:30:31.86ID:m/H0DQB2
別部隊に回収されたり、合流したりで体裁を保ったってケースはあるだろうけど
0802人間七七四年
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2021/07/21(水) 23:48:22.59ID:1f3Mrwpc
来島は兄の得居も戦死と言われているんだっけ？
どいう状況で討死したんだろうな
大名であり将でもあるし見通しの聞かない小舟主体だったから戦況把握のために前線に出すぎたんだろうか

慶長の役での李舜臣の前任・元均と配下の将も討死しているし
海の上で逃げ場がないから戦死者出やすいのかな
0803人間七七四年
垢版 |
2021/07/22(木) 05:00:52.80ID:oI63DAWe
つまり、トップが二度戦死した朝鮮水軍は二度全滅
トップ３の一角が戦死した明水軍は三割壊滅ぐらい？

ま、主将のネルソンは戦死したけどイギリス艦隊は保全されたしねえ
船戦と陸戦を同一視するのもなんだかな
0804人間七七四年
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2021/08/05(木) 00:41:49.29ID:CpSUipcM
>>803
つべこべ言ってねえで
おまえがたった1つ、来島が当主兄弟戦死後も
戦果を挙げ続けたって記述を1つ出せばいいだけの話だろ
感状なんてよほどの失態をやらかさない限り
「参加賞」みたいなもんでももらえるわけで
敵の記述とか、加増とか、そういった具体的な裏付けも無しに
来島軍は当主死亡後も軍として活躍し続けたとか何を根拠に言えるんだ
0805人間七七四年
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2021/08/07(土) 20:34:06.51ID:OhfZBZvs
>>804
既に色々書かれているのでは？

軍役を果たせば感状が貰える
果たせないと叱責を受ける
更には召還されて改易される場合もある
軍目付同士が監視しているので感状の乱発なんて無理

それに来島は先発帰国組から外れて残留組合せの水軍戦力だからな
関ヶ原でも活動していたし
0806人間七七四年
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2021/08/12(木) 21:13:32.51ID:3VTh+vwL
戦力にならないと大友みたいに潰されたり中川みたいに減封されるから島津みたいに震え上がって戦うしかない
0807人間七七四年
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2021/08/14(土) 20:36:34.13ID:WVW39tUV
で、その感状にはどこの合戦でどれだけの戦功をあげたって書いてあるのかな
結局おまえのは「感状がある」だけの1点張りだけ

敵の資料にも
味方の資料にも来島の具体的活躍はない
朝鮮の役で改易されたのなんて無断逃亡とか、軍令違反とかばかりで
ただ単に兵力をを失ったから改易、なんてケースは聞いたことがない

そして関ケ原の話はここでは関係ない

朝鮮の役で、どれだけ結果を出したのか？って話をしてんだろ。話を逸らすな

大友は敵の虚報を信じて仲間を見捨てて無断撤退したから
中川は合戦ではなく鷹狩り中に暗殺されたのを戦死とごまかそうとしたから
明らかな「失点」があるから改易（or改易されそうになった）になっただけ

勝敗は時の運なわけで、明らかな命令違反や戦以外での失点ならともかく
拠点を失ったり、兵力を消耗したからといって改易された大名などいない

だから参加賞で来島は感状をもらっただけ。
大名格であり、初戦で当主が戦死した事以外、大きな失点がないのだから
その後、戦功を上げるか上げないかなんて問題ではない
生きて帰っただけで感状くらい出るだろ。まがりなりにも大名なんだから
0808人間七七四年
垢版 |
2021/08/14(土) 20:37:38.89ID:WVW39tUV
「数百の兵を率いて、当主死亡後も戦で活躍した」
と、おまえは主張したのだから、感情をもらったとか曖昧な話ではなく
それを具体的に裏付ける証拠を出せよ
0809人間七七四年
垢版 |
2021/08/14(土) 23:38:29.30ID:qL+V3xvF
ま、来島通総の戦死後も来島水軍は来島吉清に引き続き率いられ
藤堂高虎や加藤嘉明や脇坂安治や菅達長らと同程度には活躍したってことだな
0810人間七七四年
垢版 |
2021/08/14(土) 23:48:59.53ID:Bt7XHFEH
今話題になっているのは来島水軍が壊滅したかではなく
活躍したかに変わったのか
0811人間七七四年
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2021/08/15(日) 09:58:34.81ID:X3o5URBA
並の活躍というか豊臣政権の期待には答えていたってことね
来島も朝鮮にいる間は築城ゆら援軍やら輸送やらに従事し続けていた

日本は大抵代わりが効くからな
大名が死んでも代行が立つし
軍が壊滅すると代わりの武官が動員される
0812人間七七四年
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2021/08/18(水) 02:05:48.63ID:YKGL5GjX
壊滅＝戦力として当てになるほどの残存兵力がなかったという話（>>782）を
「その後も諸合戦で数百の軍勢を率いて活躍した」って（>>773）（>>784）言い出し
その後、根拠がないと見るや「活躍した」から「健在した」（>>781）に言い換えたり
コロコロ言うこと変わってるのは当主戦死後も来島大活躍派のおまえな
0813人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 02:08:26.58ID:YKGL5GjX
>>811の言うように単独部隊として当てにできなくなったので
より大所帯の部隊に編成しなおされ（吸収され）
築城や輸送の一部に関与したって「感状」くらい出るだろうし
それを根拠に「来島は当主死亡後も合戦で活躍しただろ！」って
話にはならないって事を言ってるだけなんだけど
頑なに「感状があるってことは合戦でも当主死亡後も戦功をあげたってことだろ！壊滅なんかしてない！」って
言い張ってるアホがいるってだけの話
0814人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 02:12:06.28ID:YKGL5GjX
壊滅＝全滅ではないし
1兵残らず死んだ状態を指す言葉でもない
実質全体の3割が戦闘不能になった時点で壊滅と判断してもいいくらいだしな
もともと数百の来島勢が当主討ち死にするような乱戦に巻き込まれて
ほとんど兵損がなかったと考える方が難しいだろ
0816人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 08:21:20.74ID:kMGwF4G8
>>813
出ないよ
他の村上水軍や毛利は以下の水軍指揮官にも感状は出ていない
0817人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 12:30:07.59ID:YKGL5GjX
>>815
陸戦じゃないから指揮官がピンポイントでやられたとでも？
その根拠は？
基本、陸戦だろうが水上戦だろうが、配下は指揮官を守ろうとするし
指揮官が先陣切って敵陣に突っ込んだりはしないで後方で指揮を執るもの
たまたま指揮官の乗った船だけが孤立して、死んだとでも言いたいのかよ
妄想を膨らませるのは結構だけど、根拠を提示してくれよ

>>816
村上や毛利配下の水軍指揮官は「家臣」
来島は「大名」

その違いも何度も言ったはずだが？
0818人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 12:33:01.00ID:YKGL5GjX
大名格にはその上役である豊臣政権が感状を出すのが当たり前だし
各大名の家臣に感状を出すのは、その上役である大名が出すのが当然
村上や毛利水軍に感状を出すのは毛利の役目

来島は少なからず1万石の「大名」としての家格があり
秀吉政権の中で特別扱いを受けている（早期に秀吉に転属したので）
大名格で大きな失態をやらかしたわけでもないのに
感状すらもらえなかったって例があるなら出してみなよ
0819人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 12:35:04.69ID:kMGwF4G8
>>818
当たり前じゃないよ
貰えた大名と貰えない大名がいるから
同じく軍役が果たせずに更迭されたり減封された大名もいるし、軍役を果たして使い続けられた大名がいる
明確に違うよね？
0820人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 12:37:20.57ID:kMGwF4G8
だいたい壊滅していないから来島吉清が指揮を引き継いでいるわけで
ま、脇坂ぐらいは活躍しているだろうよ
0821人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 12:47:49.16ID:c99yKPOw
海戦で家臣に感状を出した武将はいないね。
0822人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 17:53:41.35ID:GQ6hw3Uq
脇坂なんて海戦で大敗して重臣や水軍幹部を失っても戦力を維持して戦い続けてたよ
0823人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 18:20:20.68ID:GQ6hw3Uq
鳴梁海戦は軍勢が崩されて敗走したわけで、なく逆に前進した戦いだった
それに小型船に乗った状態で遠戦志向の朝鮮水軍の大型船に近づいた訳だから通総は恐らく狙撃による戦死だろうな
0824人間七七四年
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2021/08/18(水) 19:02:48.14ID:YKGL5GjX
>>819
だから、例を出せよ例を
おまえが出した改易されたような大名は
明確な失態があったから懲罰を受けてるんだろ
何も失点がないのに、感状すらもらえなかった大名がいるなら名前出してよ

>>820
だからそら誰かが引き継ぐのは当たり前だろ？1人残らず死んだわけじゃねーんだから
その後の具体的な活躍（戦功）があるなら提示しろって言ってんだろ？

>>822
脇坂の話はしてない

>>823
普通に考えて大大名は大型船で速度が遅く
小早中心の少大名・与力連中は速度の早い船で先陣を務めるというのが当然で
突出した機動力重視の小勢が被害を出し
後に大型船が加勢して押し返した、（もしくは朝鮮軍が数の圧で退いた）と
見るのが妥当だろ
狙撃されたなら狙撃された、と軍目付の記録にでも残るでしょ普通に
0825人間七七四年
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2021/08/18(水) 19:09:31.16ID:YKGL5GjX
そもそもそんなピンポイントで狙撃等で死亡しているなら
敵兵なり、お供の兵なりから「死に様」が伝わってるはずだよね
敵からしても大将首（手柄）なわけだし
家中の家臣からしたら「どんな死に様だったのか」は伝えるべき話だし
それが「戦死」としか伝わってないんだから
乱戦の中で少なくとも通総の船（及びその周囲の護衛船）は沈められて
誰もその死に様は見届けていないって事じゃねえの
0826人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 20:24:04.67ID:GQ6hw3Uq
>>824
脇坂の場合はまさに水軍で大ダメージ受けた例ですよ、閑山島海戦
それに来島とかなり一緒に戦っているし
九鬼も結構叩かれたけど続けて戦線を維持している

鳴梁海戦では藤堂高虎や毛利高政も負傷していて小型船で突入した部隊に参加している

政権からの感状って褒賞に繋がるものだからそんなに乱発できないもんだと思うぞ
0827人間七七四年
垢版 |
2021/08/18(水) 21:26:24.49ID:U44aGPxF
>>824
進出が間に合わなかった水軍武将は貢献にならなかったから貰えてない
0828人間七七四年
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2021/08/19(木) 06:20:24.10ID:+PnSu2sX
そもそも当時の海鮮で船が沈むことは希なんだけど
小早なら全滅しても損失は十数人以下
集団で押し引きする陸戦とはだいぶ様相が違う
0829人間七七四年
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2021/08/19(木) 09:09:48.18ID:jETFM6Gq
>>822
脇坂の時は秀吉の命で、各大名の大船が船頭・水夫込み与えられた
0830人間七七四年
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2021/08/19(木) 12:57:34.29ID:d3iMgQ3h
>>829
武器弾薬は支給されたけど水夫までついていたかは不明のはず
それに武器弾薬の支給は脇坂だけでなく水軍大名全員宛
0831人間七七四年
垢版 |
2021/08/19(木) 15:21:14.03ID:jETFM6Gq
>>830
7月15日付渡海大名宛秀吉朱印状に保有する大船を、水夫・船奉行を付けて
脇坂・加藤嘉明・九鬼にわたすことを命じている
0832人間七七四年
垢版 |
2021/08/19(木) 18:23:51.11ID:vGBxL1aV
九鬼は文禄は出陣したけど慶長は行かなかったんだっけ？
0833人間七七四年
垢版 |
2021/08/19(木) 18:49:25.54ID:jETFM6Gq
慶長2年に九鬼嘉隆から守隆へ代替わりしたから、その影響かもしれない
0835人間七七四年
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2021/08/20(金) 11:53:42.25ID:ql3GSEe6
>>831
そうだね、諸大名後持つ船の中から大船を抽出して船頭と船奉行を付けて支給していた模様
0836人間七七四年
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2021/08/20(金) 17:31:09.51ID:0LV7M7xb
文禄の役での越冬による病死・凍死で、日本水軍は人的な面で壊滅している
0837人間七七四年
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2021/08/22(日) 00:43:47.73ID:APF/0Svo
>>828
なのに文禄では兄が
そして慶長では大名である自身が戦死したわけで
率いてる人数は６００だから小早が２０艘くらい沈めば損害率は三〜四割越えということになるのかな？
0838人間七七四年
垢版 |
2021/09/02(木) 11:09:43.48ID:GuVFxcoJ
>>826
来島も脇坂も九鬼も藤堂も毛利も豊臣政権下の「大名」だって事を忘れてる
大名支配下の与力・家臣・国人ならともかく
「大名」クラスで合戦に従軍し、感状すらもらえなかった奴っているのかよ
（失態を犯して改易されたような連中を除いて）

>>827
そら不参加ならもらえるわけねーだろ

>>837
十分「壊滅」の定義に当てはまるじゃんかな
総大将が戦死して全体の3割が負傷・死亡で戦闘不能となれば
通常は合戦の続行などできないわけで
0839人間七七四年
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2021/09/02(木) 12:46:26.73ID:gIXDgdiv
>>838
被害ったって多めに見て七百人中で三十人くらいじゃないの？
同時に藤堂高虎や毛利高政にも矢が命中したり海に落ちたりしているけど事後の軍事行動は制限されずに追撃しているわけだし

そもそも文禄の役で来島通之が戦死したときだって続けて軍役を勤めていたし
0840人間七七四年
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2021/09/02(木) 14:08:56.91ID:gIXDgdiv
壊滅的被害が出るのは相手が戦場を支配して敗走した場合などのこと(残敵掃討になった場合)
閑山島海戦や巨済島海戦はこのタイプ

鳴梁海戦では日本の水軍に被害が出ているが海戦後の戦場を支配していたのは日本側で負傷者の救助や回収をしている
小規模部隊の派遣であり戦場を支配していたことから大被害にはなり得ない

状況は第二次木津川口の戦いに似ていて
戦場支配の点では木津川口で負けた毛利水軍より鳴梁で叩かれた来島水軍の方が軽減要素がある
少数の鉄甲船に撃たれて被害が出て突破はできなかったけど毛利水軍の活動は海戦後も衰えず石山城に補給を継続していた
0841人間七七四年
垢版 |
2021/09/03(金) 12:41:36.40ID:O0ia6nGI
朝鮮渡海用の船舶が六端帆船基準で壱岐−対馬で500隻、水主4000人、搭載量12000人分位なので
名護屋−壱岐、対馬−釜山で3倍くらい居たのかな？

西国の一人役分くらいは水主のような気がするよね
五島氏で14000石、700人の内訳は戦闘員200人、人夫300人夫、水主200人(28%)、船17隻
島津12000人の内、人夫2000人、水主2000人ぐらい
0842人間七七四年
垢版 |
2021/09/03(金) 17:29:46.95ID:NmBsJ6NI
>>839
藤堂や毛利の動員数と来島の動員数が同じ規模ならな

>>840
だから小早と関船の速度差だろ
通常の野戦と違うのは
戦功した小部隊の小早勢が孤立して大打撃を受け
後からきた関船が押し返して敵軍が退いただけ
大乱戦の中での討ち死にではなく
先行部隊が壊滅しただけ
そしてその先行部隊に大名とはいえ小禄の来島勢がいたわけで
（資金力の問題で編成は小早中心）
後方で備えていた大大名の藤堂や毛利と比較するのが間違ってる
0843人間七七四年
垢版 |
2021/09/05(日) 09:45:43.08ID:6Wtvg49Z
当時の海戦は効果気力がひどく低くて戦場への滞在時間が限られているのと
明や朝鮮の水軍は倭寇対策で接近戦を避けるから決定打が出ない

他の海戦でも船を失ったとしても泳いで漂着してから生還するケースが多いのはこのせい
巨済島海戦で朝鮮水軍が大ダメージを受けたのは逃げた陸地側が日本陸軍の支配地だったため
0844人間七七四年
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2021/12/29(水) 14:42:07.60ID:ncKPR0yb
海賊できないと人的資源は一水軍で3000人(三千石)も居ない感じだね
0845人間七七四年
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2022/03/17(木) 19:17:30.87ID:vl0Flruh
来島通之とか来島通清は誰だかはわかるけど
この2人は来島は名乗ったっけ
0846人間七七四年
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2022/03/18(金) 10:19:50.82ID:fMzyiE5c
死んだ祖母は来島の人間やが色々と話聞いとけば良かったな
0847人間七七四年
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2022/07/25(月) 09:50:57.19ID:QBLOcRDW
>>845
通之は秀吉から公文書で「くるしまきゃうだい」呼ばわりされているな
0848人間七七四年
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2022/08/29(月) 16:20:55.74ID:dkrtNeqp
村上武吉の次男である村上景親の正室は平岡房実の娘で側室の星州李氏の両班の娘だったというが
家督を継いだ村上元信は両班の息子の方なんだな
0850人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 01:50:12.97ID:zKLERkZC
ｵｰﾀﾞﾆやWビシなどのやきう報道でやたらと世界ｶﾞｰ世界ｶﾞｰと煽るのがメディアの傾向ですが、バスケサッカーなど本当に『世界』で活躍する選手をまともに報じない理由が分かってきた。
それらをまともに報じてしまうと、やきうの世界的不人気、大会の薄っぺらさが露呈してしまうからなんだなと
0852人間七七四年
垢版 |
2023/06/15(木) 20:14:35.45ID:8BcHGoGA
村上水軍最強は能島？来島？
一番ぱっとしないのが因島
0853人間七七四年
垢版 |
2023/06/16(金) 14:35:53.84ID:60peRxAd
一般人の性犯罪は糾弾するのにジャニーズややきう選手の性犯罪には言及しない。
ロシアスポーツのドーピングは糾弾するのにドーピング検査をまともにやっているかどうかも分からないやきう界は言及しない。
なのにやきう選手の活躍は大々的に垂れ流す。
そういうダブルスタンダードが嫌いなんですよ
0854人間七七四年
垢版 |
2023/06/17(土) 00:37:53.57ID:WudmAHP+
不倫で無期限謹慎になりCMが差し替えられる女優がいる一方、婦女暴行沙汰を起こしても練習参加が許され記録映画はそのまま上映される野球選手がいる。
0855人間七七四年
垢版 |
2023/06/17(土) 22:53:51.53ID:uHUOXC+I
「女性の人権が～」と叫ぶ連中が山川問題になるとダンマリなのは余りにも異常だ
0856人間七七四年
垢版 |
2023/08/01(火) 01:11:42.75ID:8PNhtesL
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0858人間七七四年
垢版 |
2023/08/25(金) 14:12:28.60ID:rcqQ1yNm
海戦に強い安房里見を対朝鮮に使わなかったのはどうなんだろうね？
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