【海賊】　水軍スレ　【安宅船】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:12:45

信長の鉄甲船があったとかなかったとか
そんなことについて語ろうぜ

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 02:57:48

>>212
秀吉の日本丸も白漆喰塗りだったようだから、多分そうだろう

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 03:32:30

しかし鉄甲船論争って普通は

「信長が九鬼に命じて作らせた「燃えない船」の正体は何か」
「鉄板装甲だ」
「いや防火用の漆塗りだ」

って喧々囂々なるもんだが、
大砲だけで勝てる、装甲いらんって説が出るのは珍しいわｗ

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 18:00:19

>>215
鉄甲船は漆塗りだったって議論が有るんですか？
家に有る漆塗りのお椀は水を漬けっぱなしにしておくとすぐぼろぼろになるのに、
戦国時代の漆塗りの技術って凄かったんですね。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 20:08:15

>>216
鉄板装甲説への反論の定番ですな。
世界史板あたりで鉄甲船の話になると、たいがいただの漆塗りだろうって言う奴が出てくる。
漆塗りの船は戦国時代にはあんまり聞かないが、江戸時代にはごろごろあったので、この辺参照してね。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00200/contents/065.htm
もちろんほっとくと劣化するから、その時は塗り直す。水軍が維持費がかかるのは知ってるよな。
鉄甲船の場合は戦時下の消耗品だから、一回塗りっぱなしの使い捨てだったかもしれんがね。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 20:39:07

個人的には漆塗り説もかなり説得力があると思っている。
防火・防水効果の高い黒漆塗りは、安土城や大坂城など古い城の下見板張りによく使用されたが、
安宅船の建造は船体部分を船大工、櫓部分を屋大工が分業していたことを考えると
同時期の城郭によく使用されていた黒漆塗りの技術を軍船に応用したという事も、十分ありうるのではなかろうか。
鉄甲？船のプロトタイプなのであろう佐和山の大船を建造したのが、
安土城と同じ宮大工・岡部又右衛門なので、よけいにそう思う。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 21:59:13

>>213
朝鮮の役で日本の水軍が大損害をこうむったってのは
完全な都市伝説だろ

歴史学者と称する連中の言う通り亀甲縛りを鉄張にして作ったら
見事に沈んだらしいなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 22:50:55

>>219
それ亀甲船w

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 20:56:57

この辺での議論もなかなか濃いようです。
ttp://www.rekishi.info/forum/forum100/20050911173204.html

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 20:02:48

>>207
味方の小船に当たる

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 20:46:06

>>222
見たのかw

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 12:33:34

見なくても分かる。
>>222はアホ

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 20:39:55

なんかネタ出してよ

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 16:28:59

第一次木津川口の戦いでは織田方は大鉄砲装備してなかったの？

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 20:57:57

>>224
www

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 22:26:26

自演乙

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 21:09:39

age

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 01:30:18

ｗｉｋｉの鉄甲船の項目、このスレのやつがいじってるだろう

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:31:01

＞ｗｉｋｉの鉄甲船
装甲が対焙烙火矢用ってなってるけど
多門院日記には対鉄砲用ってかいてある

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 20:22:12

「テツハウトヲラヌ用意事々敷也」だっけ。軍事に疎いであろう坊さんが伝聞で書いたもんだし、
あまりあてにならないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2008/02/09(土) 06:58:45

坊主が軍事に疎い時代では無かったと思うが、どうだろう？

**人間七七四年** · 2008/02/09(土) 12:27:42

「テツハウ」は火薬兵器全般を指す言葉では？
元寇で使われた炸裂弾も「てつはう」だろう。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 15:03:16

>>232
＞「テツハウトヲラヌ用意事々敷也」だっけ。
『多聞院日記』では「トヲラヌ用意」なんだから、
火縄銃の銃弾も貫通を防ぐための用意っぽい。
焙烙の延焼防止対策だったら違う表現を用いただろう。

＞軍事に疎いであろう坊さんが伝聞で書いたもんだし、あまりあてにならないんじゃないの。
僧侶は軍事を含めた当時最高の知識人といえる。
武将の幼少期の教育係が僧侶の場合は多い。
今川義元の軍師になった大原雪斎は有名だし
戦国武将の中に幼少期から青年期に寺院で学んだ人物も多い。（石田三成とか）
僧侶にして大名になった安国寺恵瓊もいる。
本願寺の僧侶たちは強大な信長を苦しめてた。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 20:33:31

>>235
そんなもん百も承知だが、又聞きは又聞き。
多門院日記には
「人数５千人ばかり乗る。横へ７間、縦へ12,3間もこれあり」なんて記されているが
これは人数といい船の形状といい１００％ありえない数字だし、
色々差し引いて考えるべき文献なのは確かであるよ。
そもそも鉄砲の弾だけを防御するんだったら、木製の盾板を分厚くするだけでいい。
重い上に不安定になる鉄板なんか貼る必要はない。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 22:27:19

>>236
同じ防御力を達成のためなら
木製の分厚い盾板より
鉄板を貼ったほうが軽い。

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 00:26:08

鉄板を貼った場合と同じ重量の木製盾板ならどうかね

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 04:12:32

　　同じ重量の防御力
鉄板盾板＞＞＞＞木板のみの盾板
鉄板＋木板盾板＞＞＞＞木板のみの盾板

甲冑の主流が木製でなく鉄製なのは、鉄板の防御力が木板を上回るから。
近代の軍艦や戦車の装甲が木製でなく鉄製なのは、鉄板の防御力が木板を上回るから。

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 10:02:43

>>239
言っておくが、普通の木製の安宅船でも、並程度の鉄砲玉なら十分防御できるの。
でなけりゃ盾板の意味なんか無いだろう。
安宅船は鉄砲の普及後に登場した強化型の軍船で、あらかじめそういう風に作ってある。
それでも第一次木津川海戦で織田軍が負けて鉄板の装甲を追加せねばならなかったってことは、
毛利が焙烙火矢を使ってきたって事さ。

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 12:33:02

>>234
『多聞院日記』の書かれた時代には
「テツハウ」は火薬兵器全般を指す言葉ではなくなっている。
この時代に「テツハウ（鉄砲）」と言った場合は火縄銃のことで
炸裂弾は「焙烙」と呼ばれるようになって
もはや「てつはう」とは呼ばれなくなくなっている。
また>>235に書いてあるように「トヲラヌ用意」という表現も併せてみると
『多聞院日記』の「鉄の船也、テツハウトヲラヌ用意事々敷也」は
火縄銃の銃弾貫通防止を目的とした「鉄の船」といえる。

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 12:48:53

>>240
中世以来使われている対弓矢用の一般的な木盾の厚さでは火縄銃の玉を防げない。
火縄銃の玉を防ぐには板の厚みを相当厚くしなければならず、その場合重量が重くなり
船の復原性や機動力が低下する。
対して重量あたりの防御力に優れた鉄を用いることで軽量化を実現する事ができる。
陸上の攻城戦でも対火縄銃防御に鉄を貼った盾が用いられており、
同じ発想は海上の戦いに適用されていただろうから
船も銃弾を防ぐために鉄で防御されていたと考えるのは、むしろ自然なことだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 23:37:11

>>242
待て待て待て・・・

＞中世以来使われている対弓矢用の一般的な木盾の厚さでは

それ、厚さ３センチくらいの奴だろう。
何で野戦用の個人装備、しかも弓矢の時代のものを引き合いに出す？
安宅船の盾板は厚さ６～１０センチくらいあるぞ。
一般の安宅船でも、鉄砲弾を無力化させるくらいの防御力は十分あるって言ってるだろう。
矢弾を防御しつつ接舷して切り込むのが当時の海戦のスタイルなんだから。
盾板には竹の束を使われる事もよくあって、これも銃弾に対しての防御効果は十分だった。長持ちはしなかっただろうが・・・
＞火縄銃の玉を防ぐには板の厚みを相当厚くしなければならず、その場合重量が重くなり
＞船の復原性や機動力が低下する。
だから、それを実際やったのが安宅船なんだってば。
確かに君の言うように旧来あった関船より機動性は落ちたのだが、
それが実戦において有用であり、日本のどこでも広く使われてたんだから否定しようがない。
毛利が大口径の大鉄砲やら大筒でも大量に持ってたってのなら話は別だが、そんな話は聞かない。
それをやったのは織田の方。
>>241
ループだが、多門院日記のソースは伝聞にすぎない。
鉄甲船を実際に見た人が
「火縄銃対策のための鉄板」とそれを判断したら、間違った認識もそのままに書かれるだろう。
まあ、普通の人は延焼対策なんて思いもよらないだろうから、
対鉄砲用だと誤解されても無理はない話だが。

ていうか君は、何でそこまで鉄板を対火縄銃用の装甲という事にしたいのかね。焙烙対策では、何か不都合でも？
鋼鉄の軍艦が、いかなる銃弾をもはじき返すようなイメージにあこがれてるのかね？

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 00:09:06

だから鉄だともっと軽くなるといってるのに

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 00:16:34

>>236
>>243
そろそろ「多門院日記」って書かずに『多聞院日記』って書いてくれ。
なかなか自分で気づかない人だな・・・

ところで、「多門院日記のソースは伝聞にすぎない。」ってソースは？

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 02:21:42

>>244
つまり、信長が
「鉄は木材より重量あたりの防御効果が高いのじゃ」
と主張して、対毛利の鉄砲用軍船を特別に作らせたと。
わかった、もう君はその説を信じててくれ。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 02:57:04

客観的事実

対鉄砲用の鉄船とする史料は存在する。
（『多聞院日記』「鉄の船也、テツハウトヲラヌ用意事々敷也」）

対焙烙用の鉄船とする史料は全く存在しない。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 04:11:18

一つだけ質問いい？

どんな戦法を使って毛利は第一次木津川海戦で織田方に大勝したの？

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 11:13:00

つうか｢どっちも｣でしょ？
鉄砲にも火矢にも強いからってだけじゃん

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 16:47:15

信長鉄船について（『多聞院日記』「鉄の船也、テツハウトヲラヌ用意事々敷也」）
他に
徳川家御座船安宅丸は、厚さ一尺の盾板表面を厚さ３ミリの銅板を貼り装甲している。
この安宅丸について水戸光圀は「鉄砲いかほどあたりても船やぶる事なき也」『西山遺聞』
と評している。
当時の人達の関心が鉄砲に対する防御に向いていたことがわかるだろう。

一方、焙烙に対する防御について書かれた史料は見た事がない。

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 23:41:08

俺は対鉄砲用なんて主張してる人、あんた以外見た事ないがな

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 13:30:32

対焙烙用と書いた史料を提示してくれ

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 15:52:30

第一次の木津川口の戦で焙烙に惨敗したという史料ならあるが。
信長公記な

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 17:31:49

多聞院日記の「テツハウ」は銃のことでいいの？
「トヲラヌ」は貫通、通用しない、どっちの意味で使われてるの？

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 00:23:50

>>254
それに関してはまあ「鉄砲」「通らない（貫通しない）」でいいんじゃないかな。
投げ焙烙なんてマイナーな武器を、水軍に関わりもない坊様が知ってるとも思えないし。

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 00:27:38

>>253
焙烙対策を講じたという史料はないな。
鉄砲対策を講じたという史料ならあるわけだが。
因みに、第一次木津川口戦について、毛利側の史料には
焙烙攻撃によって織田水軍を破ったとする記述はないようだ。

>>254
ループだな

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 08:06:02

焙烙対策で何らかの船を作ったということか。

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 10:21:17

>>256
世界史板の銃・火砲スレで山野氏がそんな事言ってたね。
焼き討ちは村上水軍にとっては常套戦術だから、いちいち何を使ったかなんて記録もせんだろう。
「弓や槍を使って勝利した」なんて書かんよ。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 20:33:34

安宅船って宗一さんがもしや

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 11:17:42

盲船が最強でござるよ　
石山攻めで盲船は海の底を這いながら城壁へ接近した資料がある
まさに元祖潜水艦

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 15:14:21

>>260
放送禁止用語なので大河に出られないでござる

あと珍兵器で行くと村上水軍が設計していたスクリュー船とか

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:12:52

視覚障害船と言い換えればOK

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 15:00:20

眼の不自由な船の奇襲にござる！

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 14:05:45

「スクリュー船」詳しく求む

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 21:38:22

つttp://www.tanken.com/wako.html
アイデアだけで実際には作られなかったのかもしれないが、
村上家の水軍書には書いてあるらしい

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 16:33:54

>>265
やはり日本水軍は世界に比べオリジナルを進んでるね
盲船の絵もあるｗ
船逆さま重石付けてジャックスパロウの海底散歩見たいな感じかな

**関連スレ** · 2008/04/11(金) 16:13:24

【志摩】九鬼氏一族を語る【水軍】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1207897989/

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 09:33:33

里見水軍

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:17:28

大坂の陣で九鬼守隆が鉄甲船６隻と三国丸という大安宅船を使っていたようなのだが
どなたか詳細求む

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 23:53:57

安宅氏

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 07:34:55

河野水軍

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 11:53:18

↑子孫の河野兄弟が徳島ヴォルティス・ＦＣ岐阜で活躍している

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 12:24:25

>>61
笑った(*´屮屮｀*)

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 12:03:03

四国にナスカの絵みたいのがあって息吹島に村上水軍の財宝があるらしい。たたりもあるらしい

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 11:20:58

あの番組はトンデモ論多いから気をつけろ
まぁ村上水軍の財宝ってのは元から諸説あるけど

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 11:50:39

村上ショージは村上水軍の末裔

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:46:05

>>274
ナスカの絵ってあの巨大な寛永通宝か
あれ見ても銭形平次のＯＰしか思い出さんぞｗ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:29:46

保守

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 12:36:50

亀甲縛り

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 23:10:36

白石一郎の、ウィリアム・アダムスが主人公の小説に缶詰なんちゅう代物が出てきた
ねーよ…(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 19:30:01

オーパーツが登場する小説なんて腐る程ある

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 09:18:24

フィクションと考証ミスは違うぜ

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 04:29:55

ノンフィクション歴史小説なんか古今東西存在においてしない

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 12:47:14

>>283
だからフィクションは良いんだって…

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 18:14:57

大河を見てると考証ミス耐性が身に付くよ

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 17:19:56

保守

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:19:18

納涼保守

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 17:01:02

海部刀ｶｯｺﾖｽなあ
http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/furusato/image/0507F.JPG
http://www.auntei.biz/wakizasi_020.htm

特徴
脇差サイズが多い
棟がノコギリになっているものも（嵐のときに帆柱を切り倒す）
銘を刀身に入れる（中子だとすぐ錆びで埋もれるから）

海の男の装備だね

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 00:00:38

和船も帆柱を切り倒すことなんてあったのか。
マストが何本もある西洋の船だけかと思ってた

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 01:53:37

>>288
ズバッ
「ギャーーー！！！」
「安心せい峰打ち・・・スマン持ってくる刀間違えたｗｗｗ」

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:08:03

西洋船の場合、切り倒してもいいように木材を積んでいた。
一方何も積んでいない和船は・・・

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:52:38

まあ、その場で沈むよりはましだわな

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 01:29:31

帆柱を切り倒さないと、
最善の努力をしなかった
とみなされ、海難証明書
をだしてもらえない。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 18:59:57

村上水軍本拠地　瀬戸内しまなみ海道潮流体験

http://jp.youtube.com/watch?v=YHQRIZfkc_A

http://jp.youtube.com/watch?v=JwH72TfoAkE

**人間七七四年** · 2008/12/11(木) 02:42:49

偶々「その時歴史が動いた」の村上武吉の回のビデオがあったから観た

関ヶ原の時伊勢湾で暴れ回っていたとは知らなかった
熊野灘は何事もなく通過出来たのかな？
あと阿波を占領したってのも初耳だ

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 10:09:10

広島・因島も水軍ですよね？
因島はかなり歴史古いんでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 00:58:22

SS蒼穹とか一番デキが良い移植じゃないか。下さい。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 03:41:32

>>295
阿波や毛利吉成領は毛利氏の占領下に入っているし、
四国では村上元吉らが死んだ後も、関ヶ原の敗報が届くまで
村上水軍・河野衆による加藤嘉明領への侵攻が続いてた模様。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 13:47:29

村上水軍カッコヨス！

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 16:39:02

毛利水軍と三好水軍の合戦とかはあったのだろうか

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 18:38:50

村上水軍は最強

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 16:17:51

安宅水軍は、蜂須賀家にすべて吸収されてしまったのかな？
安宅町なんて地名にも残っているようだが、

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 03:34:05

　
海上保安庁ファンクラブ「海守（うみもり）」会員募集中（入会無料）
http://www.umimori.jp/pc/index.html
http://www.marine-m.com/kaizyouhoantyou/00.htm

今、一番必要としてるのは日本国民の熱い応援の声です。
　

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 03:55:02

毛利水軍を叩き潰し、石山本願寺への支援ルートを断った九鬼水軍が戦国最強だな

実際、九鬼嘉隆は関ヶ原の戦いで東軍側については戦功をあげたが、江戸幕府が始まった後に、九鬼水軍の力を恐れた徳川家康によって、海に面していない地に移封されるなど晩年は不遇だった。

それでも九鬼氏は水軍としての誇りを忘れないために、小さな湖で訓練をし続けた。

**人間七七四年** · 2009/03/18(水) 04:48:42

嘉隆は西軍で切腹
守隆は東軍

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 23:35:25

こんなサイトがあった
http://japan.yi-sunsin.com/03ship/02_01.jsp
亀船ってこんな重そうなのに櫓が１８丁しかないのな。
動くのか？

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 00:02:23

復元模型だと16丁しかないぞ
動いたとしても相当な鈍足だろうな

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 00:19:55

九州征伐で秀吉が水軍（小西・九鬼・脇坂・加藤嘉）を動員したが
こいつらは何をしたんだ？
小西が肥後半国２５万石を拝領してるし（佐々改易の後だが）

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 06:46:06

>>308
海軍みたいな水軍があると思っていること自体が間違い。

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 20:14:32

1588年に海賊禁止令が出されたのもお忘れなく。

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 21:42:31

だから亀船と呼ぶんだな

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 02:14:52

横浜市歴史博物館で､２００９年５月１０日まで､
｢海賊-室町･戦国時代の東京湾と横浜-｣

http://www.rekihaku.city.yokohama.jp/

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 23:01:42

>>312
それに今日行ってきたよ。案外人が来てて驚いたｗ
展示物はそんなに多くは無いが、北条、里見、正木、さらに秀吉などの書状は良かった。
虎朱印は実際見るとぐっと来るものがあるなｗ

あと、個人的に何よりよかったのは、売店に水軍関係の書籍が実に充実していた事ｗ
近くの人はあのためだけでも行って見るのもいいんじゃないかな？

【海賊】 水軍スレ 【安宅船】

【海賊】　水軍スレ　【安宅船】