雑兵足軽の実状

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 21:53:13

＞５４４

幕府の足軽というと御徒じゃないほね、御徒は同心だし・・。
幕末の歩兵は中間小者扱いだし。

級長 ◆j5Z2idUxOI · 2008/11/30(日) 19:11:09

>>551
お徒士はお目見以下ですが、後世の下士官相当の「下士」です。

同心はそれよりはるかに身分の低い兵相当の「卒」です。
どちらも騎乗が許されず、お目見以下という点は同じですし、諸組同心にも出世の道が
まったく無いわけではありませんが、お徒士よりもはるかに席次は下です。
そもそも「下士」と「卒」では全く別の階層ですよ。

幕末の兵賦で集められた「歩兵」は幕府直属の中間や小者以下で「小揚の者次席」です。
もっとも、「歩兵」が旗本層の陪臣である中間・小者といい勝負の扱いってのは事実です。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 22:28:02

>>550
藤木久志って頭の悪いサヨ電波学者だっけ？

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 22:52:52

>>553
著者の思想的傾向くらい、自分の中で取捨して読めよ。ガキじゃないんだから。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 23:05:29

553がガキの可能性だってあるだろｗ

ま、読んで批判するならともかく、
読まないで批判するような奴が頭のよしあし論じるなんて冗談にもならんがな。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 08:49:38

藤木の著作の場合、内容は眉につば付けながら読まないとな。
上杉謙信略奪説みたいな電波も飛ばすし、
刀狩じゃ憲法九条論に結びつけちゃうんだもん。
しかも読者の多くが無批判にこれらを受け入れてるので厄介極まりない。

**人間七七四年** · 2009/01/27(火) 05:57:32

陣借りはまぁ、今の派遣だなぁ…他人の褌で相撲をとるわけだが、しかし現代はほんとうに平和な安息な時代だなぁ（´・ω・｀）

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 03:51:01

>>556
「食うための戦争」論は、確かに面白いことは面白いけど、
戦争は政治の一手段という、支配者側の論理が抜け落ちてる感があるしな。

謙信の関東侵攻は掠奪目的説って、結構突っ込み所が多いイメージだが、
学者さんで反論してる方って誰かいたかな？

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 03:55:08

>>558
どの学者も一定の評価はしているけど、スタンスとしてはそればかりではないって
感じじゃない？
略奪はあっただろうけど、それはあくまで合戦の結果起こった事で
主目的ではない、って感じの

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 10:31:33

大御所だから面と向かって反論できないんだろうな

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 17:44:36

戦国期の雑兵足軽たちの兵糧って、誰が負担してたか知ってる人います？
本人達？そのスグ上の組頭？全部大名が負担ってことはないだろうけど。
ちなみに戦国期なので、天正以降は対象外でお願いします。

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 17:58:54

>>561
3日分ほどは自弁。後は大名からの支給。

**人間七七四年** · 2009/02/20(金) 00:31:18

略奪に依存していたってのはありえんからね。

**人間七七四年** · 2009/02/20(金) 03:15:35

支給も貰うし略奪もする、ついでに隙があれば味方からも強奪

**人間七七四年** · 2009/02/20(金) 12:00:05

同盟国領内でも制限はされてたが略奪してた

**人間七七四年** · 2009/02/20(金) 15:03:59

”略奪”の定義がきまらんとなんともいえないのでは？

指揮官の命令に従って現地徴収するも”略奪”になるのなら、
最近まで世界中で行われてきたし……

**人間七七四年** · 2009/02/20(金) 18:41:33

561ですが、どうもありがとうございます。
基本は、数日分が自己負担なんですね。

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 00:16:03

帝國陸軍と同じだろうなぁ・・。

召集地までは自弁、あとはお国。

戦地では携帯口糧が１週間分。
なくなったら輜重隊が運んでくるまでは現地調達。

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 00:45:07

掠奪、押買を禁止する制札は多い。
為政者側は占領して統治する土地の治安を乱す行いは好まなかっただろう。
侵略的にも防衛的にも国人領主や寺社勢力を敵に回すのは得策ではない。
やはり一部の問題児集団が暴威を振るっていたと見るべきじゃないかな。

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 03:24:47

現地での物資徴収が一般的だった当時では、基本”押買”を全面禁止してはいないと思うよ。
つまり統治がどうのこうのは,、あまり考慮されない時代だったかと。

"押買"というのは基本的に現地での軍事物資調達の意図があってのこと。
ちょっと古くなるけど、芝山を三銭で押買した山名持豊の配下ですら侍所の権限を元に行ってる。
だから足軽だけじゃなく武将が指揮してるから、それゆえ”制札”の効果があったのよ。

ただ”制札”があったとしても、そこに抵抗するだけの武力がないと効果はなかったみたい。
関ヶ原の伏見城攻めの時、醍醐寺では制札だけではなく檀家の農民を集めて抵抗し
西軍150名程度を追い返した。
まぁ、帰りがけに日野郷の竹を根こそぎ持ってってるんだけど。

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 12:42:33

源義経は足軽の略奪等は公開処刑にしたから武士から信望を失った
というのは本当ですか？

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 15:27:47

>>571
どこからそんな珍説を？

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 18:05:49

>>572
義経が京都で朝廷から一般市民に至るまで支持されたのは
そうやって雑兵足軽の狼藉略奪を防いだからでないのか？
義仲の雑兵足軽どもの狼藉略奪がひどかったのに対して。

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 18:39:12

あんたの推論かね

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 20:15:26

民衆守れば部下から不満
部下を守れば民衆不満

腹痛くなりそう

**人間七七四年** · 2009/03/14(土) 04:14:10

>>573
頼朝軍で義経とおなじ立場の範頼のことも思い出してあげてください。

義仲が気の毒なのは、上洛した時ちょうど飢饉で、
食料挑発で都の食糧事情を圧迫しちゃったから、ってのもあんだよなぁ……

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 19:36:04

義経の時代に足軽なんていたの？

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 19:47:45

いた

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 22:51:17

足軽的存在はいたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 13:11:38

臨時雇いの郎党

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 13:15:55

浮浪的な悪党を、足軽として組織化させ戦闘集団として活用したのは、応仁の乱～享徳の乱。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 13:26:05

>>581
応仁の乱はまだゲリラ部隊で正規軍に組み入れられていない
また、組み入れられても当初は徒侍の集団的な色が強い
一般的イメージの各種兵科に組織化されたのは相当後でしょうな

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 13:43:46

>>582
大田道灌の足軽戦術の衝撃は大きかっただろうね。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 18:53:19

正規兵として雑兵や足軽が組み込まれたのは、
天正ぐらいからなんだろうか。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 19:25:20

正規兵とは何か、と言う問題もあるが、長柄足軽の集団運用は、天文年間には既に広く
行われていた模様。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 14:42:11

槍の運用は南北朝くらいから盛んになったという説もあるな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 20:55:27

菊池槍か

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 22:59:46

>>564
なんか可愛いな。

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 08:08:28

戦利品として女分捕って夫婦になれるの？

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 10:00:10

なるやつもいるんじゃないの？
農民でやる奴はいないと思うが。

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 11:18:34

どうだろう？いるんじゃないの？とイメージで思ってた。
なんやかんやで人間の需要はある農家はあるだろうし。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 21:33:12

ところで最近就職難で大変だが、
足軽への就職ってどうなんだろうな。

簡単にできるイメージがあるんだがどうだろう?

現在で言うとどの職と難易度が近いかな?
期間工とか?

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 22:46:38

時期や地域に等によってだが基本的には中小企業の正社員クラスかな。
期間工や派遣クラスは人夫として雇われる感じ。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 22:59:35

じゃあそこそこ厳しいね。
それなりに面接対策しないと受からないレベルってことか。

とりあえず志願すれば即採用って感じに思ってたけど。

そもそも足軽に採用試験みたいのあるのかな。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:06:33

関係ないけど新撰組は採用試験は
なかったみたいだね。
妻子を遠くに住まわせるという条件があるくらい。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:17:48

槍足軽は簡単、鉄砲・弓は技能職なので要相談、旗足軽は力持ちでかつ名誉な職なので一番難しい
これとは別に経理的な技能職として荷宰領等がある

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:21:17

募集年齢は15～55歳ぐらいで、足軽契約が成立すると税や賦役免除の特典や
食料金銭の支給があったそうだからアメリカの登録予備役兵に近いイメージかな。
本職は当然農業。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:26:07

なるほど、
槍足軽は営業、
鉄砲・弓は開発、みたいな感じか。

とりあえず槍なら放浪者でもすんなり採用されそうって
ことかな。

旗足軽ってそんな重要な職だったんだ。
新米がやらされるような荷物持ちかと思ってたよw

しかし、当時は読み書きできるやつあまりいないだろうから
読み書きできるってだけで引っ張りだこだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:29:22

>>597
浮浪者や山賊やってた奴がフラッと採用試験受けるの可能かなと
思ってね。
その場合は、耕す土地を与えられて半農ってことになるのかな?

当時は慢性的な人材不足っぽいから簡単に採用されそうぽいんだけどね。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:40:38

流民みたいのはなれんよ。たしか
命以外失う物無いから戦場ではすぐ逃げるし陣中で狼藉放火されたら戦う前に負ける。
その点村の中でそれなりの地位にあるものは、隣人捨てて逃げたら村八分で生きていけんから
それなりに戦う。
大名が出した身分のしっかりした者以外はつれてくんなという書状は幾つか残っているらしい
まぁ農民にしてみれば身内で働き手が死ぬと困るから流民を家の者だって偽って送り出したり
云々っていう駆け引きは常にあったみたいだけど

流民 · 2009/08/04(火) 23:48:47

何、流民はなれないのか!
住所不定だと就職できないのと同じか。
いや、３０歳職歴無しだと正社員になれないのと同じか。
せちがらすぎる。

しかし、流民になったらどうすればいいんだ?
とりあえず人夫としてなら採用されるのかな?
それで信用積めば正社員の足軽になれるかな?

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:55:23

>まぁ農民にしてみれば身内で働き手が死ぬと困るから
>流民を家の者だって偽って送り出したり

あ、この手は結構使えそうだなw
片っぱしから訪問してみるか、
庄屋の家でも訪問して誰か入用な農家を紹介してもらえばいいのかな。
とはいえ信用されないとダメか。難しそうだ。

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 23:58:44

まず農民になればいい。農民募集見たいのはどこでもやってたはず

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 00:14:02

そうか。農民になればいいのか。
敗者でも復活できるとこがいいな。

しかし、織田軍は常備軍じゃなかったっけ?
織田軍の採用基準も同じなの?
農民使えないんじゃないの?

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 00:17:34

>>598
旗は自隊の位置を示しすもの
これがないと自分が何処にいるのかすら解らなくなる

よってこれが決して倒れないよう、力持ちに持たせるわけ
旗が乱れると士気が低いというくらい

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 03:02:04

>>604
> しかし、織田軍は常備軍じゃなかったっけ?

それはいわゆる「俗説」
実際の織田軍は兵農分離なんて皆無。むしろ戦国時代でも後れた組織体系だったのが
信長の軍隊の実態。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 08:59:17

信長直営軍が常備軍
織田領内の国人軍は従来の組織
ではなかったっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 13:13:24

まあ、大抵のどこの大名でもそうだが、いわゆる侍クラスは常備してる。
でも、雑兵レベルは侍クラスの地元から集めてるっぽい。
公記の本願寺戦の記述から。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 13:52:16

>>607
信長なんて安土城のときにようやく旗本の城下集合をやった、って程度の大名だぞ？
組織としては遅れまくってる。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 14:27:24

信長は軍役の人数指定を出来るほど家臣を支配できてなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 14:49:30

「できるだけ多く」って奴ねｗ
ああいうのを見ると、一部の人間が信長を合理的だとか近代的だとか言うのは、
悪い冗談としか思えなくなってくるｗ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:15:54

>>610
佐久間達をあっさり首にするような恐怖政治が出来るのに
支配できてないってどういうことだよ。

小事は裁量に任せているだけじゃないの?

軍団編成の近代的な軍隊を
作り上げたというのが間違っているというのか?

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:41:33

>>612
佐久間処分なんて内衆の排斥みたいなもんだ。たいした強権でもない。
あと君は「支配」の意味を間違えている。戦国大名の領域支配は大名権力による
人、土地、金の一元管理が特徴だが、信長の領国ではそれが出来ていない。つまり「支配の深層化」が
出来ていないわけだ。上っ面の支配でしかない。
この意味で信長は戦国大名どころか、守護大名レベル。

あと信長の軍隊は近代的どころか近世的ですらない。これもまた守護大名レベルの
中世をたっぷりと温存した軍隊。

はっきり言えば信長は、同時代的に時代遅れなんだよ。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:43:16

なにこれ北条厨？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:44:13

で、知ったか博士のいう当時最新の組織はどこなわけ？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:47:47

議論を変な枝葉にそらしたいんだろうけど、そんなものに乗るほどバカじゃない。

反論があるなら「信長は時代遅れじゃない」という論拠を示してくれ。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:51:06

いや、単なる比較論だから簡単だろ？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:51:47

>>617
自分でお勉強してね

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:53:10

>>613
特に汚点もない宿老を粛清する
のってすごい強権のような気がするんだけど。
これ以上の強権ってどんなのあるかな?

>戦国大名の領域支配は大名権力による
人、土地、金の一元管理が特徴だが、

後、明智光秀が一方的に領国替えさせられたりしてるけど、
これは一元管理されていると言えなくないか?

信長が大名を官僚のように見ていたため、
明智が耐えかねて裏切ったという説があるけど。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:55:15

>>618
何その逃亡宣言ｗ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:57:17

逃亡宣言じゃない
「僕、調子に乗っちゃったけどそこまで詳しくないから教えて」ってツンデレと思うのだ
夏休みだしな

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:01:03

>>619
汚点が無くても勢力の大きい宿老の粛清なんて昔からいくらでもあるがな。
毛利が井上一族を粛清したり尼子が新宮党を粛清したりしたのは何なのかと言うこと。
言ってみれば信長は佐久間粛清の時点で、ようやくそれらの「先進」戦国大名の
スタートポジションにいたったってわけだ。

あと、光秀個人をいくら支配したって意味はない。領国、領民を把握してなきゃ。
守護大名でも重臣の領国換えはいくらでもやってた。
まあ光秀が一方的に領国換えされたなんて、軍談講談のお話でしかないが。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:02:39

>>620-621
出た出た一方的な勝利宣言ｗ
テンプレどおりのバカだな君ら。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:05:44

>>622みたいな長文書く暇があるなら
なんで「近代的」な大名家の名前が書けないのかなｗ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:10:22

>>624
論旨と違うからって事もわからないのかい低脳君。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:12:56

最近多いよな。革命児信長からの振り戻しが酷いやつ。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:13:20

全然違わないだろｗ
織田家が遅れていたという定義も他家との比較があって
初めて言えることだろ
どうせ北条とか書くつもりだったんだろｗ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:14:10

>>626
一種の中２病でしょうね

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:19:40

つーか毛利や武田以下だけどな、信長の織田家は。

なんか勘違いしているバカがいるが、信長が抜群に優秀な武将だったことは間違いない。
だが彼や彼の体制は、古臭く後進的だった。
それだけのことが納得できないかね？
むしろ守旧的だったからこそ信長は、短期間にあれだけ拡大できたと言っていい。

中世史の人で信長が近世的とか、今時言っている人なんているか？

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:22:27

>>622
>言ってみれば信長は佐久間粛清の時点で、ようやくそれらの
>「先進」戦国大名のスタートポジションにいたったってわけだ。

そうか、肯定的に評価しちゃっていいのか。、
スターリンみたいでなんか厭だなw

というか、戦国大名の多くは
武田信玄や上杉謙信みたいに
豪族の寄り集まりみたいな感じで
大名は常に豪族たちの機嫌を窺いながら
政治をしていたって感じはするよな。
大名といえども、かなりの危険人物に対してさえ
そう簡単には粛清できないような立場。

それを考えると信長の独裁制は異様のような気がするんだが。

>光秀個人をいくら支配したって意味はない。領国、領民を把握してなきゃ。

後、これがちょっとよく分らんけど、
明智を支配することで領国支配としては十分じゃないの?
中間に明智がいるのにそれを飛び越えて下に指示するとかって
軍隊としても組織としてもあり得ないし。

信長は一方的に領地がえをさせることにより、
領主と領民とを簡単に切り離すような事をしたが
これは実効支配ができている証拠にならないか?

信長は領主を中央から派遣された知事程度にしか
考えてない節がある。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:27:40

論旨うんぬんの前に、すでにスレの主旨から外れている事を知れ

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 16:59:15

まぁ、よりによってあの毛利以下とか言えちゃう時点でどの程度アレか推して知るべし。
以下スルー。触れるの禁止。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 20:49:30

自分らも話題に加わっちゃって触れるの禁止とか言ってもなぁ。俺もだけど。
とはいえ、このスレにも居るように革命児信長を引っ張ってる人が多いのも事実。
経済関係者に多いようだ。どうでもいいけど、中世の話なのに近代という単語が出るのって司馬遼太郎も罪深いねぇ。
中世の次は近世なのに。

こんぐらい言っとけば公平になるかね。んじゃ、スルーしとこう

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 23:57:00

足軽は美しい

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 00:49:31

ところで
恩賞ってどんな感じでカウントしているのかな?
雑兵の首を一つでもとれば足軽頭に出世できると聞いたことあるが。

あと、接近戦できる場合ならともかく、鉄砲隊とか弓隊
は一体どうやって手柄を証明するんだ?

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 00:52:31

いくさになると、それぞれの頭にデジタル表示されんだよ

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 20:59:45

一人一人に判定員が付いてた

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 07:57:57

>>635
弓隊でも鉄砲も、状況によって誰が撃ったのか解る、と言うものだったらしい。
まあ、矢には名前を書いておく念の入った人も多かったようだが。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 13:38:35

>>638
>弓隊でも鉄砲も、状況によって誰が撃ったのか解る、と言うものだったらしい。
出典よろしく。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 18:48:53

その隊の真正面で、鉄砲キズや矢キズで死んでるのが、その隊の手柄になんだろ
個人でなく隊や組に恩賞がいって、それを組頭が分けるんだよ
638が言いたいのはそういうことじゃないの？
これだったら、そこらの戦記ものを目通せば、すぐ載ってるけど

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 00:47:42

>>640
全然違うと思うぞw

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 01:24:53

つか、この当時の鉄砲なら、致命傷が与えられるのは可視範囲だから、
撃って当たったってのもある程度把握できるんじゃね？
弾幕が出来るような戦場なんて（長篠も含めて）ほとんど無かっただろうし。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 01:59:56

で、足軽組の誰某が敵方の足軽や誰某を撃って云々て記されてるわけ？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:09:52

兜首じゃないと恩賞の対象にはならんでしょ
武田なんかだとはっきり規定があって
証人も必要だったはず

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:15:06

兜首でも足軽でもなんでもいいけど、足軽組の誰が鉄砲で当てたかを監察する
ことがあったんですかと訊いている。説明しなくていいから何に記されているのかだけでいいよ。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:17:20

俺は知らんけど発射速度が遅いので、
最初の斉射以外では、案外わかるかもね
第二次大戦の狙撃兵なんかだとカウントされてるし

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:25:20

あのねえ、撃った本人が分かるか分からないかの話じゃないんだよ･･･
足軽組（集団で行動する）の足軽（集団に属する個人）の手柄を監察
することがあったのか、あるのならそれが何に記されているのかを
訊いているんですけど？>>638の個人的な想像のレスなら「らしい」とか
紛らわしい言葉で濁さずに「だったかもしれない」と締め括れよ。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:26:51

638じゃないから俺に聞かれても知らんよｗ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:28:42

だったらトンチンカンな言葉を労してまで必死になるなよw

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:30:57

悪いけど必死なんは君だよｗ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:32:48

くだらね
明日はID変えてしっかり638の振りしろよw

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 02:39:09

頭に血上りすぎだお

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 06:40:30

夏休みだねえ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 09:13:15

いわゆるソース厨ってやつか

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 12:28:24

足軽にソースは贅沢。糠味噌で十分

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 14:43:03

流石に歴オタでも恩賞のことは分らんか・・

兜首しか認めないとなると弓隊が不利に
なって不公平だから
弓隊に対する救済措置がなんかしらあるはずなんだよな。

もしかして専門家でも知らないのかもしれんな

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 15:48:10

軍功状は侍大将クラスの話だから足軽の恩賞は組頭からもらうわけで、
弓足軽と兜首云々の救済は現実的じゃないような……

もともと投射兵器で弱ったところの首を欠く（ひろい首）のが常道だったりしたわけで
そこらの”弱らせた軍功の記録”はないんじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 16:27:40

長柄足軽=営業・歩合制

弓・鉄砲足軽=経理・月給制

みたいなポジションだったんじゃないの？
んで、弓の名手とか鉄砲の名手とかは日当はずんでもらったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 16:51:23

つーか足軽って基本的には戦ごとの契約傭兵だろ。
江戸期に入って足軽も含めた武士が城下に居住するようになって、
農村から分離しただけで（兵農分離）

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 17:06:22

>もともと投射兵器で弱ったところの首を欠く（ひろい首）のが常道だったりしたわけで
>そこらの”弱らせた軍功の記録”はないんじゃないかなぁ

弓兵は弓で撃った後、接近して首拾いに行くってこと?
そんなことしたら戦列乱れるし、ありえないんじゃないの。

まあ、侍階級が個別に足軽雇って好き勝手に戦っているとかいう
組織だったらわかるけど。

あと、弓兵は固定給とかいうのはありえるかもしれんけど。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 17:20:40

首を取るのは白兵戦力である徒歩武士の仕事でしょ
従者も主人の武士をアシストするのが主で、
名も無き兵卒が兜首を取って大出世なんてあまり無いよ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 17:38:39

>>661
たとえば、４人編成で、
従者は弓で主人を補助するというのであれば
わかるけどね。
主人が恩賞もらえばおこぼれもあるだろう。

大河ドラマの功名が辻はそんな感じぽい
シーンがあったな。

ただ、弓隊編成された部隊の場合はどうなるんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 18:00:04

戦国期は家にもよるが、例えば武田家あたりじゃ、軍役分の足軽を武田家が一括で集めて、
部隊編成していたそうだ。
この場合恩賞などの判断は、足軽運用の責任者である足軽大将にあるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 18:01:22

射手の練兵には時間がかかったから、被害が少ないように大事にされていたはず。
鉄砲が重宝されたのも、弓と違って練兵が容易だったせいもあるし。
したがって、弓が扱える＝それなりに優遇されてたんじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 18:03:15

足軽の恩賞ってのは組頭の差配じゃないの。
上位者からお前（の部隊）は、こんだけ仕事したから、これだけ恩賞やる。
後は揉めない様に分けろ的な。
個人の裁量に寄るやり方だから記録にも残らないとか。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 19:05:15

前近代の戦場で、上官が部下に統制力を発揮するとすれば、やっぱりそういう風になるのかな
上官が逃げる＆死ぬと、恩賞の分配者がいなくなるから、部下も敗走しないよう戦う、と

案外、この辺って未開拓の分野なのかな

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 22:50:28

城攻めで先発隊が全滅するだろ
空堀とかに死体が満載になる
これ、どうする
どっちの死体処理人がそうじする

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 22:56:19

勝った方

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 23:43:21

伊達が版図を広げたのは、冬になると略奪と強姦が仕事だったからだろ

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 11:08:05

もう誰も認めない上杉出稼ぎ説を今度は伊達で語るのかｗ
上杉や伊達にうらみでもあるの？

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 14:30:29

>>666
TPOで勲功の評価に違いがあったわけで、一概にこうだった、といいきれないだけじゃない？

”狙撃”も盛んに行われたので、その場合は個人の勲功（名前が記録される）が残ってるけど
関ヶ原の黒田家の島左近狙撃（菅和泉以下百の部隊）の場合、
左肘左脇乗馬3カ所に弾が命中、その勲功はた菅和泉ののものになってるけど
たぶん参加者全員評価されてたはず（不満が出てないから）

現在の会社組織だってプロジェクトの成功ボーナスはその責任者が分配する（各人を査定する）し
昔も今もそこらは変わってないと思うけどね

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 22:16:19

つーか飛び道具系は、合戦中ずーっと飛び道具なわけじゃないだろ？
別働隊とかでない限り、しょっぱなだけで後は槍とかに持ち替えたんでしょ？

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:08:19

備単位での行動なら、ほぼ専属。

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:56:06

そしたら合戦中何やってんの？
見てるだけ？ｗ

**人間七七四年** · 2009/08/10(月) 23:59:23

>>674
本陣の守備とかじゃね？毎回全軍突撃じゃないだろうからさ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 05:04:03

主攻の左右後方に散って迂回しようとする敵を狙撃

押し負けて撤退する味方の援護など

やること一杯じゃん
戦の途中で槍に持ち帰る機会があったら銃剣の発祥は日本になってるだろうな

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 05:33:32

>>675
なるほどね
でも追撃とかにも向いてないから、手柄立てづらいっちゃあ、立てづらいんだろうね
比較的活躍の場は少なそうだ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 05:50:16

>>677
そこで>>664じゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 05:55:49

足軽って最初は重装だったのが、時代が下がるにつれどんどん軽装になっていって、
戦国末期の頃には、もはや鎧も着けずに羽織だけ、なんてのまで結構いたらしいね。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 06:38:00

それ膳城素肌攻めの話じゃあるまいな。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 07:11:39

長谷堂城の戦いを書いた絵では
上杉側の鉄砲隊は鎧を着けてない
http://samidare.jp/yoshiaki/box/hasedo-2.jpg
左上に上杉鉄砲隊

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 07:44:28

>>679
戦国末期じゃなくて安土桃山末期じゃねえの？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 13:57:10

時代というより勢力や地域に因るんじゃないのか。
千葉氏配下の酒井氏の足軽も装備は粗末な竹の鎧に竹槍だったそうだし。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:20:25

>>683
よかったらソース教えて

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:24:22

北条からのお叱り状に同様のことが明記されてる。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:34:39

その頃の東国じゃ足軽なんて主力じゃなかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:36:50

足軽は関東のほうが本場だろ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:50:35

本場に仕立てたのは北条と武田と上杉の三強だろう。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:52:40

違う　太田道潅

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 14:58:42

なにッ!!詳しく教えてください。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 15:17:35

大田道潅以来足軽が本格編成されたんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 15:28:38

それまでゲリラ的な役割で使われていた足軽を、初めて組織化して合戦に投入したのが太田道灌だとか。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 15:36:21

>>690
京都の悪党が戦場で槍働きするために陣狩りして従軍したのが足軽の始まり。
雇われ傭兵であり戦時中に集まってくるだけで、主従関係にはなかった。
また、戦場で一翼を担ってはいたがまだまだ主戦力には及ばず
戦力の補強程度の意味合いしかなかったが、一騎打ちが主流の武士の戦に対し
集団戦で勝負をつけ、負けそうならすぐに逃げるので無視できない戦力になっていった。

関東でも足軽は従軍していたが、組織立っての用兵には至っていなかった。
太田道潅は足軽に着目し、江戸城築城後城内での練兵に勤しみ
後の長尾景春の乱の時には道潅の采配で見事に乱を鎮めた。

たしかこんなかんじ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:06:59

道灌の「足軽」はどちらかというと「徒侍」の意の様に感じられる

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:21:58

傭兵（足軽）を正規軍に組み込んだのが道灌

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:23:59

太田道灌に関しては、「傭兵隊長」という見方をしている人もいるな。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:38:52

兵科ごとに編成された足軽では無いんだろうな

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 17:18:02

しかし戦国の100年間、軍隊の重要なポジションを担い続けた足軽なのに、
結局武士なんだか違うんだかわからない、不安定な身分のままだった。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 17:49:10

>>697
”備”の観点から見れば、弓組は道灌の時代にも一般的だったんじゃない？

弓専用の荷物も多いし、まとめて運用てのは室町から行われてたし

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:01:24

備自体がまだ整備されて無い。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:02:30

太田道灌の時代ーー足軽＝悪党
北条千葉の時代ーー足軽＝農民

でも悪党と農民は違う

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:17:12

足軽と一言で言っても指してる物が違たりするからな
信長公記みたいに一つの作品の中で
侍身分を含んだ歩兵全般と、半農主体の軍役衆を
それぞれ足軽という同じ言葉で表したりしてるものもある

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 18:58:14

雑兵といわれる最下層の足軽は、いつの時代もその党や組頭の下男や領内の農民でしょ

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 19:02:14

兜武者が城攻めで土塁で撃たれて矢げん堀に落ちて絶命した場合、その兜首を
撃ち殺した鉄砲足軽はどうやってそれを照明するの？
首拾いに行くのか？いつもどうしてるのか考えてしまう(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 19:07:18

>>704
土塁に兜武者が出てくるほど攻め込まれているようなら、それは銃撃戦じゃなくて、
刀を使う接近戦になってるだろ。
土塁を隔てた銃撃戦の段階なら、そもそも兜武者はそんな危険なところに
ひょっこり顔を出さない。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 19:09:05

確実に誰が撃ったか解らない状況では
誰の手柄にもならない

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 20:22:52

>>700
備えという組織自体の話じゃなく、弓を集団として訓練したかどうかの話で……

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 21:48:00

兵に弓の訓練とあるけど、これが足軽かどうかはチト不明
普通の侍かもしれないし、もしそうなら普通に弓馬の鍛錬と言う事になる

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 23:42:38

火縄銃伝来前の猟師とか弓使ってたんじゃないのか？
わざわざ素人に訓練する必要もないかも

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 00:19:13

>>706
なんか手柄を立てられるか否かは、実力や勇気より運による要素が大きそうだね
末端の連中の士気を高めるために、正確に軍功を計る方策考えたりしなかったのかなあ？

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 00:22:14

専業猟師は絶対数が少ない
農民も害獣駆除のために弓は自体は扱えたが、戦場で使うとなるとやはり訓練が必要

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 01:59:18

大まかな方向に向けて曲謝出来る程度に弓を扱えればいいんでねぇの？

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 02:28:23

足軽弓は斉射してなんぼだから指示した距離に飛ばす位の訓練は必要かもな
あとは遮蔽物の利用方法や号令に合わす訓練とか
少なくとも武士の一撃必中させるための訓練よりは楽だろ

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 02:40:36

>>712
その程度の技量で効果的にやるとなると、イングランドロングボウ部隊のように
弓兵を大量動員しての一斉射が必要になるんじゃないか? 日本じゃそんな例知らん。

映画だと蜘蛛巣城のものすごいシーンがあるけどさ。

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 07:33:46

>>710
そもそも軍功とは大名が主従関係のある侍の働きを査定するものであって
足軽を評価するためのもんじゃないと思う

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 08:41:15

和弓は引くだけでもそうとうな腕力が必用とされていたからねぇ。
へたくそがいても矢の無駄遣いじゃなかったのかな？
消耗品とはいえ、矢じりを作る生産だとか考えると無駄矢は撃ちたくないよね。
親指大の矢じりだとしても、300の弓組みが5本消耗したとして1500でしょ。
製鉄して砥いでって考えると大変なもんだよなぁ・・・・

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 09:35:06

撃ち込まれた無駄矢は、敵が回収して再利用するしな。

**人間七七四年** · 2009/08/12(水) 12:36:30

>>712
日本では曲射はしない。
相手が密集陣形を取らないのだから、
距離さえあってれば誰かに当たるだろうは通用しない。

**人間七七四年** · 2009/08/13(木) 23:35:05

弓でよく空から降ってくるように射る攻撃があるが、あれはなんというの？
あれは落ちてきてささったりするのか？
上に気をとられているのを、正面から別の射手が射るという複合攻撃なのか？

**人間七七四年** · 2009/08/13(木) 23:57:52

戦国時代の雑兵足軽には関係ない
よそのスレに行け

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 00:19:39

>>719
どこの戦場でみて来たの？

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 00:52:52

映画だろ。レッドクリフとかあのへんの。

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 02:46:27

>>693
一騎打ち以外に関してはだいたいあってるな

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 11:25:43

>>684 東金城明細帳

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 22:09:32

>>651-654
3～4時間間隔で気にしてやんのwww

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 00:16:26

えっ？

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 23:59:21

金そう医は、兜武者に対するのと、足軽に対するのでは対処に違いがあったのだろうか？

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 18:31:45

>>727
担当する人間自体が違うだろ。

**人間七七四年** · 2009/10/03(土) 23:02:48

>>681
江戸時代に描かれた物の様ですな

**人間七七四年** · 2009/11/19(木) 19:17:45

足軽に実態知ってから徴兵された兵士こそ最大の戦争犯罪人で
全員地獄へ落ちるべきもの、と思うようになりました。
乱取り、略奪、強姦。
戦争の勝ち負けに関わらず役目が終わったら処刑しといた方がいい連中ですね。

**人間七七四年** · 2009/11/19(木) 19:23:14

初期の足軽と、土一揆を構成している層とは殆ど同じ、という説は面白い。

**人間七七四年** · 2009/11/19(木) 23:03:12

信長の弓衆てのは弓足軽の集団でしょうか？
北政所の養家浅野家も弓衆の出と言いますが？

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 00:29:06

研究してるわけじゃないが、個人的には多分足軽身分ではないと思う。
弓衆太田牛一は堂洞城での戦いの功績で信長から重ねて知行を下されたと公記に記述がある。
知行を持っているのは普通士分。よって弓衆牛一は足軽ではないと思う。
浅野家も同様じゃないかな。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 01:51:26

>730は女かね？
雑兵も足軽も野伏も一揆衆も僧兵も
そのへんは変わらないんじゃないの

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 15:16:43

>>732
信長公記の記述の事を言ってるなら上の人が言ってる様に
弓小隊の指揮官の侍くらいに考えていいと思うよ

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 17:45:00

>>733
岩倉織田家の林弥三郎の様な立場の武者だろうね

**人間七七四年** · 2009/12/16(水) 01:05:41

足軽＝一兵卒
侍＝本来は馬上。最低でもお供のモノがつく

っつう認識でいいの？

**人間七七四年** · 2009/12/16(水) 01:11:59

境界はあいまいだけどね

**人間七七四年** · 2009/12/16(水) 02:30:25

ただし足軽と侍は身分上明確に区別された。
足軽はあくまで農民、百姓扱いだった。

**人間七七四年** · 2009/12/16(水) 05:45:36

>>731
黄巾賊が曹操に取り込まれて青州兵になったみたいなもんか。
要は農家の次男三男で食うに困った連中。農耕社会では東西を問わず不安定要素
とされる遊休人口だな。

**人間七七四年** · 2009/12/19(土) 12:30:21

>>737
足軽はもともと形容詞としても使われるから
戦国以前だと、武士が鎧を脱いで足軽になるとかいう表現があったりする

**人間七七四年** · 2010/03/06(土) 10:06:49

カルちゃんランドセル

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 03:38:30

背筋ﾋﾟｰﾝ

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 20:08:11

>>730
乱取りなんて大名公認だろ。
そうでもしなきゃ合戦なんて成り立たなかった。
そんな時代だったってことなだけ。

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 12:07:38

ブラタモリで見たけど鉄砲同心の装備が良い
http://photohito.com/uploads/photo9/user8032/3e759f6223d551d17add7c7d8acf238d/3e759f6223d551d17add7c7d8acf238d_m.jpg
特に独特な鉢で統一されてるのがいい

**人間七七四年** · 2010/08/19(木) 21:51:29

>>737
恒常的に仕えてる立場の者が士分で、徴兵か臨時に雇われた立場が足軽といいたいけど
陣借り武者なんかもいるから難しいね

**人間七七四年** · 2010/08/20(金) 21:45:21

足軽にも二種類あって、
普段は農業などを営み、戦時に臨時徴収される一般的イメージの足軽と、
常備軍として雇用されている西洋でいう傭兵のような足軽がいた。
前者は訓練などもおざなりな文字通りの雑兵でしかないが、
後者は弓鉄砲などの訓練を積んだプロ集団だった。

**人間七七四年** · 2010/08/20(金) 22:54:45

まず足軽定義を書いとかないと・・・
身分についてなのか、兵種なのか、形体なのか

**人間七七四年** · 2010/08/21(土) 03:36:56

>>747
徴収でも常備でも知行50石程度の武士に仕えてた足軽もいるんだけどね
ついでに金で臨時雇いもある

**人間七七四年** · 2010/10/22(金) 20:16:09

「足軽」という言葉も、兵種ではなく「武家身分でない戦闘員」全体を表している観があるからなあ。