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【海賊】　水軍スレ　【安宅船】

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/09/17(日) 17:12:45ID:SUGGbYSH
信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/19(木) 13:47:30ID:gmXykXg5
ちょっとでもシケったらあっという間に地獄行きだろなあ。通常型の安宅船でさえバランス悪いんだから。
まして外洋では潮の流れに櫓を取られてろくに進めまい。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/20(金) 16:34:03ID:hD6yyas4
>>46
家光がサクッと禁止したからじゃない？
発明ってのなら何でだろうね。中国のジャンクも竜骨じゃないし。
でも、箱状に区切られて事実上の竜骨構造みたいだけど。
丸木舟からの継承で人が乗るところに邪魔なモン作るなや！ってことかも。
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/20(金) 19:54:36ID:m2HqTjhQ
朱印船最高ですよ
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/21(土) 10:17:10ID:fVhWUekQ
>>44
半島への航海程度で船体が裂けたと書かれてんのに外洋なんかどう考えても無理だろ
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 15:11:31ID:/XuLMb5U
>>35
小船対大船の戦術の話なんだが？
地域による船体構造、造船技術、材質強度の違いはあっても小船と大船は存在するだろ。
あくまで火砲量が増加したという歴史的事実を述べているのであって、帆船が発達したからという経緯はこの場合関係ない。
純帆船ではないガレアスが火砲の搭載を意図して大型化したことは>>23も認めているところ。
ついでに、ガレアスもガレーも外洋を行き来するような遠洋航海向けじゃないんだけどな。

>>37
>「装甲が強化されない限り」小型船の群れのほうが有利。
何を根拠に断言してるのでしょうか？　個人的なイメージ以外で何かあるのでしょうか･･･
鉄張りではない鈍足のガレアスも機動力のある小型ガレー相手に軍船としての用を立派に成してますが･･･
必ずしも鈍足な大船は小船の群れのカモになるとは限らない。更に火砲の発達でそれまでの戦闘が変化したということもある。
つまり、「鉄甲船が木津川で使われたかどうかは微妙」なんです。要するにこれを言いたかった。
大鉄砲で装甲の薄い関船小早の船体を破砕することは物理的に可能。それに比べ村上水軍は旧態依然とした
接舷斬り込みや火矢焙烙玉、油の入った桶壷を投げ込むなどの即効性のない延焼攻撃しか持ち合わせていなかった。
織田方が有効射程ギリギリまで敵船を引き付けて上手くあしらい、大鉄砲の火力で小船群を圧倒したとしてもなんら不思議はない。
この場合村上方の火矢攻撃を受けることは充分考えられるが、それにも況して大鉄砲による攻撃量と即効性が勝った結果
だろうと考える。なにしろ船体を破砕されるような攻撃を大規模に受けたのはこれが初めてだっただろうからな。
ついでに、この戦いで村上水軍は大損害を被ったというより早々に引き上げているという点にも注目したい。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 15:18:22ID:h6OI5sZw
九鬼水軍って鉄船だけじゃなく、潜水艦作ろうと頑張ってたみたいだよ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 18:26:00ID:h5yOIMJo
ちょっとガレーについて一筆

ヨーロッパの船の火砲量が増加したのは、
オールが廃止されて、それまで漕ぎ手がいた舷側のスペースが開いたからだよ。
ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
あとガレーは大型化も頭打ちだった。
ガレーは大型化すると、当然ながらその分、漕ぎ手が大勢必要になる。
となると食料ほかの物資を多量に積む事になって航続距離が落ち、経済性も良くない。
一方、帆船は船が大型化しても船員はさほど増えないので、
大型化すればするほど積める物資が増え、航続距離が増す。
ガレアスは唯一の長所である戦闘力でも帆船に負け、航続距離でも負けてしまったわけだ。
言ってみればガレアスは、地中海という環境に過適応して生まれた、
滅び行く運命の恐竜みたいなものだな。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/22(日) 18:41:17ID:h5yOIMJo
>>51
織田は第一次の海戦で火矢や焙烙攻撃で惨敗しているわけだから、
リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
別スレで見たんだが、当時の大筒の命中率はそうとう低い。
（実験では５０ｍでも的にかするのがやっとだとか）
その実験はアルマダの戦いの再現だったそうだが、砲術の本場のヨーロッパでさえそうだったなら
日本ではどうだっただろうか。まして実戦の場では。
ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
村上水軍の弓矢・焙烙のアウトレンジから攻撃をかけたわけでは、たぶんないと思う。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/24(火) 00:07:08ID:DIgjnibA
>>54
相変らずお前はそんなのばっかりだな。
悪意を持って揚げ足を取ったつもりが言い返されて最後は議論ではなく人格攻撃か･･･
軍用帆船が完成した経緯と、論点である火砲の有効性の証明の違いが解かってないのは寧ろお前だろw
ま、曲解して返すことしか出来ないアレに何言っても無駄か･･･

>>53>>55
>リターンマッチにあたって何の対策も施していなかったとは考えにくいと思。
それが大鉄砲の増量であったと考えます。
>ガレー、ガレアスはその構造上、船首部にしか大砲を積めなかったから。
>当時の大筒の命中率はそうとう低い。
確かに仰るとおりですが、大安宅の船首に搭載された三門の一貫目大筒よりも、側舷の大鉄砲によるが集中射撃が
効果的であったものと考えます。信長公記にも「大鉄砲を一度に撃ち、敵船を打ち崩した」とある。
鉄砲の集中運用は75年の長篠で、大鉄砲の破壊力は76年の長島願証寺で既に実証済みですから織田水軍がそれを
78年の木津川で応用したとしても何の不思議はありません。
また、関船や小早はその特性を活かすために船板を薄くして軽量化を図っているわけで、大鉄砲程度の威力でも充分
船体の一部を破砕できたと考えます。
>ほとんど至近距離でないと当たらなかったのではないか。
大鉄砲の有効射程距離がどの程度であったのかちょっと解からないが、手投げの焙烙玉や油入りの桶壷が届く距離
よりはあったものと考えます。仮に届いたとしても船体が高いため船上や船中に入れることは難しかったのではないか。
それと、味方の小船群も大鉄砲の有利な距離に敵船を寄せ付け、あしらう様にもてなすのに一躍かっていた可能性がある。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/07(火) 21:09:54ID:QDeRnp33
鉄甲船ねえ・・・
あった事もなかった事も証明ができない、
ＵＦＯやネッシーと同じようなもんだな
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/09(木) 21:56:59ID:Vz77M5+G
実際に作って実証してみるしかないな
いくらかかるか想像もできんけど…サンタマリア復元ですら法外な額がかかったから
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/10(金) 21:01:49ID:PxpEkfUM
朝鮮では亀甲船が復元されたが
歴史家の主張どおりの総鉄板張りにしたら、
進水直後、マスコミの目の前で転覆したらしい
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/14(火) 15:30:33ID:u+4SQPB4
菅達長は働き者
0065名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/01(金) 23:07:02ID:+SAqVVM2
>>30
＞仮に火力よりも機動力が絶対的に有利であるのなら小型帆船による集団戦闘が海戦の主流にならなければおかしいが史実にない。
つバッカニアのスループ船
0066名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/02(土) 08:40:33ID:SOYYlR5k
>>65
それは快速艇が有効に活用された好例ってだけでは。
集団海戦の主流とは言わないな。
0068名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/03(日) 11:16:26ID:c4Z9cQ/e
>>67
それは一時代を築いたというより海賊の襲撃戦法に有効活用されていたことの証明では。
必ずしも有利な戦法であるのなら、それに倣う方向に流れるはずだが実際の主流は大艦巨砲に移行したという事実。
用途に応じて小型フリゲート艦なども活用してはいるが、戦術的に海上戦闘の主流として期待されていたとは考えられない。

＞大艦巨砲が必ずしも有利なわけではないという証明にはなるだろう
そりゃ何にしても絶対ということはない。時と場合状況による例外は必ず存在する。
鈍足のガレアスが快速のガレオンを負かした事例もあるぐらいだから処々の条件にも因るだろう。
0069名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/05(火) 23:50:24ID:ofmfsYA2
九鬼って大名になって海のない地に転封されちゃったけど
水軍の将たちはリストラされたのかな？
0071名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/09(土) 18:27:20ID:dz5MtfzR
以前にＮＨＫでやってた鉄甲船特集では、
鉄甲船が巨大だったのは戦闘力を高めるためではなく
鉄板を貼っても沈まないだけの浮力を得るためと説明されてた
0074名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/10(日) 22:16:20ID:IfU3RwB8
>>70
”水軍稼業”ってどんなことをするの？
0075名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/10(日) 22:55:30ID:UI3J1ujN
>>74
海路の通せんぼをして通行料を取る。
海関を守ってるから「関」船
0077名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/12(火) 00:25:23ID:j4XJ3Yyg
>>74
75に補足だが、
無視して逃げると、それこそどこまでも追いかけてくる。
件の村上水軍を無視して堺に向かった船を、村上水軍は堺まで追いかけて金を徴収している。
0078名無しさん＠洩れ舟
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2006/12/22(金) 11:34:19ID:0WsbpLFJ
８さん、１３さん、俺もだぞ！
0079名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/22(金) 12:44:24ID:9asixpvs
閑山島大捷はどれぐらい大勝利か? 【世界四大海戦?】
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1799748

ここを見たんですが、当時の日本にはどれぐらいの安宅船や関船があったのでしょうか？
木津川河口海戦の第一次と第二次でも軍船のは数は少なかったではないでしょうか？
0080名無しさん＠洩れ舟
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2006/12/22(金) 15:48:22ID:0WsbpLFJ
信長の鉄甲船について、ひとつふたつ疑問点があります。
その①、装甲になるほどの大面積の鉄板を作ることが出来たのでしょうか？
当時は水車動力のハンマーも無く鉄を延ばすには手打ちしかなかっと思うのですが。
（秀吉の時代には鉄張りの大盾があったらしいけど）伸びの良い銅版のほうが現実的とおもう。
その②当時の船を平底と信じている方が多いけれど、家光が竜骨を禁止したのなら
それ以前には竜骨を持った船が沢山あったと言うことになり、最先端技術をそなえる軍船に
竜骨が取り入れられていなかったというのは、なんだかおかしいような気がする。
皆さんはいかがお考えですか？
0082名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/24(日) 01:28:02ID:VEgsZLFb
>>79
総数なんてわかるはずもないが、朝鮮出兵の前年に出された造船命令だと
「東常陸より西四国九州に至り、北秋田より中国に至る沿岸諸国は
各禄１０万石ごとに大船２隻を製すべし。その工費は先の半額を与え、竣工後に完納すべし」
とあるな。目安として五万石あたり安宅船一隻？
この令の後、一年間で７００隻の船が新造された。
0083名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/24(日) 01:48:59ID:VEgsZLFb
>>80
１：銅板はふつうは装飾用に使う高価なものだし、
戦時下で使い捨ての軍船に貼り付けるほど信長もゴージャスじゃなかったんじゃないかなあ？
もし実在したとするなら、広い面積の鉄板を貼り付けたのではなく、
鎧兜に使う程度の小さい面積の鉄板を小刻みにたくさん貼り付けたものだったと思う。

２：平底の船は竜骨つきの船に一方的に劣るわけではなく、
浅い海でも座礁しにくいというメリットがある。
軍船のように日本近海でのみ使うのなら平底のほうが実用的。
今でもヤマハ発動機とかで平底の和船を売ってるよ。
0084名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/24(日) 07:32:08ID:nWfbpvuO
>>82
それ輸送船であって戦闘艦じゃないし。
0085名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/24(日) 10:46:34ID:VEgsZLFb
>>84
輸送船は民間からチャーターされた船がほとんどだったと聞くが？
新造の大船を輸送には使わんでしょ。旗艦の日本丸も新造艦だし。
まあ、安宅船の割合は少ないよね。１００隻中、１隻くらいか。

朝鮮出兵で使われた船
馬船　主に軍馬輸送用
戦船　1500石内外のクスノキ造りの装甲船
内櫂船　200石以上の快速船
早船　斥候用の小型船　いわゆる小早船
囲盾船　2000石積前後、二層以上の天守台を持つ、いわゆる大安宅船
井楼船　300石以上、400石以内　前面・両舷を装甲し、高い井楼から火砲で攻撃するための砲艦　
幕盾船　80丁立て以下の関船。天守台は持たない。全部を装甲していない場合は幕をもって盾の代用としたので幕盾船と呼ばれた
0086名無しさん＠洩れ舟
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2006/12/25(月) 11:42:33ID:vmqksBWW
>83さん
装甲板については、なるほどと思いました。
おそらくそのとおりだろうと納得いたしました。
竜骨につきましては日明間の私貿易船と見られる沈没船が
引き上げられ、その船が竜骨を備えた
ジャンクタイプの船だったという記事を読んだ覚えがあります。
結構以前から日本人は竜骨と言うものを知っており
内航船は別に考えるとして、外航船には採用していたのではないかと
感じています。とはいえ、このあたりは証明の難しい問題ですね。
ところで朝鮮出兵の話題ですが、当時ものすごい金額の金が動いたんでしょうね。
大体1000石の船といえばどのくらいの価値があったんでしょう？
とにかくすごい値段の船が何十隻何百隻と建造されたんですねー！
中には粗製濫造の船を作って大金をせしめるといった、
悪徳業者もあったかも知れませんね。
0087名無し議論スレにて投票方法審議中
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2006/12/25(月) 21:23:17ID:CLARzXV2
>>86
ウン、ジャンクタイプの船は確かにけっこう前から知られていたし、
日本国内でも小数ながら作られてもいた。朱印船がそうだね。
でも、そうした竜骨を持つような本格的な帆船は、戦国時代には戦力にはならないと考えられていたんだな。
慶長14年、西国大名が持つ５００石以上の船がすべて没収された際も、
外航用の船はその対象から外されている。
なぜか？
日本には大砲がほとんど無かったから。
大砲が無ければ喫水の深い帆船はただの小回りのきかない船でしかない。座礁の危険もあるし。
大筒はあるが、火縄銃に毛が生えたような小口径のものばかりで、とても船を沈めてしまうほどの威力は期待できない。
当時の船戦といえば接舷切込みが大半で、火力のみで決するような戦いはまだまだ珍しかった。
技術が進歩して、ヨーロッパなみの大砲が国内でもどんどん作られるようになったら、
そのうち帆装軍艦が安宅船に取って代わるような事も起こったのかもしれないが、
その前に徳川体制のもと平和になってしまったので、帆船の時代はとうとう訪れなかった・・・というわけ。
0088名無しさん＠洩れ舟
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2006/12/26(火) 08:32:06ID:dr8UulOF
＞87さん
軽快な運動性を必要とした軍船には
喫水の浅い船のほうが適しているとのこと。
なるほどと納得いたしました。
昔漕いだことのある伝馬船の軽快さを
思い出しました。ありがとうございます。
0089名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/23(火) 16:37:35ID:/A0PqIT2
琵琶湖は軍船はなかったの？
0092名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/23(火) 20:44:31ID:krMnXJQm
湖賊だってちゃんと居たしな。
0094名無し議論スレにて投票方法審議中
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2007/01/24(水) 22:30:33ID:Nb4I+B0N
樫田水軍
0095人間七七四年
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2007/03/10(土) 21:12:30ID:3SKpNsGM
安宅船と亀甲船ってどっちが性能的に優れていたんだろうね。
0096人間七七四年
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2007/03/10(土) 21:41:44ID:/sXSfWaz
「性能が優れる」の定義を述べやがれこのゲーム脳小僧が
0097人間七七四年
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2007/03/13(火) 20:32:16ID:DsXJMq5q
図面通りに再現して転覆しない方が性能いいんじゃないかなｗ
0098人間七七四年
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2007/03/13(火) 23:12:35ID:Lg5u1dNX
この間、佐賀の名護屋城で朝鮮出兵の屏風絵を見たけど
朝鮮の船が全部亀甲船ってわけじゃないんだね。
日本の大安宅船と同じで、ごく少数しかない。他のは日本の船と似たり寄ったり。
仮に性能が良かったとしても、戦の趨勢にはそうたいした影響はなかったんじゃないかな？
0099人間七七四年
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2007/03/14(水) 18:16:18ID:piqnnlRZ
政治的に立場が弱かった一指揮官イスンシン考案の船が多数を占めることはないよな
ジャンクや安宅などの和船とをあわせたような船が限界なのかもね
当時の朝鮮に西洋船の技術を入れる余裕なんてないだろうし
ましてやガレオンを購入できるようにも思えない
0100人間七七四年
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2007/03/16(金) 10:09:58ID:IvCLX/qe
あげる
0101人間七七四年
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2007/03/26(月) 20:03:34ID:NR60INco
>87
「戦列艦」の頃でさえ滅多に砲撃で沈没は無いお（アブキールの炉利アンくらいじゃね？）。
0102人間七七四年
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2007/03/27(火) 02:58:44ID:sSW/18Nn
霞ヶ浦辺りは一面湿地帯で賊が跋扈していた
0103人間七七四年
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2007/03/28(水) 17:33:40ID:2OCSuoCG
村上水軍と九鬼水軍どっちが強かったの？
0105人間七七四年
垢版 |
2007/04/04(水) 17:54:52ID:CEb3VgHP
信長と石山本願寺の海戦の大安宅船が、確かに鉄甲船だったかはわからない。
多聞院日記で、鉄船だという噂を聞いた、というのが根拠だからな・・・
が、秀吉の時代には書状・宣教師による船への鉄板による装甲の記述が残っており、可能性はあると思う。
後装カートリッジ式の仏郎機砲３門と、銃身長が２ｍ近い大鉄砲を多数装備していた。
朝鮮の役では、日本側の大鉄砲が朝鮮軍の船体を貫通して、中の人員を殺傷し悩ませている。

朝鮮の役のときは鉄板を全国から徴収しているが、筑紫の大船を装甲するためだ、とある。
江戸初期には、イギリス人が鉄板を張り巡らした幕府の軍船を見たという記録もある。
0106人間七七四年
垢版 |
2007/04/04(水) 18:00:15ID:CEb3VgHP
ttp://www.rekishi.info/forum/forum100/20050911173204.html
というか、鉄甲船関連はここに詳しいです。「筑紫の大船」でページ内検索してみてください。
0107人間七七四年
垢版 |
2007/04/04(水) 21:49:18ID:DSSYVLHF
>>105
>>43でｶﾞｲｼｭﾂ
0108人間七七四年
垢版 |
2007/04/17(火) 22:37:56ID:T8cuo60o
2007/04/18(水) 22:00
NHK その時歴史が動いた
海の関ケ原▽村上水軍信長家康と戦う▽ＣＧ戦国大海戦

関ケ原合戦に伴う三津浜の戦いで西軍に属した村上水軍が東軍に敗れた１６００年９月16日に焦点を当てる。
天下分け目の戦いとなった関ケ原合戦は陸上だけで勝敗が決したわけではなく、東海沖や瀬戸内海などの海上戦闘もあった。

戦国時代の海戦は船団を組んで戦う水軍が主役。中でも、村上武吉率いる水軍は戦国最強と呼ばれ、瀬戸内海で勢力を誇っていた。
海上で略奪行為をする海賊から脱皮することで一族の結束を図った武吉は、厳しい規律を課して一族を統率。
交易船から護衛や水先案内の対価として通行料を取ることで収入を安定させ、かつての海賊を水軍へと変容させた。

戦国の世を、海を舞台に戦い続けた村上武吉の誇りと夢を探る。
0109人間七七四年
垢版 |
2007/04/18(水) 19:39:15ID:7K67gv91
今日のその時は村上水軍の話ですね

第285回
海の関ヶ原
～村上武吉・水軍に賭けた夢～
平成１９年４月１８日 (水) ２２：００～２２：４３　総合
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/main.html
0110人間七七四年
垢版 |
2007/04/20(金) 03:06:32ID:XgjUeuWf
あちゃー、そんなんやってたのか。見逃した・・・
0111人間七七四年
垢版 |
2007/04/20(金) 11:02:23ID:LOZlx10s
「その時歴史が動いた」って微妙な番組だよな。
番宣観ると観たくなるが、観たら観たで文句言いたくなるしｗ
0112人間七七四年
垢版 |
2007/04/20(金) 11:12:07ID:Rdbg9NDO
主人公に選んだ人物を無理矢理理想主義者・平和主義者に改変するからチャンネル変えるよ
0113人間七七四年
垢版 |
2007/04/20(金) 17:20:56ID:TZNewj44
見たけど、「その時」の関ヶ原は完全におまけ、あってもなくても変わりない
メインは木津川口の戦い
0114人間七七四年
垢版 |
2007/04/20(金) 22:04:44ID:Sq9f/BEE
「秀吉と武吉」読んだ。なかなか面白かった。
どこまでホントかわからんが、三島村上水軍って木津川口から関ヶ原までの間は
来島以外まったく活動できなかったんだな。
てっきり小田原や朝鮮も武吉の子の元吉らが毛利水軍をまとめたんだとばかり。
ゲームのやりすぎみたいだ。頭冷やしてくる。
0115人間七七四年
垢版 |
2007/04/22(日) 13:11:26ID:6X14zIAP
>>114
それはほぼ正しい記述だと思います

来島村上通総は1582年織田家に誼を通じ、結果来島を攻められ秀吉の元に逃れ、そこで秀吉の側近となった経緯があります
で本能寺の変に伴う秀吉・毛利の和睦によって来島に復帰した後も秀吉から重用され、
四国平定後は伊予に1万石を超える所領を得ています（関ヶ原で西軍につき所領を失うも後に豊後で大名となる）

一方来島の重用とは対照的に因島・能島は非常に冷遇され、
最終的には海賊禁止令によって既得権益を奪われたことで水軍衆としての勢力基盤を失っています
その後、因島は毛利（小早川隆景）の家臣団に組み込まれることで所領は維持しますが、
能島村上武吉親子に至っては瀬戸内海から追い出されていますから、
独立した水軍衆としての行動力は完全になくなったとみてよいでしょう（最終的にはどちらも子孫は毛利氏に仕える）
これが天正末期のころのことですから、小田原・朝鮮攻めの時に能島村上氏の名前が出てこないのも当然といえます

結局のところ、秀吉にかわいがられたかどうかで豊臣政権時の命運が別れたとも言えます
0116人間七七四年
垢版 |
2007/04/22(日) 20:10:24ID:oC90OBBd
村上元吉は加藤嘉明の領地に攻め込んで戦死しちゃうしな
毛利の支援も受けてたし東軍につく選択肢はなかったんだろな
0117人間七七四年
垢版 |
2007/04/25(水) 19:46:50ID:uFNOv+3i
>>114
もともと毛利水軍と三島村上家は別ものだぞ。
能島家は大友と手を組んで毛利と戦ったりした事もあるぐらいだから。

織豊の中央政権の勢力に圧迫されて来島は豊臣に付き、
能島・因島は毛利配下の一武将としてしか
生き延びられなかったというだけ。
0118人間七七四年
垢版 |
2007/05/16(水) 23:28:09ID:M2cbMAYZ
戦国時代海戦ってどれくらいあったの？
木津川しか知らないが、北条vs里見とかでもやっていそう。
誰か詳しい人教えてくれ
0119人間七七四年
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2007/05/17(木) 00:08:22ID:gsOvz716
武田vs北条の海戦もあったな、そう言えば

北条vs里見の江戸湾での戦いは半世紀に及ぶからなあ・・・
最終的に江戸湾でのアドバンテージを喪失した里見は陸海から追い詰められて北条に屈服せざるを得なくなった
0120人間七七四年
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2007/05/18(金) 00:51:40ID:QfDBDSFC
>>119
それだけ聞くと、
里見は小競り合いを続けて尻貧になり海戦らしい海戦をせずアボーン
って印象を受けるが、実際海戦はあったの？
0121人間七七四年
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2007/06/02(土) 15:57:10ID:lw/da6FZ
とりあえず上げ
0122人間七七四年
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2007/06/02(土) 16:21:42ID:/bUac4JE
>>120
よくは知らないけれど、
山本水軍（北条の水軍衆）が上方の技術を導入して造った船を導入して、
それまで優勢だった里見の水軍を圧倒したらしい。
これが大体里見との講和直前の話。
0123人間七七四年
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2007/06/02(土) 17:58:49ID:lw/da6FZ
第二次木津川河口海戦って詳細は分かってないんでしょ？
もしかして小規模海戦なのかな？誰か死んだの？
0124人間七七四年
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2007/06/02(土) 19:58:37ID:rfPrCwqU
当時の鉄船の鉄板はどの程度腐食に耐えられるのであろうか？
0125人間七七四年
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2007/06/02(土) 23:35:44ID:HNHgqXdM
別に腐食してもいいんじゃね？
張り替えればいいだけだし。
0126人間七七四年
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2007/06/03(日) 11:39:33ID:p5TU+Xsa
第一次木津川河口海戦と露梁海戦とトラファルガー海戦と日本海海戦の比較
第二次木津川河口海戦で戦死者っていたっけ？

●露梁海戦とTrafalgar海戦と幹部損失と結果
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=83282
0127人間七七四年
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2007/06/05(火) 09:04:25ID:+WM9cf6j
知らないな
0128人間七七四年
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2007/06/05(火) 13:55:38ID:+WM9cf6j
九鬼と村上の直接対決はなかったの？
0129人間七七四年
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2007/06/05(火) 17:59:49ID:A0+FEt4/
>>124
少し後の時代の徳川の阿宅丸が銅板装甲なのは、鉄板装甲の腐食が問題化したから
ではないかと思うんだけど。
0130１２９
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2007/06/05(火) 18:02:49ID:A0+FEt4/
×徳川の阿宅丸
○徳川の安宅丸
0131人間七七四年
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2007/06/05(火) 22:30:49ID:MdPEXFIM
>>129
安宅丸の銅板って水上？水中？

信長の鉄甲船の鉄板は水上構造部の炎上防止
西洋帆船の銅板は水中木材の虫除け

どっちを真似したの？
0132人間七七四年
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2007/06/09(土) 17:35:29ID:W5t027OC
何の為の鉄板装甲？
投資に見合う必要性なんかあるのか？
0133人間七七四年
垢版 |
2007/06/09(土) 18:43:46ID:11+0I3EW
焙烙や火矢で舟を焼かれないための対策
基本的に、本願寺への水路を封鎖するための船だから航海能力とかは度外視したんじゃ？
0134人間七七四年
垢版 |
2007/06/09(土) 19:21:46ID:Z6RUezho
村上水軍は火矢や焙烙玉での戦闘を得意としており、
木造船では炎上してしまうので、防火の為に鉄板を付けた。
0135人間七七四年
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2007/06/09(土) 19:52:04ID:+p3K+VRz
速度が10㎞前後でしょ？海上封鎖には不向きなような希ガス
0137人間七七四年
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2007/06/09(土) 21:41:48ID:bCA+WEoa
>>135
鉄甲船は川口を封鎖する為のものだから、
極論すると動けなくてもいいんだよ。
0139人間七七四年
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2007/06/11(月) 12:01:48ID:kmVAQz2S
実際それに近いんじゃない？
大鉄砲三門も積んだのは自身が動きにくいからだったのかも知れんし
0140人間七七四年
垢版 |
2007/06/12(火) 21:08:32ID:F5mv0ePV
大名としての戦力は低いんだ？
0142人間七七四年
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2007/06/12(火) 23:11:58ID:sorSJIr1
>>140
なんでそうなる。リア厨か？
たかが一局地戦の為に他に使い道の無い鉄甲船３隻も造るくらい国力を持っているって事だぞ
0143人間七七四年
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2007/06/12(火) 23:46:09ID:Pdt0SDCG
鉄張軍船は伊勢で建造されて堺へ回航中に雑賀水軍に迎撃されて、それを打ち破った
という戦果はあるはずだが。
0144人間七七四年
垢版 |
2007/06/13(水) 22:47:34ID:3Dd2q2G1
>>143
それはボーナス的についてきた戦果。
信長の考え方はアレクサンダー大王と同じく
“陸地を全て取ってしまえば海軍なんていらね”
だから鉄甲船は本願寺兵糧攻めだけの為のもの。
事実、木津川以降鉄甲船が使われた記録は無い。

無い？
無いでいいんだよね？
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