脱力スレ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/08(木) 23:53:40.04

なぜかありそうでない脱力スレ
ピアノ弾きの永遠のテーマ
脱力の達人になればショパンエチュードも夢じゃないって本当？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:12:23.99

>>55
やっぱり紙鍵盤君だったんだな
君の暴れ方は以前から十分に織り込み済み

電子ピアノでさえ決して買わない信念は立派なもんだが

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:46:25.35

>>54
よかった、少しはまともな人もいるみたいだ。
巷の奏法はその「個人的な感性」と知ったかぶり（≒圧倒的に足りない知識によって生まれた妄想）が複雑に絡み合っているからタチが悪い。
この2つをきちんと区別できていない人があまりにも多いから、いつまでたっても脱力が永遠のテーマになってる。

ただし後者は惜しいなぁ。
打鍵時に生じる反作用に着目したのはものすごくいいが、その考え方が惜しい。
一番大事なのは、弾き方を工夫して打鍵時に生じる反作用そのものを減らすことだ。

例えば>>39にある解説動画の22分くらいからのホフマンの奏法解説を見てみぃ。
あの打鍵の動きは脱力（≒力を抜く）じゃ絶対に説明できない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:53:51.01

>>55
> 無能の知ったかぶりジジイ
自己紹介乙。確かに紙鍵盤だと妄想がはかどるよなぁｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 18:56:51.37

老害共は偉そうなことばかり書いてるけど
そもそも脱力の正しい意味わかってんの？
脱力なんかしたらピアノなんか弾けんだろうに

脱力（読み）ダツリョク
デジタル大辞泉「脱力」の解説
だつ‐りょく【脱力】

［名］(スル)からだから力が抜けて、ぐったりしてしまうこと。
また、意欲・気力が衰えること。気持ちの張りがなくなること。
「脱力感」「下肢脱力」「頓珍漢な受け答えに脱力する」

ほんと、このスレは馬鹿の集まりで呆れるわ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 19:38:30.50

歩くのと同じことを鍵盤上ですればいいだけよ。歩いてる時、力もクソも入ってないやろ？でもダラーンとしてるわけでもない。それと一緒。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 19:56:33.82

>>61
例が悪すぎるだろw
伝わるようで全く伝わらない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 20:37:19.35

>>62
それはすまん。でもなんとなくわかってくれるだけでもOK。力を入れるわけでもない力を抜くわけでもない状態。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 07:24:50.69

>>60
大正解。それに屁理屈つけてあーだこーだ言ってるやつが多くてホント困るわ。

>>61
知ったか乙。人間がどーやって歩いてるか何も知らないだろ。
ただ立ってるだけでも力は使ってるからな。どんだけ感覚がずさんなんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 07:40:36.37

>>61
まああああ

こんどうまさおみ

が

あしで

ぴあのひいていた

どらま

が

あったわ

むかし

ごぞんじかしらね♪

ふふふふふ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 08:49:12.61

>>48
全然違うと思うんだけど・・。
結構、細かい所に拘ってる方の言葉とは思えない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:10:26.40

脱力以前に、手の安定性が大事。
鍵盤との摩擦を最小限に抑えるミケランジェリ奏法とか、ここで皆が言う反作用の吸収力とかは大事だが
まず、いかに手や腕の重さを支えて　バランスを整えていくかを重視しなければいけない。
そのためには、常に支える点と、力の大きさをコントロールしなければならない。
力の大きさは音楽の流れで決まるので、物理学的に意識することは難しい。
我々が意識すべきは、支えるポイントだ。
支えるポイントが、肩になることもあるし、肘になることもあるし、肘と上半身の接触点のこともある、鍵盤上の指であることもある。
支えるポイントをしっかり設定して意識することがテクニックの安定に繋がる。
瞬発力も脱力も、支える点がしっかりしているからこそ有効になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:15:38.01

ありがとう。
後、もう一つの要素、力の向きも。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:38:48.44

究極の脱力法はこれだ！

中国武術の究極の脱力

https://youtu.be/DF_IgZnQLDU

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:41:57.35

脱力したら重心の位置が分からなくなって支え切れなくなる。
背負ってる人は自分の体重と相手の体重を支えているわけだから、
突然相手の重心が分からなくなれば自分も一緒にバランス崩す。
寝ている赤ん坊が凄く重いのと同じ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 10:02:14.75

十代後半に2年ほど引きこもりで、辛うじてピアノのレッスンだけは通っていた時期があるけど、その頃は全然肩や腕の力が抜けなかったから、背筋力がないと脱力は難しいんじゃないかと思ってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 11:55:47.95

>>64
厳密に言えば力使ってるか使ってないかはそりゃ使ってるだろけど意識の上では使ってないだろ？だから無意識で歩けるわけだよ。意識しながら歩くのは怪我した時くらいだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 11:59:46.13

>>72
それとピアノを同義みたいに書くからおかしい
そこに至るまでのプロセスを書かないとなんの意味もないと思う

気がついたら一億円稼いでましたと同じ事言ってるわけだから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:32:09.92

>>66
じゃあ「タッチする為に必要な力」がどれくらいで、その「必要な部分」はどこなのかキチンと説明できるか？
それが出来なきゃ残念だけど同じだよ。

>>72
やっぱなんもわかってねーじゃねーか。
そうやって今まで無意識に弾いてきた結果が、それ（その程度の浅い考え）だよ。

「意識の上では使ってない」「無意識で歩ける」からなんだ？その結果腰痛を引き起こすヤツだっているんだぞ。
何故だと思う？今度からはしっかり意識して考えてみな。>>73は良いツッコミしてるよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:47:56.14

>>74は自分の演奏うpしてくんない？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:54:11.87

私は物理が専門ではないしその力の量を示す術を知らないし、必要もないと思うけど。
67の方が書いてくれてある通りだと思う。あとは、音楽の流れの中で力の方向がある。
だって、その部分や大きさや方向は音楽を作っていく中で動いているものだし。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 23:57:44.90

脱力出来てるかどうかは同音連打が出来てるかどうかが目安としてわかりやすいと思うね

鶴30-12.30-26.40-22

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:27:32.35

>>75
その発言は楽器演奏のことを何もわかってない証拠。
ピアノなどの楽器演奏そのものはスポーツと同じ身体で覚える動作（脳内の手続き記憶）が重要だが、奏法の解析や解説は全くの別の能力（知識）が必要。
だから、たとえオレの演奏がどんなに下手だろうと、ただそれだけでオレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

あんた、オリンピックの金メダリストのコーチが皆、その選手らよりも技術的に上手だと思ってそうだなｗ

>>76
使われる力（の大きさや方向）が音楽の流れで変わるのは当然だろ。
「必要もない」なら最初から必要なんて付けんなって。

あと、>>67は良いことを言ってるように見えるけど、そういった当たり障りのないごく当たり前の話をされても困るわ。
例えば、ーピアノの鍵盤は親指で弾くこともあるし、人差し指、中指、薬指、小指で弾くこともある（ｷﾘｯー
って言われてなるほどと思うのか？申し訳ないが、67で言ってることはこれとほとんど変わらんぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:31:00.39

リト◯さん煩い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:55:05.06

>>オレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

俺の言っていることが正しくて、他者の言ってることが間違いって自分のことを反対解釈して自己紹介してるようにしか聞こえないけど。最初の楽器演奏のこと何もわかってない証拠　とかそのもっともたるじゃん。

あと程度問題ってものがあるだろ。金メダリストのコーチだってある程度の実績残してきた人という技術面でのある程度の担保は保証されてるだろ。じゃないと選手は素人の言うことなんて聞かないよ。動作解析班だろうがあくまで動作解析班としての参考でその人がある程度実演できなかったら全面信頼なんてしねーよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 04:33:12.37

７８さんは何で私に絡んできたのか忘れたみたいね。もうそのことには答えたのでとだけ言っておきます。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 10:12:59.01

ふふふふふ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 10:20:26.79

>>80
どんなにすばらしい実績があっても、ただそれだけでその人の言っていることが正しくなることはねーんだよ。
確かにやってきたことは正しかったかもしれないが、それとこれとは話が別だっつってんの。

そうやって演奏の良し悪しだけで相手の主張の正誤を判断してるとどっかで痛い目見っぞ。

>>81
そっか、すまんな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 11:53:04.61

まああああ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 09:26:44.80

脱力スレ　指番号スレを立てた人は同じ人だと見ている。
彼は、ピンポイントで日常の課題を指摘した話題提起をしたのだと思う。
1000迄続かなくても、皆が何を考えて参考にしているかを書き込んでもらいたかったのだろう。

それぞれ、参加者の考えやレベルが解って興味深いスレになった。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 09:33:08.66

ピアノのタッチは、ツボを掴むことが大事で、指先でツボを感じながら弾くのが基本。
ツボとは、アフタータッチの感覚が主なものだ。ピアノの銘柄　個体　調整具合によっても変化する。

鍵盤の接触とツボを感じながら弾くことが、全ての奏法の基本であり、脱力もツボを感じるから出来るのであって、ツボを感じえないピアノでは脱力は不可能。
アクションが中途半端な電子ピアノ、アフタータッチのないアップライトピアノ、調整が拙いグランドピアノでは、ツボが解らないし脱力も身に付かないと諦めるべき。
どんなピアノでも、それなりの練習に徹することはできるが、本当の意味でのピアノの練習にはならない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:07.46

あれこれと周りに色々噛みついたが、改めて自分の考えを書く。
ツッコミどころがあればどうぞ。

脱力を感じることと、脱力をすることは全くの別もの。
これを混同しているから、現状から一向に抜け出せない人が多い。

ここで大事なのは、どうやって脱力するかではなく、脱力を感じるために何をするか、だ。
Youtubeでは前者を力説している人が非常に多いが、これがホント的外れ。
確かに、演奏中に脱力を感じるのは大事かもしれないが、だからといって実際に脱力するのは違う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:25.33

これ、どっちも同じに聞こえるかもしれないけど両者は全然違う。

例えば、良い走りをしたとき「背中に羽が生えたように軽い」と表現することがあるが、この時どうやって背中から羽を生やそうかなんて誰も考えないだろ？
大事なのは、背中に羽が生えたように感じるため（＝良い走りをするため）に何をするか、だ。
例えば、走る時の姿勢、視線、腕の振り方、足の運び方とかね。
ここで仮に、実際に背中に羽を生やしたとしても、それが良い走りにつながるかどうかは別の話。

感じることと実際にやることは、これくらい大きく乖離しているんだ。
まずはこういったことを理解してないと、このスレのように話は全然進まない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:46.04

ここまで理解できたところで、じゃあ脱力を感じるために何をすればいいかという話になるが、それが>>22で挙げたサイトにまとめられている。

音楽・芸術の世界ではこういった物理的な話を嫌う傾向があるが、これ以上デマを広めない・デマに惑わされないためには非常に重要だ。
物理を知らずに奏法の運動面を語ることは、例えば科学・医学を知らずにワクチンを語ることと同じと思った方が良い。

今現在、科学・医学の知識不足で「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」などのデマを広める人、そのデマに惑わされれる人がいるように、物理の知識が不足している人は、ピアノ奏法に関するデマを広め、そのデマに惑わされるんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:57:21.07

少しでも科学・医学を理解している人なら「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」なんてバカな話だと思うだろ？
それと同じように「ピアノは脱力することが大事！」なんて話も、少しでも物理を理解している人から見ればバカな話だと思うわけ。
でも、ピアノを弾く人は大抵ガチの文系だから、そんなことにすら気付けない。困ったもんだね。

ピアノ奏法の運動面を語りたければ、最低限の物理知識は身に着けてほしいものだ。たぶんみんな中学物理すら全然理解出来てない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 16:44:57.20

中学物理高校物理ぐらいは身につけておくべきだが、それだけでコントロールできるものではない。
実演で何を感じるかに着目する方が早道。
というか、大部分の人は物理学とその意識コントロール手法まで身につけることは不可能。ピアニストでさえトレーナーを抱えないと無理。

気難しい芸術ピアニストは必ずトレーナーとぶつかるだろう。
調律師とさえぶつかって、非合理な要求をするのがピアニストだということを調律師も知っている。
調律師が何を考えるかというと、ピアニストの感性を刺激することだ。要求に答える物理学的合理性はない。
要求通りに直すことより、ピアニストの感覚を変えることの方が満足してもらえることを知っているからだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 17:57:37.21

ギターと仕組みは似てるが
ギターよりは肉感的でなく直感的にわかりにくい。

構造的に縦やら横やらテコの原理があるからね。
もっと直感的にハンマーを操作できる方法が欲しい。ピアノはあまりにも間接的すぎるから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 19:45:22.21

構造力学や材料力学の知識に乏しく
ベクトルやモーメントの計算もよく知らない
聞き専じじいが知ったかぶりして
ＩＤ転がしながら脱力の妄想を語っても無駄
WWW

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 20:11:09.51

構造力学とか。ピアノ製作まで行っちゃいそうな・・。
でも、昔のピアノはアフタータッチが大事だったと。
今でも、アップライトとグランドでは構造違うし。
マイ楽器ではないピアニストは、大変ですね。
でも、脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は
違うと。昔のハイフィンガーに対して使ってたような気が。
ピアノ弾くのに力を使うのは当たり前だし。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 20:34:33.59

発表会で色んな人の演奏聴いたらわかるけど演奏者によって同じグランドピアノから出る音が全然違う。音に関しては三つ子の魂百まででその人が持つ音の種類は終生ほとんど変わらないのではないかと思う。それよりも誰が弾くかの方が遥かに音に差が出る。もうこれはどうしようもないからピアノのテクニックに関しては弾いた瞬間に逃すは最低限取得しておくこととしてそれ以上はいい師に巡りあうとかじゃないと自分一人で変えることはなかなか出来ないのではないかとさえ思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:43:22.42

>>91
言っていることは正しい。知っててもただそれだけで出来るようにはならないのは当然だ。
ただ、より適切な指導・解説をしたいなら、最低限の知識がないと話があさっての方向に進んでしまう。

その調律師の話はどこから持ってきたかは知らんが、とある調律師の話だとプロのピアニストは楽器の構造への理解度が高いらしいぞ。
こういった最低限の知識がないとピアニストや調律師は真のプロとして存在できないんだろうと推測してる。
https://youtu.be/FVMR-zNOILk

それに、この人の動画シリーズを見ればわかるが、たとえ調律師がピアニストに対して物理学的合理性のある話をしてなかったとしても、ああいった知識を持ってるからこそ感性に訴えても話の本質がブレずに（話が妄想にならずに）事を進められるんだと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:44:06.25

>>92
ピアノの構造、特に鍵盤アクションを事細かに理解していれば、関節的に見えるハンマー操作が直観的に感じられるようになるよ。
>>96で挙げた調律師の動画シリーズは確実にその助けになる。

>>93
まさかここでモーメントの話が出るとは夢にも思わなかった。
現在の奏法トレンドは力のモーメント（トルク）を利用した打鍵だから、本来はそこまでの知識（高校物理）を最低限として身に着けてほしいンだが、さすがにそれは高望みし過ぎかな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:45:48.81

>>94
ちょっと前に来日したバレンボイムは、自身が開発に関わったとされるマイピアノを持ってきてたけどね。
ただ、たとえマイ楽器を持っててもそれはそれで（別の意味で）大変だろうけど。

> 脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は違うと。
お察しの通りで、結構そうやって主張している人は多いがこれは詭弁もしくは屁理屈だと思ってる。
だってその脱力は結局、永遠のテーマになるくらい誰にも理解されてないんだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 22:20:33.68

数式なしでもしっかり学ぶ量子力学
https://youtu.be/s3uQk3pF3wo

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/06(金) 22:47:31.58

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/06(金) 22:49:55.24

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/07(土) 13:21:11.42

糖質か

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 08:39:11.55

＞ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。

これは全くその通りで、打鍵後反作用を受け留めながら、いかに力を抜くかが重要で、それが脱力の本質だ。

一方別な視点で見ると
ピアノの強弱は打鍵速度で決まる。　短い距離の場合　体重を乗せれない場合はＭＰ関節の握る力が必要になる。

打鍵はいつも体重や重力を利用できるものではない。
打鍵は指を握ることだけで行わなければならない場合もある。

従って、十分なピンチ力と手内筋力を備えることによって、ピアノテクニックは向上する。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 10:30:32.50

>>103
おぉ、握力という言葉を使わなくなったな。
ちゃんと勉強してるんだな、えらいえらい。

ただな、筋力があることとピアノが上手に弾けることは別だって言ってるだろう？
上手に弾ける人に身についた筋肉が良いんであって、筋力を付ければそれだけで上手に弾けるわけじゃない。

しかも、プロは打鍵後の反作用を受け留めてる（もとい、反作用に耐えてる）んじゃなくて、>>58で言ったように反作用そのものを小さくする弾き方をしてるんだよ。
だから大事なのは如何に力を抜くかじゃなくて、そもそも大きな力を必要としない弾き方をすることなんだよ。

あとな、ピアノの強弱は確かに打鍵速度で決まるんだけど、その打鍵速度って何で決まるかわかってるか？
たぶんそれが全然理解できてないから、話がハチャメチャになってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 16:43:44.17

音の強弱は打鍵速度にすぎないとはよく聞くけど弦の長さが高音も低音も同じアップライトと違ってグランドピアノは弦の長い低音部では重低音を鳴らすことができるのはグランドを弾きなれた人はご存知かと思うが低音部で大きい音は出てるけど別に重くない音(ルイサダがよく鳴らしがち)と大きい音が出た上に鈍重さを感じる低音は音の大きさが同じだとしても二つに分岐しているように思えるのだけれどもこれらの音の違いも打鍵速度だけで説明はつくんですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 23:45:49.44

イマジネーションってよく言うだろ？
あれって結局動作も出音も含めてそれがないとうまく脱力しようがないってことだろう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 02:17:07.42

>>105
単音だったらたぶん打鍵速度のみに依存。曲の中だと他の音を出す微妙なタイミング、そしてペダリングで倍音構成すなわちスペクトル形状が変わるから、そのせいじゃないのかなあ。
たしかにショパンドビュッシーと、ベートーヴェンブラームスあたりでは違う質の低音が欲しいよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 05:37:18.63

>>105
楽器サイズで重低音が鳴りやすくなるけれども、弦の長さは、アップライトも違うはずですよ　メカの話と絡めると話が噛み合わなくなるかな

打鍵速度は強弱に関係しますよね。
ハンマーの接触時間は、倍音に影響しそうですが、
さらに押し込みの深さは影響しないのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 06:57:46.41

>>105
いい質問ですねぇ（CV. 池がｍ）
音色は主にハンマーのしなり具合い（≒加速度変化）で変わるんだ。脱力云々は全く関係ない。

音の強弱は打鍵速度で決まると言ったが、正確には打鍵時の力積（= 鍵盤に加わる力 x その力が加わってる時間）でほぼ決まる。
だから、ゆっくり打鍵し始めようが、勢いよく打鍵し始めようが、最終的にハンマーが飛び出されるまでの力積が同じなら音量はほぼ同じになる。
だが、前者はハンマーのしなりが弱く、後者はハンマーのしなりが強いので、音量は同じでも音色が変わるんだ。

これは実際に鍵盤&ハンマーの動きを見た方が理解が早い。この調律師の解説シリーズは全国のピアノ弾き必見だと思う。
https://youtu.be/r0nwB8UCGGY

なお、倍音についてだが、一般的には強く打鍵した方が（ハンマーを良くしならせた方が）倍音は増える。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 07:22:02.98

ピアノは個体さが大きいし、倍音の出方も違うからね
慣れたピアノでないとコントロールは難しい
慣れないピアノにも通じるのは、手の動きを視界でコントロールすること。
盲目ピアニストも動きをイメージしてコントロールしてるんだと思う。
美しい動きは美しい音色に繋がる。
音楽的な動きは音楽性を豊かにする。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 08:36:33.21

いや、手探りで慎重に見えるけど。
音は耳でよく聴いて判断するんでしょうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 09:31:57.56

鍵盤との摩擦　反作用を最小化する奏法は基本であるべきだけど、それだけでない方が表現の幅は広がる。時には力を入れて倍音を変えることも有効。

倍音を溶かし込んで美しく響かせるのは基本だけど、汚い響きを敢えて入れると味わいが増すこともある。

耳でコントロールするのは基本で、誰もが無意識　有意識で音は聴いて感じながら弾くのは前提。
ただし、耳のコントロールを前面にすると、響きの違う　タッチ感の違うピアノに適応するのは短時間で困難になる。
多種多様なピアノに適応するには、最大公約数を意識するのが有効。それが手の動きであり脱力。
脱力を視覚イメージトレーニングすることは有効。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 12:10:18.45

>>112
そのコントロール、スタインウェイは比較的許容範囲が広いけど、ベーゼンはちょっと間違えると途端に嫌な音を出すし、反応も遅めで難しい楽器ですよね。その変わり上手くいくと極上の音を出してくれるけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 19:30:36.10

>>112
言ってることは素晴らしいが、それのどこが最終的に脱力（＝力を脱する）に繋がるのか意味がわからん。
脱力がいまだにずーっと意味不明なのは、そうやって脱力の本来の意味・それぞれの漢字の意味とは全く関係ない事柄をアホみたいにつめまくってるのが原因だとオレは思う。
それはもう専門用語の域を越えてるよ。

そうやって何でもかんでも最後に適当に脱力と言えばツウぶれると思ったら大間違いだ。
ちゃんと分別して管理してないから脱力が分別不可能な無法地帯のゴミの山になってんぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 10:41:59.58

クソみたいに難しい文章にしてちょろまかしてるだけ

内容なんて皆無
コイツはそういう奴
心理的優位に立ちたいだけ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 13:11:29.29

>>114
脱力とはフィーリングだし、美学だと思った方がいい。
運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる。
演奏家の感性が含まれるから、学問的に解明するのは難しい。

物理学的な原理を勉強することも必要だが、脱力はセンシティブな領域も含まれている。
脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 14:07:22.78

>>114
> 脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。
これには大賛成。
何度も同じようなことを言ってるが、脱力がよくわからないままになってんのは、脱力という言葉のイメージから連想される方法（例: とにかく力を抜く）と、実情（>>112等の内容）がまったく一致してないから。
ただそれが払拭されるだけで、ピアノ練習で困る人はグッと減ると思うけどなぁ。

>>87でも説明したが、大事なのは実際に脱力することじゃなくて、どうすれば脱力を感じれるかを考えること。
言葉を借りれば、「運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる」のだから、考えるべきは脱力する方法ではなく、どうやって運動と芸術を一体化させるか、だ。
そのように考えを改められると、上達の道が脱力（≒力を抜く）以外にもあると気付くことができる。

で、これも何度も言ってるが、その方法の一部が>>22で挙げたサイトにまとめられてる。
このサイトの内容が理解できれば、少なくとも奏法の運動面で困ることはほぼないよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 14:46:19.06

>>105だけど低音部で重低音が鳴りまくってるいい動画があった。https://youtu.be/0qG9PZNJI_k
この左手は明らかにねじ伏せるような剛の力が加えられてないと出ない音だよね。巷の脱力いわれる奏法だけだとこんな重い低音は絶対出ない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 20:32:17.38

ﾈﾙ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 22:54:42.88

耳が悪いと脱力なんてなんの意味も無い
出したい音がないと
全てはそこから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 00:55:33.17

>>118
いい指摘だと思う。ピアノ演奏は脱力が全てだと思い込んでる日本人にはこういった演奏は不可能だろう。

例えば、日本の巷で脱力と言えば「肩の力を抜け！」ってのが定番だけど…
海外では必要な箇所では「もっと肩を使って！」という的確な指導をする先生もいるんだ。
肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が
https://youtu.be/9Q9oYRTLtzw?t=122

こういった気迫あふれる演奏

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 00:57:11.30

>>121
しまった途中送信してしまった。

肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が詰まってるから、力強い打鍵をしたければ、肩を使うのが一番効率がいい。

こういった気迫あふれる演奏は、脱力なんて考えてたら絶対に出来ない、とオレは思うぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 01:07:34.61

>>118
ちなみに、彼の演奏はこっちもオススメ。
https://youtu.be/jeGTPE1Z_qs

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 03:13:35.68

あんだんて優子氏のブログには、脱力できたときの喜びを綴った内容が多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 06:25:13.97

本質は脱力ではなく脱力感だよね

コロナ感染症においても類似の勘違いが起こりやすい
呼吸困難と呼吸困難感の違い
気管支狭窄と気管支狭窄感の違い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 08:30:07.76

ﾌﾑﾌﾑ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 10:15:36.60

>>124
宣伝か自己顕示か頭おかしいのかしらんがそれうっとおしいからやめろ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 10:17:37.74

あと自己擁護もやめろw
どんだけ自信ないねんw
意見だけ書け

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 11:53:23.81

>>123
肩も大事だけど
手首もポイントだよね
手首のバネで音色やヴェロシティコントロールしてるピアニスト多い気がする

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:43:38.81

>>128
ちゃんと意見は書かれてると思いますが…

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:50:51.58

>>127
そういう発想しか思い浮かばないのですか？残念ですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:50:59.79

書かれてる
そういう自分マンセーをやめろってことだろw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:53:49.70

>>131
お前は慇懃無礼なのが丸出しだからすぐわかる。

自尊心が低くプライドが異常に高い
卑屈な奴よ。

まあピアノ好きなのはわかるから意見だけ言え。
いらん演出やら自己援護は却って評価を落とすことに気付け。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:36:23.11

>>127
自己顕示欲が強い人が宣伝目的でわざわざ5ちゃんねるに書き込みますか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:41:40.22

というか、あんだんて優子氏って誰？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:51:45.41

>>134
何回各所でそれ同じ事書いてんねん？
そういう自己顕示が鼻につくのは掲示板の宿命たろうが。宣伝でもないんだな？じゃあもう書くなよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:53:42.96

>>135
お前のせいでわけもなくそいつのこと嫌いになるわw逆にそれ狙ってるのかw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:56:00.68

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:56:09.58

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:57:02.16

なんでそんなに書きたいん？w
自己顕示と宣伝じゃなかったらなんで？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:58:06.05

>>138
自尊心低くなければ自演なんかしない
自演するやつが大嫌いなの

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 00:05:20.43

>>125
その通り。

楽に感じることと楽する（＝怠ける）ことが違うように、脱力を感じることと脱力する（＝力を抜く）ことは違う。
大事なのはどちらも前者。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 00:18:44.86

>>129
そうそう、よく見てるね。

ただ注意してほしいのは、手首の動きは自分の力で能動的に曲げてるんじゃなくて、肩からの腕の動きによって受動的に曲げさせてる（＝しならせてる）んだ。
で、この手首のバネの度合（≒しなり具合い）は、主に腕を動かす肩の強さと、手首周りの剛性（≒手首の硬さ）で決まる。

だから、巷では肩だけでなく「手首を脱力して」ともよく言われているが、実はそれは手首のバネ機能を殺してるのと同じ。
たまに聞くだろ？オバケの手って。ありゃピアノの弾き方を知らない人のダメ指導のひとつだよ。
手首がフニャフニャだと腕の動きに対して手首が上手くしならず、肩から始まる腕全体の打鍵を全くコントロールできなくなるからな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 01:02:03.30

>>143
ひとつ重大なことを書き忘れてた。
手首のバネさ（しなり）を生み出すためにもう一つ重要なのが、上腕二頭筋の力を使って打鍵の勢いにブレーキをかけること。

腕全体を使って和音などの打鍵をする際、指が鍵盤に当たる瞬間に上腕二頭筋の力を使い、その打鍵の勢いとは逆方向の力（＝ブレーキ）をかけるんだ。
一見無駄な力を使っているように見えるかもしれないが、そうすることで手首がバネのようにしなり、かえって非常に効率の良い打鍵が可能になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 17:38:27.15

脱力は宗教の域だなw
結局言葉多く語ってもあまりよく伝わらない
熱意は伝わるけど

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 17:47:26.98

日本人の脱力レクチャーより本場のレクチャーは説得力ある。ラフマニノフとスクリャービンの鳴らせ方の違いは必見。ちなみにここで忌み嫌われる脱力って言葉は結構使ってる。
Lecture: The Russian Method, by Vadim Monastyrski
https://youtu.be/y29QqDmxjj8

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 23:20:22.01

頭の中に出したい音がならないと脱力のしようもないし、それは気分や機嫌でも変わるからね
練習量ではカバーしきれない時は本当何の修行かと思う時が多々あるw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 23:27:05.29

日本人って何か根本的にピアノに向いてないと思う事がある、欧米人黒人はもちろん、何かと目の敵にしてくるお隣りの国にさえはっきりと負けてると思う。クラシックはまだしもジャズなんて露骨に韓国と差がある。島国根性が邪魔をしてるのかもしれん。マジでスケールが小さいピアノ弾きばかり。個人の考えだけどね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 01:31:26.24

>>146
しゃべりと演奏は確かに上手だが、残念だけど奏法の運動面の話はめっちゃくちゃヒドイぞ。
いろいろと矛盾しまくってて収拾がつかなくなってる。

そもそもこの解説者はピアニスト、つまりピアノを弾く専門家であって、ピアノ奏法を解析する専門家じゃないでしょ？
確かに音楽的な話は非常に興味深いが、後者の専門家じゃないから奏法の運動面の話に関しては物理知識の弱さが露呈してるぜ。

例えば、彼は「手は脱力していますが重みはここにあります」（12分くらい）って言ってるが、これが意味不明過ぎる。
このとき彼の手は落下せずに空中で停止してるだろ？つまり、この時彼は確実に自分で手を支えているんだ、重力で腕が落下しないようにね。

で、その後彼はなんて言ったと思う？
「自分で手を支えてしまったらもうお終いです」（13分くらい）だって。……あれ？ｗｗ

脱力なんて言葉を使ってるから、こういった中学生でも簡単に指摘できる矛盾が起こるんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 01:46:55.58

>>149
続き。

あと「手の重み」ってワードも意味不明。
たった50 g程度で沈む下がる鍵盤に手の重み（weight）は乗らないし、わざわざ乗せる必要もない。
なぜなら、腕には鍵盤を下げるには十分過ぎる質量（mass）があるからな。

この中学物理レベルの違いがわからなければ、ピアノ奏法の運動面を語るのはまだ早すぎる。
それすらわからずピアノ奏法を物理的に解説している（と勘違いしている）Youtuberは全員中学からやり直せ、と言いたい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 07:23:32.74

筋肉が弛緩することを脱力というなら
腕の重みを支え、安定させるために他の場所が固まっていないといけない。
手首を脱力するなら上腕二頭筋が固まる必要があるのも成る程と思う。
ピアニストが物理が分からず、感覚で脱力を語るのも事実だろう。その場合脱力ではなく、脱力感を情熱的に説明してるだけ。
その脱力感がピアノ奏法を改善する力があるのも事実なので、否定はしない。

脱力感の説明はセンスが問われる。欧米人　黒人　中韓人の方が日本人より音楽的感性が優れた人が多いゆえに脱力感に説明も上手い。

以上が、賛同できた点を拾いあげてみた。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/15(日) 00:12:48.99

>>151
うん、良い解釈だと思う。
恐らく彼は、自分で手を支えることによって得られた脱力感を、（物理に疎い彼の感覚では）実際に脱力していると勘違いしている。
この違いを理解していないと、ああいった解説動画を見て「説得力ある」とわかった気になって終わるのがオチ。

是非みんなには、やってることが正しい（≒演奏が上手だ）からといって言ってることも正しいとは限らないってのを心にとどめておいてほしいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/15(日) 00:17:33.72

ちなみにだけど、もし「筋肉が弛緩することを脱力というなら」、人間は誰も脱力なんて出来ない。
実はな、"中枢神経からの指令は、収縮させたい筋肉にしか届かない"んだ。
つまり、人間の脳から筋肉を弛緩しろ（＝脱力しろ）という指令は出せないんだよ。

だから、脱力って言葉を使ってピアノ奏法の運動面を語ろうとすると、あの解説動画のようにどうしても矛盾が出てくる。
ここではどういう力をどのように使うべきかを考えた方が絶対に良い。
そっちの方が人間の脳の働きとの矛盾がないからな。

ちなみに、""内の引用元はココ。
ピアノ奏法の運動面の理解ってのは、物理学はもとより、こういった生理学を勉強することも大切なんだ。
https://www.kango-roo.com/learning/1725/

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:16:55.86

かといって結局指が独立して回すようになるのがまず前提

速い曲練習するべき
何なら指定より少しでも早く弾けるように
そこから色々落とす方が遥かに楽

最初はガチャガチャ音抜けで泣きたくなるけど
そのうち色んな加減がわかってくる

色んなやり方あるけど、ノクターンみたいなのばかり練習してても駄目とだけ言いたい

速い曲弾ける奴のほうがゆっくりした曲でも断然上手い。大は小を兼ねる

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:25:04.16

勿論めちゃくちゃゆっくり弾く練習する重要性は言うまでもない。それはみんな語ってるだろうからはしょる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:35:41.09

ただゆっくりゆっくりやってだんだんテンポを上げていく練習は頭打ちになる。ある所から全く上がらなくなる。マクロで捉えすぎるから。

指定通りか指定よりテンポ早くして何でできないのか、音の塊も計算していく練習が必要。

脱力もその課程で身につくことも多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:38:04.34

>>154
実はノクターンこそ、流行弾きのコツが詰まっている。
右手の細かい音符をいかに高速に滑らかに弾くかの課題もある。
ノクターン３番の中間部の左手の複雑な指使いと動き、ノクターン13番の和音の掴み方。
これらは、流行弾きが出来ないと対応ができないものだ。
ショパンのノクターンは、多くのテクニックが詰まっているので、練習課題としても宝庫だ。