■　明応の政変　■ P35

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:05:06

明応の政変によって室町幕府が瓦解した事を戦国時代の始期とする説が現在、有力になっています。

日本史上重要な出来事なのに、何故か知名度が低い、細川政元の足利将軍廃立事件を語りましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:07:28

教科書では完全に無視されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:10:52

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%A4%89

とりあえずwiki。
詳しく解説しているサイトはないかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:17:25

教科書では完全に無視される事変の一つだね。
そのせいか大学入試には出ることが多い（京大入試などたまに出題される）から勉強しないとダメだが。

**朝倉渦中feat.パストマスターズ** ◆0Uj4ASAQRA · 2006/09/05(火) 21:20:51

足利茶々丸の討伐がこの政変と綿密に関わってるとみられてますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:29:55

同じ明応二年だからね。
中央の動乱に連動したものと見られているようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:41:41

明応政変以後の、畿内の政治史区分
政元政権期　１４９３－１５０７
高国政権期　１５０８－１５３１
晴元政権期　１５３１－１５５０
三好・松永政権期　１５５０－１５６８

正確には、高国政権は義稙が将軍の前期と義晴が将軍の後期に分けた方が良いのかも。

**朝倉渦中feat.パストマスターズ** ◆0Uj4ASAQRA · 2006/09/05(火) 22:17:19

明応二年の政変で畿内を追われた前将軍義材について面白い記事があります。

　公方越中国正光寺ニ御座、近国皆以奉随了、能登守護畠山大夫参申、越前国朝倉参申、
　越後国上杉参申、加賀国守護トカセ参申、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「雑事記」明応二年七月二十六日条

義材は当初、反政元派大同盟ともいえるこの北陸で復権の機会を伺ったようです。
それに対して政元は本願寺と連携して永正三年の北陸一向一揆（1503年）を引き起こして牽制します。
ちなみにこの時期の朝倉氏は三代貞景の代で、政変後は一貫して義材派として行動、
度々京都を伺った義材に対し、軍勢1500余を一年半に渡って逗留させたりしてたです。

**朝倉渦中feat.パストマスターズ** ◆0Uj4ASAQRA · 2006/09/05(火) 22:21:34

余談ですが永正三年の北陸一向一揆のとき、一向一揆20万対朝倉宗滴1万2000といわれる（ぉ、
かの有名な九頭竜川合戦があったわけです。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/09/05(火) 22:26:26

実際って10倍水増しくらいでよろしい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:40:33

20万と言われてるがやっぱ大げさなのかね

**朝倉渦中feat.パストマスターズ** ◆0Uj4ASAQRA · 2006/09/05(火) 23:19:47

史料における軍勢の数ほどあてにならないものはないっすね。
この永正三年の一向一揆の規模について史料を元に検証しようと思ったのですが、
打った長文消しちゃったのでやめます。

ただ富樫介が討たれた長享二年加賀一向一揆では、加越だけで20万と「蔭涼軒日録」にあります。
永正三年の一向一揆は、それよりはるかに大規模なものだったことから察すると、
20万じゃまだまだものたりないぜ的数だったことになります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 02:14:15

魔法半将軍ﾊﾞﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 21:20:04

実際、明応の政変までは、室町幕府は応仁の乱以前とほとんど変わらずに機能しているからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:43:33

明応の政変が、非常に重大な事件であったのは認める
でも戦国時代＝戦乱の時代でとらえると、応仁の乱からの方がしっくりくる
足利幕府は曲がりなりにもあるわけだし

個人的な考えなですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:02:48

何故教科書で取り上げられないのだろうか？
天皇関係の出来事でもないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 15:29:15

現行の教科書に何が載ってて何が載ってないか、知らないからなんともいえないけど、
そもそも明応の政変が戦国時代の始まりだー
と言い出した学者って誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 03:36:39

>>15
戦国時代以前の室町時代もわりと戦乱の時代だったりするんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:07:13

応仁の乱終わった後は、足利幕府の畿内への支配力は、強化されてる。
将軍義向の近江親征や伊勢･大和･河内への出兵計画、義材の河内出陣etc
将軍は親衛隊；奉公衆を応仁の乱後に完全に掌握し将軍の指揮下に置き畿内
における最大の軍事力を目指している。それに守護大名は乱の最中から在国
を始めており、洛中には例の細川政元とその一門、それに管領の畠山政長ぐ
らいしか居ない。畿内の大名は六角氏と畠山氏ぐらいでその２家を足利将軍
がしきりに攻撃している。そのかわり幕府の全国レベルの支配力は無くなっ
てるけど・・・義向・義材両将軍は幕権回復のため将軍親裁と奉公衆の軍事
力強化で対応し、畿内に関してはある程度成功してる。応仁の乱後に畿内に
奉公衆に単独で対抗できる軍事力を持った大名は、細川政元ぐらい。そのた
めなのかな？義向・義材両将軍の御親征に協力的でなかったのは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 05:14:47

>>19
たしかその頃の討伐に、
次は越前朝倉か？美濃土岐か？
と真剣に検討される位、将軍家の力は回復してたのは事実だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:00:13

>>15
下剋上的な側面から言ってるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:18:17

>>21
その通りですな。

ただし下の細川が上の将軍家を滅ぼして代わりに上に立った
わけではなく、将軍家の間で別の神輿を担いだという形だから、
「下剋上」じゃなくて「主君押し込め」と呼んだほうがいい、
という説はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 20:31:47

最近の研究では義尚を義向って書くのが定説なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:43:44

>>23
ナイス　ツッコミ！義尚ですね。失礼致しました。よしなお君です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 01:11:18

ひさだと思ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 02:43:44

>>24
よしひさです・・・たびたび間違えてしまい申し訳ないです。

たしか陣中でお酒の飲みすぎで死んじゃった将軍ですね、昼夜逆転の生活を
していたとか、甘いものが好きだったとか、公家の娘にストーカーまがいの
事したとか変な人ですね。
足利一門には｢鬱の遺伝子がばらまかれてた」との事ですが、
義尚もそうなんでしょうね。25歳で死ぬのは早すぎですね、あと10年生きて
れば将軍権力の集権化や幕府の支配領域の回復も進んだ可能性もあると思う
んですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 03:29:49

細川政元の室町幕府乗っ取り説(京兆専制)→今谷明

細川政元の室町幕府からの独立説(戦国大名)→末柄豊

どちらが事実に近いのでしょうか？

政元が自分で将軍になるつもりは無いんでしょうけど。
管領畠山政長の専横に対する反感はかなりあったんでしょうね。政長は、他の在国の守護大名にも嫌われてたと言う話を聞いたことあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 04:16:00

細川政元の力の源泉は、幕府内の地位や権限ではなく
丹波・摂津両国を支配している事にあると考えてもよいのでしょうか？

この両国は、幕府所在地の山城を西から囲むように隣接し、交通の要所
でもあり何かあればすぐに洛中に軍勢を入れられる。また勝元の代から
山城領国化工作を開始しています。元々畠山氏の力が強かった山城は、
南山城国一揆で畠山氏を追放します。これも政元の陰謀ぽいです。

細川京兆家は、応仁の乱終結後も将軍家の意向に囚われずに
(伊勢氏とは協力しつつ)山城の領国化を行う方針であり、同時に丹波
摂津両国の維持に全力を注ぐ政策を取っている。
讃岐も京兆家は、領有維持の姿勢であり現地の反乱や阿波から侵入に軍勢を
送り軍事的対決をしている。
ただし土佐の支配は現地の守護代(細川一門)に委ねている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:03:12

間違いを修正します。

在京した守護大名を刺激したと言われている。
　　　　↑
　　　　を

在国した守護大名を刺激したと言われている。

に直します。失礼いたしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:06:23

再度、間違いを修正いたします。

このように将軍義材が在国要求を一色氏にした事に
　　　　　　を
このように将軍義材が在京要求を一色氏にした事に

に直します。失礼いたしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:08:07

>>29　>>32は、>>30の修正です。あしからず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 04:35:56

末柄豊は、細川政元が将軍義尚の第一次近江親征に協力しなかったと記述し
ているが、他の資料では政元は協力した事になっている。京兆家の軍勢は奉
公衆と一緒に出陣しているし、政元は六角氏を追撃しその後近江に守護にも
任命されてる。義尚と政元の間には特に何もない。1479年に政元が丹波に拉
致された時、内衆と細川一門の一部が細川勝之を還俗させ擁立しようとした
事件でも、幕府は事態を静観しており特に勝之に肩入れしていない。京兆家
の家督分裂の危機が他家同様に存在したのに将軍義尚と大御所義政はそれを
利用することはなかった。義尚・義政と政元の間には特に対立点はないよう
に思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 19:08:49

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 19:09:20

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:01:04

名前を変えて将軍職に復帰ってのが面倒だな。改名した意図はなんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 04:39:30

大川栄作　から　大川栄策ミタイナコト。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:37:21

>>35
義材→義尹→義稙のことかな？
義尹改名が明応七年（1498）とすると、周防に落ちていたころ
義稙改名が永正十年(1508)とすると、そのころは高国、義興で安定してたころ

前者は期するものがあるとしても、後者はよくわからないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 18:16:21

>>37
永正10年(1513←だよね？)3月に、義稙は高国らの専恣を怒って近江甲賀に出奔してる。
4月に高国と義興がもう背きませんっていう誓書を提出して、5月に義稙は帰京。

ここら辺で思うところがあったんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 18:33:12

そういや等持院の木像は、どの名義で作られてるんだろ？　最初の義材？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:13:32

義稙か恵林院じゃないですかね、行ったことないのでわかりませんが

>>38
ううう、申し訳ありません、間違えました
その流れで１１月改名ですね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:19:41

>>41-42
義稙の名義みたい。
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/rekishi/reki11.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:03:50

この事件って教科書に載ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:28:14

>>35
石原真理絵みたいなもんか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 16:19:31

この事件について学べる書物を教えて下され。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 17:49:13

実隆公記あたりがいいんじゃね？
あとは大乗院寺社雑事記かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:11:50

>>42
載ってない。実況中継とかいう参考書にも無いね。
教科書に載ってないから京大とかが入試で出すんだろうな
日本史用語辞典にはさすがにあるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 21:49:03

そんな馬鹿な・・・
これほどの重大事件がなぜ載ってないの？

はっきり言って、例えば川中島合戦だの大坂の乱なんぞとは
比較にならないほど歴史的重要度が高いんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 23:46:09

大坂はまあ、一つの時代の終わりだからいいんじゃね。
しかし時代の転換点たる明応の政変が載らないのはおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:44:34

室町時代って随分と軽視されるよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:49:41

（　^ω^）それは、禿げ上がるほど同位

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:34:15

室町時代の、特にこの時期は、対立というか勢力の構図が
ほんとにわかりにくいってのが一因でもあると思う。
畠山義就（基家）にしても、最初は細川京兆と対峙してたのに。。。
って感じだし。
明応の政変で室町「幕府」の機構はほぼ瓦解した（というのがスレでの定説）
んだけど、
やっぱり事件のインパクトとして、京一面が焼け野原になった
応仁の乱の方が、取り上げやすいし、
ここで室町幕府の凋落が明らかになった、
ってした方が教えやすいんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 15:53:44

明応の政変くらいならまだまだじゃね？
南北朝や応仁文明の乱はもっとごちゃごちゃしてね？
というか、室町時代はいつもごちゃごちゃしてね？
安土桃山時代がえらいｽｯｷﾘしてて物足りなくなるくらいじゃね？
そこがｲｲ！と思わね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:08:16

何で"明応の政変”は有名じゃないのかね？不思議だね。
この政変は、日本史のターニングポイントだよ。"本能寺の変”もあれだけ
語られるのだからこちらも語られてもおかしくない。

織田信長は、戦国時代を終わらせた人物だとすれば、細川政元は、戦国時代
を始めた人物。対照的だけど同じ程度のキーパーソン。中国の三国志なら
細川政元は"司馬い”並みの人物。クーデターで政権乗っ取った。特に
将軍の親衛隊「奉公衆」と皇帝の親衛隊「禁軍」を崩壊させたのは同じで
中央権力の直属の武力部隊をやっつけた事で実質的な政権を獲得した。

ただ政元と司馬いの違いは、政権獲得後、元将軍や敵対勢力からの巻き返し
や反撃があったが政元は敵対勢力からの反撃に負けてしまい。結局養子を
乱立させたため内紛で自滅。その点、司馬氏のほうが色んな反撃を撃退、
新王朝「晋」の成立に向かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:58:31

教科書には一応出てるよ。太字じゃないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:59:19

太字じゃないのか・・・
本気で呆れた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:06:33

学会で高名な学者が新しい論文でも出さないと盛り上がらないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 00:13:47

自民党をぶっ壊した政治家→小泉純一郎

室町幕府をぶっ壊した大名→細川政元

魏王朝をぶっ壊した武将→司馬い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:09:52

将軍義尚の第一次近江親征の後は、美濃と越前への親征の計画もあり
美濃の土岐氏や斉藤氏と越前の朝倉氏は、近江の六角氏と提携し足利幕府と
対決姿勢を強めた。もし第一次近江親征が成功し六角氏を完全に滅ぼせた
なら足利幕府は、畿内の幕府への集権化だけでなく中部地方への幕権回復
の可能性も。土岐氏と朝倉氏が手をくみ幕府と対峙したら足利将軍家自体が
戦国大名化したかも。将軍義尚も義材もやたら畿内で親征してる。ある意味
これは将軍の戦国大名化を意味してるのか？そうなると将軍の戦国大名化
を細川政元が“明応の政変”により阻止したことになる。また将軍親衛隊の
「奉公衆」が軍事力として畿内・中部地方の大名にはかなり強力に意識され
始められいたという事だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:36:57

関東はすでに戦国時代に入ってまつ。
足利持氏＼(^^＠)／万歳＼(^^＠)／
戦国時代はくじ引きで足利義教が将軍になった時に開始されますた。
よってもっとも重要な事件は【でっち上げのくじ】です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:32:25

関東では、鎌倉公方が関東管領を暗殺してから戦国時代に突入。時代的には
関東のほうが先に戦国時代に入ってます。しかし京都の将軍様は義教は暗殺
されただけで別に戦国時代にはなってない。義政の時代でも親政を行い諸大名
を統制している。ただし「文政の政変」で大名への抑えは効かなくなってる
けど、この政変で一時的に手を組んだ細川勝元と山名宗全は後に対立を激化
応仁の乱へ。ただし応仁の乱の最中でも奉公衆の働きもあり将軍家は直接攻撃の
大衆にはなってない。東軍の頭にされてるけど西軍が降伏する時も簡単に許して
大名が国許に帰ることを許可してる。そのせいで守護の在京制度くずれ畿内以外
の大名へのコントロールは効かなくなってる。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:25:34

頼られた神保氏萌え。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:31:16

神保みたいな氏素性が微妙な奴を頼るとは将軍家も墜ちたものだ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:09:27

神保氏は畠山氏の歴代の被官で宿老にもなってる。従って本拠地はないはず。
斉藤氏･遊佐氏も同じ。
土肥氏･椎名氏は越中の国人。
応仁の乱の13年前、足利義教が暗殺された後に遊佐氏が神保氏の京都の
屋敷を攻撃、神保氏父子は死亡、屋敷は炎上、洛中は大騒ぎになった。
また同じく土肥氏・椎名氏も攻撃されて京都から逃亡、三管領家の一つの
畠山氏の内訌の始まりである。
義教時代に畠山持国は総領の地位を追われ異母弟の持永に取って代わられた。
義教死亡後、持国が総領に復帰、しかし子供がナカナカ生まれないため
別の弟の持富の子の弥三郎を持国が跡取りに指名、しかし後に持国に実子
義就が生まれた。実子に相続させたい持国が弥三郎を廃嫡する為、弥三郎派
の神保氏・椎名氏・土肥氏を遊佐氏に攻撃させ、京で市街戦に。
まるでバクダットやね

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:47:59

神保氏は弥三郎・政長派だけじゃなく
義就派の内衆に神保国久もいるように、両派に分裂している。
遊佐氏も両派に分かれてるし、本当にややこしくて混乱する。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:04:23

足利義稙は本当に流転の人生だね。
周囲の権力構造もそうなのだが、本人の資質もそれに拍車をかけてるような。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 09:22:39

幕府に公然と反旗を翻した結城合戦
もしくは関東を混迷の渦に巻き込み二度と旧体制に戻る事のなかった管領管領足利成氏の鎌倉放棄の古河城移転が戦国の幕開けではないかと。
それか義政の弟の掘越公方が関東入部できない時点。
早雲がキッカケを作ったのを初めとするのは微妙。
つかなんで掘越公方が関東に入れなかったんだろう？今川が紛争中だったのか、扇谷上杉が関東に入れなかったのか？（旗下の太田氏や大森氏や三浦氏が反対？）
成氏の三島侵攻もあったが、あの時は山内上杉の長尾軍が古河城を落城させて牽制してるが相模守護の扇谷上杉は三島まで見て見ぬﾌﾘでもして素通りさせたのか？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:26:29

何年か忘れたが、義稙は暗殺者と斬り合いをしてるね。
手傷を負いながら撃退してるようだが。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 09:43:54

義輝じゃなくて？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:16:10

義教じゃなくて？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:35:53

義勝じゃないのは確か。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 16:57:43

1509年（永正６）の10月の事件

近江の足利義澄が送った刺客で、義稙の同朋衆が手引して忍び込んだとか。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 09:05:48

ﾜｻﾞと灯りをつけず、騒がずに暗闇で撃退したってやつだっけ。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 13:29:56

公家化してしまったかと思いきや、さすがは将軍だな。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:12:13

義植はヘタレというイメージが強かったんだが、
それは偏見だったよｗ

将軍様tueeeee

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:59:51

義稙より義植のほうが強い

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 10:49:36

義稙は不屈の人だよ
義晴も細川晴元も同じだけど、諦めることを知らない

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 21:42:57

本人はともかく周りが許さないんだろう。
家臣団は殿の出世に賭けていた。

鎌倉公方vs関東管領の時も互いに本人には実権がないしヤル気も？？？
鎌倉公方の実権は、奉公衆に
関東管領の実権は、執事の長尾家や太田家に移行しているので
本人が止めたいのに回りに引き回されて暗殺＆合戦に

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:36:38

>>71
＞1509年（永正６）の10月の事件
　　　　　　↑
この時期になると｢奉公衆｣が明応の政変で崩壊しボディガードもままならない
のが実態。やっぱ親衛隊が居ないのはこの時代ムリな事。
足利将軍は、明応の政変後は細川･三好・松永の都合で殺されたり追放されたり
ばっかり。しまいには織田が出てくるわけだが。
奉公衆は5000人～10000人の兵力だが、まとまりはあるし畿内でコレだけの
軍勢を集められるのは細川政元ぐらいか？畠山は分裂してるから数千人ぐらい？
六角氏は将軍親征でに逃げ出してるし色んな意味で貴重な軍隊だったと思う。
奉公衆の基幹構成員(約300人)の半分が三河･美濃・尾張・近江の4カ国に所領を
持つ御家人。御今の兄も奉公衆です。将軍御料地もこの4カ国に多く
足利幕府の基盤はこの地域にあるということか。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 06:59:23

>>78
奉行衆は国元に代官を置いて、自分達は常に上洛してたの？
江戸時代の旗本みたいな感じで。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 12:07:25

>>79
横レスだけど、奉行衆（奉行人）と奉公衆は別物。
奉公衆は守護家一門子弟、御家人・国人が主体。軍事的基盤。

奉行衆は、飯尾・松田・斉藤・諏訪などの官僚群。
元々は軍勢催促を行えない、純粋な行政官僚。このころはどうなのかは、忘れたけど。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:05:38

>>77
当初義材を支援したのは、政長との兼ね合いで、畠山尚順、神保、
これに朝倉が加わり越中～越前

六角、政元に敗れて落ちていったのが周防
そして義稙を大内義興が擁して上洛

この一連の流れは、各氏の思惑も大きいだろうけど
義稙の思いによるところも大きいと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:46:38

しかしろくな実権があるかも疑わしい権力に魅力があるのかね？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 20:50:13

>>1
細かいことだけど、神保長誠は義材を放生津に迎えてしばらくして、中風を患ってしまっている。
子の慶宗を、義材と共に大内氏の元に赴かせてるらしいし、
直接的な軍事行動を起こさなかった、って程度の評価じゃなかろうか。

あと、話はずれるけど、南大和って不思議なところだな。
後南朝の影響があったり、幕府権力に背いたものが拠ってたり・・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 23:08:58

>>83
十津川郷もな・・・

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 07:24:47

>>83
神保長誠は、所詮畠山の家臣の国人の1人にすぎず、畠山政長･尚順親子に
頼まれて義材をかくまっただけに過ぎない。神保長誠と畠山尚順は、イーブン
な関係じゃなくて上下関係。畠山尚順の方がぜんぜん大物。

軍隊の動員数もぜんぜん桁違い。畠山尚順は細川政元に追い落とされたとは
いっても3カ国の守護をかねる大大名。明応の政変後も細川家と戦い続ける
ことが出来た有力者。神保長誠じゃ小物で細川家とは戦争できません。

河内は畠山基英が抑えてるが、紀伊は尚順がおさえてる。大和は両者入り乱れで
よく分からないがほぼ折半か？南大和は、紀伊に近いため尚順側の勢力下に
あり、細川＆将軍義高から見れば敵地。細川家の武将が何回か侵攻してる。
尚順も紀伊から大和に進出してくるし大和は細川家と畠山家の決戦場になっている。

87 · 2007/03/10(土) 14:05:21

>>85
書き方が悪かったかな。

国人じゃなく、神保氏は畠山家内衆ですね。
弥三郎擁立時の寛正内訌の詳細を参照されたし。
神保氏は同時期なら越中・紀伊守護代なんで、
義材＝尚順方の軍事的行動の消極性に原因があるのかなぁとも思ってみたり。

そもそも、この頃の情勢を１６世紀以降の戦国大名同様に見ていいのかなぁ。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 23:56:39

>>1
詳しいな。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 15:26:22

政元は確かに傑物だけど、えらく変わった人だよね
周りの評価はどうだったんだろ？

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 21:29:08

この事件を分かりやすく解説した本とかないかな？
高価な専門書じゃなくて。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 02:42:11

室町時代にはよくある権力闘争の一つ
観応の擾乱から南北朝合体までのごたごたにくらべりゃ
対立図式はかなりシンプル

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:25:49

小説の題材にすると面白そうだな。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 20:50:15

>>1
全面的押領ができていたら、戦国時代なんてやってこなかったんじゃね？
所詮、「押領がほかより激しかった」程度じゃないかな。

ちなみに誰の日記？提示していただけるとありがたい。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:31:51

細川政元(武将) 84.6点

画数：細[11] 川[3] - 政[9] 元[4]
天画（家柄）14画凶　対人関係がうまくいかず、精神的な悩みも多く抱え孤独感に悩む。
地画（個性）13画大吉誰からも好かれて話し上手で社交上手、穏やかな性格で成功する。
人画（才能）12画凶　小心者で神経質、強引だが中途半端。孤独で家庭に恵まれない。
外画（対人）15画大吉人の輪、家庭運に恵まれ、周囲の協力に恵まれ、大成功する。
総画（総合）27画吉　自力で道を切り開けるが、人の輪をおろそかにするため発展しない。

評価 : 84.6点
モバイル姓名判断

おっ！なんか、当ってね！？点数は悪くない。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 21:17:17

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 20:16:07

政元は、播磨・備前・美作を押えていた赤松政則と同盟していた為
山陰地方への出兵はほとんどしていない。
政元は、自分の姉と赤松政則を結婚させている。

政元のメインの進出先は機内南部、河内・大和であろう。
そうなると邪魔なのは畠山氏。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 20:28:50

畿内での合戦の兵力規模ってどれくらいだったんだ？謙信が2千人くらいの兵力で上洛したとき
松永や三好が震え上がったと聞くが

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 01:05:03

謙信が震え上がったから坂本から京に通ったの間違いだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 03:25:25

>>96
明応の政変の時、政元は2万の軍勢集めたといっていたけど、
将軍義尚の近江第1次親征は1万の軍勢。

応仁の乱のときみたいに7万とか8万とかの軍勢は居ないだろうが。
数千から1万ぐらいかもしれない。

応仁の乱の終わりごろ、畠山が洛中から河内に撤退する時には
2000名の歩兵と数百の騎馬隊が撤退したと言っていたけど？
それが目安になるのでは？

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 19:10:38

>>98

となると五千あれば十分戦が出来たということか。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 19:18:20

>>99
つーか、1万人以上動員する戦なんて、戦国時代通してみてもそう数は無いだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 19:48:26

船岡山・天王寺・教興寺の合戦は畿内でも最大規模の合戦だな
まぁそれぞれ性格が違うのは置いといて

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 20:08:43

少なくとも松永の性格からいってびびることはないだろう

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 01:14:45

そうなると細川政元は、守護大名でもなく戦国大名でもない中間的な存在。
政元は自分で将軍を追放しているのだから守護大名ではないだろう。

このころの守護大名はみんな国許に帰り国人層の掌握に躍起になるか
他国からの侵略に備えるか、下克上で守護代や国人に滅ぼされるかの
どれかになる。

守護の皆さんは自分たちが将軍あっての存在だと気付かなかったんですかね？

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 02:00:09

三好をなめるな。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 03:51:05

三好も松永も守護や守護代ではないな、
松永なんかどこの馬の骨かもわからん位の人物。

三好は信濃の守護をやっていた小笠原家の分家筋だから下克上の
成り上がり組みだけど言われているほど家筋は下ではない。

それに三好は細川管領家(京兆家)の執事という立場で細川政元に呼ばれ
京へ上り中央政界デヴュー

それを嫌がった細川京兆家の内衆が政元を暗殺、三好もその後の合戦で戦死。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:12:18

三好は成り上がりだろう
鎌倉南北朝期の活動はやはり不透明

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 04:07:36

それは最近分かったことじゃなくて、三好の系譜まんまじゃないの？
まぁいいけどさ
でも十分成り上がりだろう
細川の分家の家来が幕府牛耳るまでになったんだから

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:30:29

義材はともかく義尚は政元とは関係悪くないんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:01:01

強大になった京兆家に対して将軍家が分家の対立を煽って勢力を削ごうとした
のに対抗して政元が先手を打った可能性は？
もう1つの領国の土佐には阿波守護は手を出していたのですか？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 04:23:00

>>1
根来寺はともかく、本願寺は政元攻撃していないのでは？

政元が攻撃したのは、延暦寺です。
あと大和の興福寺も攻撃してましたっけね。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 22:00:52

>>1:人間七七四年2007/08/13(月) 00:06:07 ID:KQHBpTjw(1)
＞京兆家の阿波での下守護家(阿波守護家)に対する反乱工作は1985年に
行われているし。備中での庄元資の乱は、1991年です。

…五百年ほど違くね？

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 00:21:19

↑すみません！確かにマイナス５００年です。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 17:13:24

赤沢朝経をもっと有名人にしよう。
相当やり手だったんだろうな。
一度裏切ったくせにまた仕えてる。政元もよく許したね。というか、政元から戻ってきてくれと。
でも、言い方は悪いが朝経は政元の犬。
奈良の寺焼くわ比叡山焼くわ。波々伯部五郎もそうだけど。
でも、最後がいいよね。政元の後を追ったって感じで。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 09:29:05

それならなぜ政元は阿波守護家の澄元を養子にしたのですか？
澄之も理解できない人選でしたが

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 23:43:08

政元が変人だったから。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 16:25:01

政元は、ガチガチのホモｗ

家臣の内衆や細川一門のおとな衆にも呆れられてる。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 16:59:21

守護代クラスの内衆への対抗上では？
政元暗殺後の内衆は澄之一本でまとまっているし、
それ以前から澄之擁立の動きはあったでしょう。

澄元を養子にすることにより、
阿波守護家との関係強化、後継者問題で澄之派を牽制、
おまけに三好之長も手駒に使えると一石三鳥。

…むしろ破滅を早めた気もしますが、末期の政元は綱渡り状態ですね。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 16:29:50

>>114
>>145
古野貢氏の論文に、澄之・澄元を迎えたことについて書いたものがあったと思う。
「細川氏同族連合体制」の崩壊を主題としたものだったと思う。

**関連スレ** · 2007/09/27(木) 03:30:38

【越中】神保氏を語ろう【紀伊】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190830871/

**人間七七四年** · 2007/10/16(火) 10:33:24

政元に実子がいればその後の混乱はないな。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 05:02:07

>>120
それは性癖上、難しい相談かと。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 02:21:21

この政変が無かったら、室町幕府はどのくらい命脈を永らえたんだろうね？
地方に強力な戦国大名が生まれ始めていた以上、あまり史実と大差なかったような気もするが。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 17:42:32

史実以上に生きながらえる可能性もあるが、
諸大名にしてみれば危険な存在なので史実より早く潰される可能性もある。

いずれにせよ、担がれるだけの御輿ではなくなるだろうね。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 09:13:40

義輝や義昭みたいな野心家が史実通り出てくるなら、戦国大名化するね。
細川や三好、六角が強大化するとやばいけど。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 12:40:19

実力者の一存で天下人がすげ替えられるって、相当なことだな。
武田信虎の追放とか、比じゃないし。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 16:10:48

足利家が戦国大名化したら相当強力なんじゃ無いか？奉行衆は数は多くないとはいえ
当時の日本でも最新の戦術を操る最精鋭部隊だろ。

**七資産1970** · 2007/12/02(日) 15:50:27

煽るわけではないが

足利将軍家が戦国大名化することってできるの ?
できるならば、それはどういう状態をさすのだろうか

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 15:36:30

>>127
政元が明応の政変を起こすまで足利将軍家は戦国大名化するコースだったよ。
奉公衆の兵力は畿内の大名にとって大きな脅威的存在。

政元も怖いので、明応の政変を起こした。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 16:00:32

>>3
そこみたが、ノートに名指しで編集人を弾劾している人がいるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%98%8E%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%A4%89

記述自体は妥当なものなの？
最低、国史大辞典などの歴史学者が編纂した辞典を参照してくださいと高飛車なモノいいしている人が
難癖つけているけど。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 17:18:19

>>128
何故どうやって戦国大名化への道を進むのか教えて欲しいです。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 17:50:52

>>130
自立した領域国家化すればそれを戦国大名化というんでないかい？
義尚、義澄あたりはそう言う意味で足利家を戦国大名化しようとしていたと言っていいと思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 08:33:59

直轄地で増えてくれば、それだけ軍事力も高まるからね。

やっぱ、足利幕府は御料所（天領）が少なすぎた。
六分の一殿とかありえないｗ

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 11:00:01

斯波や畠山が上手く自滅してくれたが、ついでにぐたぐたになった将軍家
が建て直しして細川を弱体化させようとしていたが、政元に先手を打たれた
のがこの政変?

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 18:07:02

>>133
>ついでにぐたぐたになった将軍家
義尚・義材は近江親征・河内親征を行ったように、軍事力を重視して実際に行使している。
明応の政変前に将軍家がぐだぐだな状態だったわけではない。
むしろ親征という軍事的な強権を発動する将軍家が今後より一層強い存在にならないように、
事前に縮小化させることを狙ったのがこの政変ではなかろうか。

斯波氏が尾張に逼塞、渋川氏が没落（関東・北九州の一地方勢力）、
赤松氏と山名氏が相争って国力を疲弊、京極氏が没落（出雲は尼子台頭、近江は六角優勢）。
義材の目にはこれら在京武家の極端な没落及び地方大名化を目にした上、
河内親征により畠山氏を追い落とせば残る在京の危険勢力は細川氏のみになるわけで、
細川氏の弱体化を狙っていたとしてもおかしくはないけど。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 11:47:04

義材は復活してるけどね。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 10:02:09

京兆も澄之　澄元　高国が争うちゃうからな。

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 14:47:20

政元のあとがつづかないね。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 14:06:29

>>164-165
将軍家としては望ましい展開だろうね。

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 06:32:01

だから、政元がホモではなくて、ちゃんと子供作っていれば
あそこまで京兆家が分裂しないと思います。

養子3人もとるなよｗ

ただし、下克上が始まっていますので、仮に政元の実子が居て京兆家家督を継いだとしても
丹波･摂津･河内･大和･山城の国人や守護代が黙って大人しく従うかどうかは不明。

仮定の話として政元の実子が継いだ瞬間、領国内の国人や守護代と大戦争となるかも。

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 08:55:08

>>139
＞養子3人もとるなよｗ

思うんだけどこの養子って
アッー！
の為だよね？

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 11:37:19

>>140
もう少し史書も読みなされ。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:45:16

阿波守護家からはなんとなくわかるが
九条政基の子を養子に貰う意味は？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 02:09:05

>>142
なんか気に入ったんだろ。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 23:33:36

いいや政元の性癖ではなく、以前からの付き合いが深い公家との養子縁組は守護大名には多い。
個人的な関係というよりもイエとイエとの関係に近い。

京兆家と同盟している赤松家も公家から養子もらっている。

江戸時代には、後に財閥家になる住友家は、男子直系が断絶し
西園寺家から養子をもらっている。

近衛家も戦前の昭和期に京兆家の分家筋の熊本細川家に婿入れてるし。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 17:27:48

赤松はいつの頃の話だろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 15:32:35

勝元が畠山あたりを引っかきまわしたから　分裂も因果応報だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 15:58:17

斯波・畠山と同じ轍を踏んだな細川も。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 12:32:05

　奉公衆に非常に興味ありまくりんぐなんだが

　彼らの忠誠心ってどれくらいだったのかな?

　何かいろいろ調べくと飛騨の内ヶ島氏?とやらも『奉公衆』だったようだが
　1510年くらいにはもう忠誠心何か忘れてるっぽいような事書かれてる
　んだがｗｗｗ　実際義政くらいの時は将軍のための死ぬ覚悟とか
　あったのかな?　ちょっと胡散臭そうｗ

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 14:20:21

足利茶々丸

↑

名前が良くないな。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 02:22:20

>>148
義尚・義材までの奉公衆は忠誠心高かったろうな。
近江遠征軍や河内遠征軍の中核なわけだし。
明応の政変以後の奉公衆はそれ以前とは別物と考えていいんじゃね？
規模も縮小されたし、あの辺りから中身を伴わない地位的な位置に落着したと思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 15:28:45

もともと室町幕府の体制は、守護たちの寄合い所帯のイメージがある
奉公衆も江戸期の旗本や譜代大名とは全く違うような

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:42:57

どうも足利家の意識としては、北条を排除した鎌倉幕府を復興した、くらいの意識だったらしい＞室町幕府

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 15:51:51

御所から見ればあれだが、得宗からみれば鎌倉幕府の方がしっかりしていたと思うな

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 16:53:19

室町幕府は建武の新政の反動か知らんが、法律まで鎌倉幕府の御成敗式目を
全くそのまま使い通した、って言うのが面白い。おかげで社会の現実から乖離しまくって
訴訟なんか大変だったらしい。担当者によって現実と合わせた解釈をするかどうかが
えらく違ってて、町の揉め事すら将軍の裁決を仰ぐはめになる事も間々あったらしい。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 00:32:33

>>154
別に変じゃないよ。
御成敗式目は武家（政権）の祖法と思われていたから。
朝廷だって、全く形骸化した養老律令を明治維新まで掲げていた。

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 13:55:07

鎌倉のやり方を受け継いだら、将軍は力持てないよね
反面教師にしながら、家康は相当考えたものだ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 00:56:24

>>156
鎌倉時代の、いわゆる源氏三代以降の宮将軍や公卿将軍も、実際はかなりの権威と権力を持っていたらしいぞ。
実は北条としょっちゅう対立してたりする。決して北条に唯々諾々と従うだけのお飾りのロボット、では無かったことは
確かだ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 16:42:33

北条得宗って結構全国に領国もっていたよね
対する足利将軍は…
ここらに問題がある

>>157
九条頼経・頼嗣・宗尊親王・惟康親王と悉く追放されちゃうけどね

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 05:08:02

>>158
やはり山城や近江（か大和）は直轄地にすべきだったな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 03:50:12

>>159
そうなんだけど、細川京兆家に横取りされるからな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 04:09:01

>>159
寺社勢力が強い大和は無理じゃないか？
羽柴秀長がかなり巧みに支配したようだけど。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 04:27:33

>>159
元々幕府発祥の頃から諸氏の神輿的な存在だからなぁ
北条氏と比較するよりは源氏と比較した方がいいかもしれん
源氏と比較すれば、よくやった方だと思うよ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 04:27:56

あ、>>158だった

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 10:27:13

明応の政変の前に、将軍義尚が戦陣で没しているが、酒の飲みすぎで体壊したなどといわれているがアレはやっぱり
暗殺かねえ？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 12:38:13

甲賀５３家が将軍の陣を襲ったらしいけどね
病死じゃないかな

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 15:14:13

病死と思うよ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 15:29:22

六角攻めが成功していたら、足利幕府は勢力を盛り返したかねえ?

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 16:02:26

近江を直轄化出来てればね。

**関連スレ** · 2008/06/20(金) 21:44:07

戦国時代と室町時代ってどこがちがうの？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213284466/

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 15:55:21

将軍家には直轄領という発想すらなさそう。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 17:10:36

>>170
自分の領内の直轄管理を最初にやり始めたのは室町幕府だぞ。
幕府官僚だった伊勢盛時は駿河や関東でその政策を展開しているので、だいたいあの当時の室町幕府が
どういう方向性を志向していたのかは予想できる。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 21:01:39

>>170
足利家の初期の所領は南北朝の戦いで敵に奪われたり、恩賞で家臣にくれてやったからかなり早い時期に相当の直轄領が失われた。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 23:40:08

直轄軍の強化を狙って実行に移していたわけだから、当然直轄地という発想もあったんじゃまいか

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 20:37:03

足利義教の頃から将軍家の直轄領や親衛隊の整備始めているよ。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 23:49:47

足利義政は伊勢氏を使って山科を直轄領にしようとしたら、畠山政長に邪魔された。それで明応の政変で伊勢氏と細川政元が結託して明応の政変に。

**人間七七四年** · 2008/07/10(木) 02:22:00

>>161
大和は興福寺が守護だけど、実際は畠山家の支配地。

畠山家が分裂するので、大和の国人衆も２派に分かれて争います。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 01:01:16

細川政元が荘園保護派って本当かい？

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 19:09:08

結局、将軍家の戦国大名化への志向はあったが、義教暗殺で潰えたと。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 22:49:58

義尚が死んで直系が絶えたのが大きいんじゃないかな
義政は無能だけど傀儡かというとそれは違うし

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 23:09:18

>>179
義政は本質的に、享楽主義の独裁者だからなあ。
あんなに失政を、天皇から叱られている将軍も、いないんじゃなかろうか。
今の時代ですら、天皇自身による政府批判なんて明らかになったら、その政府は一発で吹っ飛ぶだろ。
それを考えると、義政のあの鉄面皮と、政権基盤の、ある意味の強固さは、恐ろしいものがあるｗ

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 19:01:34

>>178
一応、形の上では統一権力だから割拠して勢力を小さく必要性は無いだろう

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 00:18:47

天皇から云々については、天皇の方が勘違いというか間違っていたという見方もあるけどね。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 03:16:54

義政は妻や子からもダメだしくらって
晩年は中風でそのまま没だからな

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 15:03:19

義教も義政も方向は違うが　ともにまともじゃないんだよね。
義尚は結構まともだけどね。

**人間七七四年** · 2008/08/16(土) 02:39:14

義政は守護の首のすげかえやりすぎ

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 15:41:32

応仁の乱の遠因？

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 17:24:09

>>186
年表見てからいらっしゃいな

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 15:42:09

>>185 何を狙ってたんだろうね？

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 16:24:40

>>188
義政は自分の思う通りに成らないと、とりあえず人事をいじるタイプ。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 16:50:50

享徳の乱を鎮圧しようとして、軍事力調達のため斯波家の当主の首挿げ替えまくって起きたのが武衛騒動と応仁の乱
応仁の乱の後も斯波義廉のことだけは許せなかったのか執拗に追い回して歴史から消滅させた

将軍を義尚に譲った後も人事権だけは手放さないなど、目の付け所だけは心得てる

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 17:00:33

同じように執拗に追い回していた畠山義就に対しては、逆に周りが呆れて、義政の命令を無視するようになったのに。

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 13:20:12

細川宗家は京兆家、斯波氏は武衛家、畠山氏は？

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 13:25:56

>>192
金吾家

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 13:29:52

つーか、畠山の嫡流は本来、奥州の畠山なんだよな。
管領家である河内畠山（金吾家）は、実は傍流。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 06:59:10

岩切合戦の後、国詮が40年ぐらいふんばってたんだけど、晩年にはスルー対象になってて
次の代で庶流の本宮氏とお家騒動が起きて完全に一国人に零落

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 23:29:58

むしろ、畠山の真の嫡流は北条の策動で倒されただろうが

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 07:28:22

>>189
つーより、パパやお爺ちゃんの真似して、自分もあちこちに口突っ込んでみたら
段々収拾が付かなくなって、応仁でドッカーンってイメージなんだが

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 12:01:20

>>197
応仁に関しては、その直前に義政が、「畠山の家督争いは私闘だから幕府は関係ない。勝手に勝負つけろ。」
って言い放ったのが、乱勃発のトドメだったとおもう。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 15:15:30

やはり義政の責任が一番重いか。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 15:51:19

>>199
少なくとも、直接的な原因は全部、義政が作ってるな。