脱力スレ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/08(木) 23:53:40.04

なぜかありそうでない脱力スレ
ピアノ弾きの永遠のテーマ
脱力の達人になればショパンエチュードも夢じゃないって本当？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/08(木) 23:56:06.21

結局なんなんだよ脱力ってば
指は支えるだけ？
手首で弾くのか
肘で弾くのか
肩甲骨がどうたら
手の重みがどうとか
重力やらロシアやら

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 09:43:41.25

脱力の一番のポイントは、指だ。打鍵の直後から次の動きに備えて脱力しなければならない。
レガートでもハーモニーでも鍵盤を押さえながらも脱力することが重要。
この打鍵直後に指の力を抜くことが、美しい音を出すことでもある。

指が高速な動きをしながら、腕を支えることは不可能。
腕を支えるのは肩であったり肘てあったりする。その時の動きに合ったように軸の中心を設定しなければならない。
どこを固めて、どこの力を抜くかは、臨機応変にパッセージによって対応しなければいけない。
意識するのは、肘　肩　腰をどのように固めて抜いて動かすかだ。

脱力は力を抜くことである。力が入る瞬間があるので、力を抜ける。
脱力と固定は、表裏一体なのだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 10:42:08.44

>>0003
支離滅裂な内容で
説明になっていないね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 10:49:27.29

速いパッセージを力抜いて弾くなんて矛盾してる
そりゃさ、必要な最低限な力とか言うたろうけどそんなのわかるかよ

脱力テーマの動画なんてサンプルがいつもノクターンみたいなトローい曲選んでる

表現で誤魔化せみたいな曲ばかり
聞きたいのはそこじゃないよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 10:51:32.79

何が言いたいのかというと

結局指の速さ、指の力じゃん

ってこと。脱力必要だけど極めるより指じゃないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 12:41:15.68

指の力は勿論必要だ。特に握る力がないと、和音連打も高速なパッセージも弾けない。
握力にも余裕がないとピアノは弾けないということだ。

十分に余裕のある握力と指力を保持した上での脱力が非常に重要だということ。

速いパッセージでの脱力は矛盾しない。握る場合も降ろす場合も瞬発力と脱力の組み合わせであることには変わらない。
3指を打鍵したとすると、次の3指のポジションまでの移動は脱力しないと出来ない。
速いパッセージだからこそ、瞬間脱力によりポジション移動が必要だ。
手のポジション移動だけではなく、個々の指のポジション移動を意識すると、指の脱力の重要性が解るはず。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 12:54:34.88

ポジション移動は、手や腕だけが語られがちだが、最小単位である指のポジション移動を語られることは少ない。
それぞれの指のシームレスな移動の組み合わせの結果、手のポジション移動がスムーズに行われるということだ。
ポジション移動は、シームレスな滑らかな指の動きの総合体

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 13:31:18.06

ちなみに打鍵ってどういうことなの？

指は常にMP関節で垂直に真下に下ろすの？
パーからグーに手前の方へに弾くの？
グーからパーに本体に向かって弾くの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 13:33:18.81

黒鍵盤白鍵盤は同じ押し方するの？

あの高低差があまり取り上げられないのも疑問。個人的にはあの高低差が弾きにくい最大の要因だと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 18:26:46.02

>>10
まああああ

やまたに

が

あるから

けんばん

は

ひきやすいんどすね

ためしにたいらな

かみけんばん

で

ためしておみ

どこをひいているんか

わからんように

なるんやよ♪

ふふふふふ♭

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 18:35:50.92

>>11
畳めるキーボードやロールピアノも、凸凹差が小さいから弾きにくいですね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 19:26:26.75

>>12
まああああ

ようおわかりやすこと♪

かしこいおひとどんねぇ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/09(金) 22:07:42.31

月光第三の出だしの右手のCシャープマイナーの分散和音。

あれの白鍵盤E音が奥過ぎてスピードでない。
あれはひきにくい根本で弾くしかないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/10(土) 07:22:53.78

>>9
その全ての組み合わせが打鍵。
更にハーフタッチで撫でる。指を伸ばして触れる。も加えると表現が格段に増す
グランドピアノで練習する必要があるのは、あらゆる打鍵を駆使するため。
あらゆる打鍵に共通した感覚は、打鍵直後に指の力を抜くこと。
鍵盤とアクションからの反作用を受けるためのクッション　遊びが必要。
打鍵の瞬発力と同時に、反作用を受けとめれる柔軟性も必要。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/10(土) 07:30:32.48

分三和音の形を作って、上から軽く順番に落とす感覚で速く弾けるもの。
手の形はポジションごとにガクガク移動するのでなく、シームレスに変化させるんだけど。

それぞれの指のシームレスな移動の組み合わせの結果、手のポジション移動がスムーズに行われるということだ。
ポジション移動は、シームレスな滑らかな指の動きの総合体

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/10(土) 08:05:26.42

人差し指や中指や薬指をなんの気無しに動かしてみる。それを鍵盤に触れた状態でやってみる。すると当たり前だけど鍵盤が押し下がって音が出る。もちろんそれだと単音だけだからそれを曲でできるようにする。基本はコレ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/10(土) 08:09:34.66

さぁああああああ

あさ

の

ぷらくてぃす

の

じかんよ♪

みなさん

ごいっしょ

に

ちいちいぱっぱ

ちぃぱっぱ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/10(土) 17:49:41.63

脱力というか
クレッシェンド
デクレッシェンド
が基本不得意で一本調子になってしまいます

あとスフォルツァでジャーンと鳴らしたあと
急にピアニッシモの展開になる曲よくありますがどうも力が入ってしまいます

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/11(日) 06:51:44.60

歌を歌いながら弾いたり、弦楽器奏法をイメージしながら弾くと、クレッシェンドやデクレッシェンド得意になりますよ。
スフォルツァンドの次のピアニシモは、普段から打鍵直後の脱力を心がけていれば難なく出来るはずです。
ピアノ奏法のデフォルトはピアニシモです。どんなfffが出てきても、打鍵直後にはピアニシモを弾く脱力態勢に戻るのが基本だからです。
普段からピアニシモの態勢で練習してみて下さい。fffの曲もppで練習するのです。
F
fffは瞬発力で瞬間的に出すものです。速度の速いfffが持続していても瞬発力と脱力が交互に駆使されてるものです。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/11(日) 10:43:54.87

参考になります！！

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 10:04:52.88

脱力（≒とにかく力を抜く）なんて時代遅れもいいとこでしょ。
これがピアノ弾きの永遠のテーマになっているのは、掲げているテーマそのものに問題があるからじゃない？
どんなに時間をかけてさまよっても、出口のない迷路から絶対に出られることはないのと同じかと。

実は>>5の発言が非常に的を射ている。
物理的には、質量mの物体にかかる力Fとその時間t、その物体の速度vの関係は「Ft = mv」で表されるので、打鍵速度（≒音量）や移動速度を大きくしたければ、残念ながら力を使うしかない。
で、>>3や>>7みたいに、ひとえに脱力なんて言っている人たちは、こういった物理の基礎が頭からごそっと抜けている印象を受ける。
なので彼らが何言っているかさっぱりわからんことが多い。まぁ、音楽は文系だから多少は仕方ないけどさ。

簡単に言えば、力を使うこと自体が悪ではなく、力が適切に使われていないことが悪ってわけ。
もっと言えば、そのとき使っている力が適切なら、その力がどれだけ大きくても何の問題ないのよ。
（だから、脱力という表現はいろいろと誤解を招いていると感じている）

そもそも今現在、ピアノの弾き方はスポーツ同様、現代の科学技術である程度明らかになってきている。
しかもその研究の最先端にいる人は日本人。今現在、それを知らずしてピアノの弾き方を語るのはモグリと言わざるを得ない。

少々古いが、このサイトはその研究成果をわかりやすくまとめている。
ピアノの弾き方を語りたければ、最低限ここに書かれていることは理解した方が良い。
ここには脱力とは何かについてもある程度簡単に書かれているので、現代のピアノ弾きは必読！
http://www.piano.or.jp/report/03edc/brain/2010/01/29_10021.html

もっと勉強意欲のある人たちは、その研究の第一人者である古屋先生の論文等を読むとなお良い。
ちなみにオレは、このピアノの弾き方に関する論文は無論英語も含め大体読んだぞ。
https://www.neuropiano.net/achievementsummary

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 11:17:46.21

スポーツ科学と同様にピアノ奏法を捉えるのはどうかと思うが。
音楽は感性だから、今の科学では分析できないほど深遠なものがある。

プロ野球選手だって、論文通りに打ってるわけでもないし、自分の体形や感性によって独自のホームを編み出している。
論文を読むのは否定しないけど、それに固執してしまうのは自由度を失って才能を枯らしてしまうことにもなりかねない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 12:02:32.12

>>23
自由度を広げるのはいいけど、ありもしない妄想はいかんでしょ。
妄想は周りの人をただ混乱させるだけ。程度は違うが今のコロナワクチン騒動と一緒。
（だから脱力というテーマがいつまでたっても永遠のまま）

確かに音楽は感性だが、音楽をあまりにも神秘的に捉えすぎでは？
人間が地球上でピアノという物体を扱う以上、残念ながら、人間の解剖学や生理現象、人間とピアノの間に起こる物理現象を無視することは絶対にできない。
で、現代のピアノ奏法の研究はそれらを基に行われているってわけ。元はと言えば、音自体も物理現象の一つにすぎんで。

そもそも論文は考えを固執させてしまうものではなく、それを土台として考えを広げるものです。
それに、固執して自由度を失って才能を枯らしているのはいるのは脱力を力説している方じゃない？
口を開けばやれ脱力。現代において、そういった科学物理を無視した土台のない妄想話が役立つわけがない。
それを役立ったと勘違いしている輩は多いようだがな。

もうそういう、科学とは相容れないという古臭い時代は終わりにしていいのでは。スポーツはそこから脱したぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 14:26:32.64

だからさ
スポーツとピアノ芸術は別物だって。

勿論、ピアノにも色んなアプローチがあるから、科学物理からのアプローチも否定はしない。
心理的　哲学的　文学的余地がないと、演奏家も鑑賞家も無味乾燥なものになる。テクニックも感情や感性に影響されるものだから、スポーツ科学だけで解決するものではないと思う。
自分自身を知ることが最も大事なことではないか。そのための人間科学の方が興味あるねえ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 15:29:54.96

>>25
オレの言い方が悪かった。
別にスポーツとピアノ芸術をイコールにしたいわけやない。
今までのピアノ奏法論の状況が、昔の科学を軽視したスポーツ指導と同じ道をたどっている、と言いたいだけや。

まぁ、スポーツの上達もピアノの上達も、脳内の手続き記憶（身体で覚える動作）が強化されたおかげだ、という超大きな共通点はあるけどね。

> 心理的　哲学的　文学的余地がないと、演奏家も鑑賞家も無味乾燥なものになる。
これは否定しないが、ここは脱力スレ。ピアノでよく言われている脱力はその範疇を明らかに越えている。
前述したが>>3や>>7はそのいい例だよ。こういった妄想で上達するほどピアノという楽器は甘くない。

> 自分自身を知ることが最も大事なことではないか。
もちろん。
だからこそ「心理的　哲学的　文学的余地」といった人間の精神的な面だけでなく、人間の物理的な面（解剖学・生理学・運動学など）にも同時に目を向けないと。
（確かに、人間科学は面白そうではある）

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 16:25:18.61

脱力奏法はほどほどに。ロシア奏法をつかわないと一般聴衆が
眠く退屈に感じる。みんながみんな音楽専攻であることをお忘れなくｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/19(月) 17:31:42.68

ピアノは押したり叩いたりすれば音がでる。
でも、音のつながりが音楽なんだし。
しゃくし定規に同じ力で弾けば同じ音になるってのは
違うと思う。脱力だって、単音の中で考えるんじゃなく
フレーズ、流れの中で曲想を創るんだし。動きがある。
まぁ、抽象的だけど。ロシア奏法（カンティレーナ？）
だって、そうなんじゃないのかな・・？分からんけど（汗

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 10:18:53.54

ロシア奏法って言えばツウぶれると思っている輩が湧いてきてウケるｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 10:55:11.59

ぜんぜんw

脱力の演奏家って有名ピアニストも含めて眠くなってくる。

単に素人の意見を言っているだけだもんｗ

音楽家には、わずかな差が分かるけど、素人にはさっぱり分からない。

ロシア奏法は、華やかで聴いていて心にグッとくる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 11:08:38.06

リヒテルからダンタイソンまで
アシュケナージからブーニンまで
みなロシア奏法の系譜だ。

ロシア奏法に典型的な物は存在しない。あるとすれば多様性を認めるのがロシア奏法だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 11:33:55.19

>>31
意識しなかったけど全員好き。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 11:46:49.99

なんだよ、それって単に自分が良いと感じたものをただロシア奏法と呼んでるだけじゃん。
その分類わけに何の意味があんだよ。

あとそれ、オレがうまいと感じたものは全部リンゴだ、と言ってるのと同じだぞ。
これはあまりにも暴論すぎる。リンゴ以外にもうまいもんはあるだろーが。
で、多様性を認めるのは構わんが、リンゴ以外のものも一緒くたにしてリンゴと呼ぶのはどー考えても無理があるだろ。

怪しいもんだな、脱力もロシア奏法も。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 15:40:36.84

なんかね。単音の時は拳で弾くのもあるけど。
2つ以上、フレーズになったらまとまりとしてどう弾くか。
ハイフィンガーに対して、脱力？違うのかな。まぁ、分らんけど（汗
脱力だから同じに聴こえるってのが何か違和感感じる。
本出てるし読むのもいいかも？ロシアの人の奏法本やフランスの人の奏法の本。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 15:50:22.64

それはあなたが音楽の専門家だからでしょう。

東京藝大の多くの学生の弾き方って脱力法でしょ？
森本君や進藤さんの弾き方って力入れまくりでしょ？
ピアノの音が全然違う。

ピティナグランプリは尾城さんが、聴衆賞は森本君が取った。

一般的に大衆は脱力法は好きではないと思う。
音楽の専門家と一般聴衆とは好みが全然違うと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 15:55:24.03

力入れまくりって（汗

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 15:58:42.03

ほらＷ

自分の専門分野だから馬鹿にする。

素人が的確に専門知識を駆使して、反論出来るわけないでしょ？

「演奏に力が入って情熱的に音楽を表現しているように見える」とでも申し上げましょうかW

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 16:04:01.43

突っかかりたくてしょうがないか（汗

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/20(火) 16:37:25.37

ま、少なくともピアノで大音量出したり高速な連続打鍵したりするときは、プロだろうと何だろうと腕や肩などの力入れまくりなんだけどな。
>>36の意図は分からんが、こればっかりは自然の摂理だからしょうがねぇよ。

あと>>35の言う通り、ピアノの弾き方によって聞こえる音が変わるのは確か。
この動画がその例。勉強熱心な現代のピアノ弾きはこの動画必見だぞ。
https://youtu.be/EOKln5J1ydY

これはピアニストの巨匠の弾き方解説なんだが、脱力やロシア奏法などという意味不明な文言が一度も出てこないのに（いや、そうだからこそ）、超わかりやすいという世にも珍しいピアノ奏法の超まともな解説動画だ。
やっぱ専門家は言うことが全然違うよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/21(水) 01:48:09.71

折角いい事言ってるのにいつも言い方が高圧的で勿体ないリ○ピさん。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/21(水) 17:38:13.28

>>35
ピアニストで脱力していない人は一人もいないよ。
力を入れているのが正義だとすると、全ての一流ピアニストは手抜き以外の何物でもない

実際は楽に弾いているのだが、熱が籠って力も入っているように見せるのが大事だという話。
森本君は見せ方が上手いというだけ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/21(水) 17:42:06.47

>>39
模範演奏のピックアップは素晴らしいけど、説明は全く納得できない。
ホロヴィッツもミケランジェリも個性が生み出したテクニックだ。
音楽性の塊から発生した感性の表出を、運動の解説に当てはめるのは陳腐だ。
世紀のピアニストの動きと感性が芸術だからだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/22(木) 08:10:05.03

>>41
> ピアニストで脱力していない人は一人もいないよ。
そうやって言い切れる自信はどこから来るんだい？
脱力をどう考えているか知らんが、少なくともプロのピアニストの方が初心者よりも大きな力を使っている場面は色々とあるぞ。
大きな力を使わなきゃ身体（という大きな質量を持った物体）は速く動かない。ってのが認識できてないのはピアノ以前の問題だ。

>>42
あの運動の解説を陳腐だと感じるのは、ピアノの構造・音が鳴る仕組みを全く理解してない証拠。
その「音楽性の塊から発生した感性」とやらは、奏者自身が適切な運動（つまり適切な打鍵動作）をしてないと一切表に現れんぞ。

あとそれ、目の前の事象に対して芸術という陳腐な言葉でただ見えないように蓋してるだけだからな。
だからそういった本質がまったく見えてないのよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/22(木) 12:11:11.48

>>43
貴方なら解りそうと思って書いている

脱力と瞬発力は表裏一体で、速く動かす力に応じた脱力が必要。
一流ピアニストは両方兼ね備えている。

素人でもコツが分かれば、早い動き　瞬発力を出す事が可能だが、脱力を身につけるには非常に長い経験が必要な故にピアノを十分鳴らしきる事ができない。
一流プロがピアノを鳴らしきれるのは脱力と瞬発力の組み合わせであり、持続するには脱力で休みながら力をリセットしている。
したがって、脱力していない一流プロはいないという見解は当たり前の話。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/22(木) 14:21:20.84

>>44
そもそも、その見解自体があやしいんだよ。
申し訳ないけど、物理基礎をまったくわかってないヤツの物理的見解ほどヒデーもんはねぇよ。
足し算引き算といった数学の基礎をわからないヤツが、まともに高等数学の解説ができると思うか？

実際はこうだ。
プロがピアノを鳴らしきれるのは「脱力と瞬発力の組み合わせ」じゃなくて、腕の打鍵の勢いにあえてブレーキ（つまり打鍵方向とは逆の力）をかけたときに生み出されるしなりの力を巧みに利用しているから。
で、プロが持続して力強い演奏が出来るのは「脱力で休みながら力をリセットしている」からじゃなくて、疲れやすい指先側の末端の弱い筋肉を使う代わりに、疲れにくい身体に近い強い筋肉を使ってるから。

脱力なんて意味不明な言葉を使って自慢げに奏法を解説する様は、傍から見て恥ずかしいぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/22(木) 15:06:01.91

亀井君に聞いてみたい。説明が子どもなのに、すごく上手い！

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/22(木) 15:17:48.39

３６だけど。
（肩や腕など）力入れまくりに違和感。
力を入れるんじゃなくて、タッチする為に必要な力が必要な部分に入る。
って事じゃないかな？
あと、芸術は陳腐じゃない。人が努力して思い描くものを具現化したもの。
と思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/23(金) 07:22:37.47

>>47
「力を入れる」のも「タッチする為に必要な力が必要な部分に入る」のも、結局は（奏者が）力を使ってんの同じじゃね？
ここで大事なのは、その「タッチする為に必要な力」がどれくらいで、その「必要な部分」はどこなのかってことじゃないの？

で、>>43だが後半はすまん、言い方が悪かった。
ここで言いたかったのは、せっかく少しずつ明らかになってきたその具現化された「人が努力して思い描くもの」のやり方を芸術の一言で蓋して片づけようとすることが陳腐だ、ってこと。
目を引くような絵画だって、ただ芸術だと言えばそれまでだけど、それを表現するための技法を探るのは大事でしょ？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/23(金) 08:10:16.58

おじさんたちが何を言っても上から目線で反論を
許さない強い言い方。

亀井君ににこにこしてもらいながら、優しく丁寧に解説してもらいたい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/23(金) 08:35:37.61

脱力はここで聞くこと自体ナンセンス。
書き込むのは自演大好きの知ったかぶり老害爺さんだから
まったく参考にならない。
脱力はYouTubeで動画解説している先生のやり方を
見た方が参考になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/23(金) 22:07:15.94

ドホナーニの指練は押さえている指にガシッと力入れてないと、他の指につられて上がってしまう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 01:07:29.26

跳ね返りの力の活用なんだよ！
やっとわかった脱力が。
ドラムと同じなんだよ
バカ正直に全部上から弾こうとするのが間違い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 08:02:44.40

>>50
YouTubeの奏法解説ほどヒドイもんはねーよ。
大抵の解説動画は中学物理の知識すら抜けてて内容が矛盾だらけだぞ。
そういう　"ぼくのかんがえたさいきょうのぴあのそうほう"　が参考になるってどんだけ？
あぁなるほど、それにすら気づかない君ら視聴者は中学生未満ってことかｗ

>>52
適当なこと言うな。ピアノの鍵盤がトランポリンみたいに力の抜けた腕や手を跳ね上げるかよ。
そもそも世界最速ドラマーでさえ（いや、世界最速ドラマーだからこそ）、自身の力を巧みに使ってスティックを高速に上下に動かしてドラム叩いてんだぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 09:02:02.24

>>53
YouTubeの奏法解説ほどヒドイには大いに賛同。
ただし、反面教師として個人的視点については参考になる。
巷の奏法とは、個人的な感性に基づいたものが多いから、その感性に触れるのは面白くもある。

>>52
基本的に仰る通りと思います。
脱力は反作用をいかに受け留めるかです。
瞬発力や鍵盤を押す力によって生じる反作用を吸収する能力が最も大事で、手指の関節　筋肉の柔軟性と関わります。

巷で教えられる脱力は最初から力を抜くことから入りますが、まず余裕のある十分な瞬発力と指力を備えた上で、いかにその力を吸収して逃してやるかが重要です。
まず、十分な指力と柔軟性を備えることから始めるべきです。
初心者は握力ボールを握ったり、指のストレッチから入るべきです。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 09:32:13.16

そもそも脱力とは何かと理解していない
無能の知ったかぶりジジイどもが脱力自論自演で大暴れしてるな。

ここの糞ゴミ以下の書き込みは、全く役立たずで参考にならん。
おまえら、知らないだろうが、脱力極めるには紙鍵盤での練習と
ピアノのＪＩＳ規格に精通することが一番の近道だ。
頭の悪いおまえら、分かったか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 11:13:56.20

>>53

> YouTubeの奏法解説ほどヒドイもんはねーよ。

ひたすら煽ってる奴だがここだけは完全同意する

ろくな脱力の動画はない
サンプルがノクターンみたいな表現でごまかせる曲ばかりで、速い曲こそ脱力が必要なのにそこの解説の動画が全くといって無い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:12:23.99

>>55
やっぱり紙鍵盤君だったんだな
君の暴れ方は以前から十分に織り込み済み

電子ピアノでさえ決して買わない信念は立派なもんだが

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:46:25.35

>>54
よかった、少しはまともな人もいるみたいだ。
巷の奏法はその「個人的な感性」と知ったかぶり（≒圧倒的に足りない知識によって生まれた妄想）が複雑に絡み合っているからタチが悪い。
この2つをきちんと区別できていない人があまりにも多いから、いつまでたっても脱力が永遠のテーマになってる。

ただし後者は惜しいなぁ。
打鍵時に生じる反作用に着目したのはものすごくいいが、その考え方が惜しい。
一番大事なのは、弾き方を工夫して打鍵時に生じる反作用そのものを減らすことだ。

例えば>>39にある解説動画の22分くらいからのホフマンの奏法解説を見てみぃ。
あの打鍵の動きは脱力（≒力を抜く）じゃ絶対に説明できない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 12:53:51.01

>>55
> 無能の知ったかぶりジジイ
自己紹介乙。確かに紙鍵盤だと妄想がはかどるよなぁｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 18:56:51.37

老害共は偉そうなことばかり書いてるけど
そもそも脱力の正しい意味わかってんの？
脱力なんかしたらピアノなんか弾けんだろうに

脱力（読み）ダツリョク
デジタル大辞泉「脱力」の解説
だつ‐りょく【脱力】

［名］(スル)からだから力が抜けて、ぐったりしてしまうこと。
また、意欲・気力が衰えること。気持ちの張りがなくなること。
「脱力感」「下肢脱力」「頓珍漢な受け答えに脱力する」

ほんと、このスレは馬鹿の集まりで呆れるわ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 19:38:30.50

歩くのと同じことを鍵盤上ですればいいだけよ。歩いてる時、力もクソも入ってないやろ？でもダラーンとしてるわけでもない。それと一緒。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 19:56:33.82

>>61
例が悪すぎるだろw
伝わるようで全く伝わらない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/24(土) 20:37:19.35

>>62
それはすまん。でもなんとなくわかってくれるだけでもOK。力を入れるわけでもない力を抜くわけでもない状態。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 07:24:50.69

>>60
大正解。それに屁理屈つけてあーだこーだ言ってるやつが多くてホント困るわ。

>>61
知ったか乙。人間がどーやって歩いてるか何も知らないだろ。
ただ立ってるだけでも力は使ってるからな。どんだけ感覚がずさんなんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 07:40:36.37

>>61
まああああ

こんどうまさおみ

が

あしで

ぴあのひいていた

どらま

が

あったわ

むかし

ごぞんじかしらね♪

ふふふふふ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 08:49:12.61

>>48
全然違うと思うんだけど・・。
結構、細かい所に拘ってる方の言葉とは思えない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:10:26.40

脱力以前に、手の安定性が大事。
鍵盤との摩擦を最小限に抑えるミケランジェリ奏法とか、ここで皆が言う反作用の吸収力とかは大事だが
まず、いかに手や腕の重さを支えて　バランスを整えていくかを重視しなければいけない。
そのためには、常に支える点と、力の大きさをコントロールしなければならない。
力の大きさは音楽の流れで決まるので、物理学的に意識することは難しい。
我々が意識すべきは、支えるポイントだ。
支えるポイントが、肩になることもあるし、肘になることもあるし、肘と上半身の接触点のこともある、鍵盤上の指であることもある。
支えるポイントをしっかり設定して意識することがテクニックの安定に繋がる。
瞬発力も脱力も、支える点がしっかりしているからこそ有効になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:15:38.01

ありがとう。
後、もう一つの要素、力の向きも。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:38:48.44

究極の脱力法はこれだ！

中国武術の究極の脱力

https://youtu.be/DF_IgZnQLDU

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 09:41:57.35

脱力したら重心の位置が分からなくなって支え切れなくなる。
背負ってる人は自分の体重と相手の体重を支えているわけだから、
突然相手の重心が分からなくなれば自分も一緒にバランス崩す。
寝ている赤ん坊が凄く重いのと同じ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 10:02:14.75

十代後半に2年ほど引きこもりで、辛うじてピアノのレッスンだけは通っていた時期があるけど、その頃は全然肩や腕の力が抜けなかったから、背筋力がないと脱力は難しいんじゃないかと思ってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 11:55:47.95

>>64
厳密に言えば力使ってるか使ってないかはそりゃ使ってるだろけど意識の上では使ってないだろ？だから無意識で歩けるわけだよ。意識しながら歩くのは怪我した時くらいだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 11:59:46.13

>>72
それとピアノを同義みたいに書くからおかしい
そこに至るまでのプロセスを書かないとなんの意味もないと思う

気がついたら一億円稼いでましたと同じ事言ってるわけだから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:32:09.92

>>66
じゃあ「タッチする為に必要な力」がどれくらいで、その「必要な部分」はどこなのかキチンと説明できるか？
それが出来なきゃ残念だけど同じだよ。

>>72
やっぱなんもわかってねーじゃねーか。
そうやって今まで無意識に弾いてきた結果が、それ（その程度の浅い考え）だよ。

「意識の上では使ってない」「無意識で歩ける」からなんだ？その結果腰痛を引き起こすヤツだっているんだぞ。
何故だと思う？今度からはしっかり意識して考えてみな。>>73は良いツッコミしてるよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:47:56.14

>>74は自分の演奏うpしてくんない？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 22:54:11.87

私は物理が専門ではないしその力の量を示す術を知らないし、必要もないと思うけど。
67の方が書いてくれてある通りだと思う。あとは、音楽の流れの中で力の方向がある。
だって、その部分や大きさや方向は音楽を作っていく中で動いているものだし。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/25(日) 23:57:44.90

脱力出来てるかどうかは同音連打が出来てるかどうかが目安としてわかりやすいと思うね

鶴30-12.30-26.40-22

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:27:32.35

>>75
その発言は楽器演奏のことを何もわかってない証拠。
ピアノなどの楽器演奏そのものはスポーツと同じ身体で覚える動作（脳内の手続き記憶）が重要だが、奏法の解析や解説は全くの別の能力（知識）が必要。
だから、たとえオレの演奏がどんなに下手だろうと、ただそれだけでオレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

あんた、オリンピックの金メダリストのコーチが皆、その選手らよりも技術的に上手だと思ってそうだなｗ

>>76
使われる力（の大きさや方向）が音楽の流れで変わるのは当然だろ。
「必要もない」なら最初から必要なんて付けんなって。

あと、>>67は良いことを言ってるように見えるけど、そういった当たり障りのないごく当たり前の話をされても困るわ。
例えば、ーピアノの鍵盤は親指で弾くこともあるし、人差し指、中指、薬指、小指で弾くこともある（ｷﾘｯー
って言われてなるほどと思うのか？申し訳ないが、67で言ってることはこれとほとんど変わらんぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:31:00.39

リト◯さん煩い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 00:55:05.06

>>オレの言っていることが間違いで、他者の言っていることが正しくなることはねーよ。

俺の言っていることが正しくて、他者の言ってることが間違いって自分のことを反対解釈して自己紹介してるようにしか聞こえないけど。最初の楽器演奏のこと何もわかってない証拠　とかそのもっともたるじゃん。

あと程度問題ってものがあるだろ。金メダリストのコーチだってある程度の実績残してきた人という技術面でのある程度の担保は保証されてるだろ。じゃないと選手は素人の言うことなんて聞かないよ。動作解析班だろうがあくまで動作解析班としての参考でその人がある程度実演できなかったら全面信頼なんてしねーよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 04:33:12.37

７８さんは何で私に絡んできたのか忘れたみたいね。もうそのことには答えたのでとだけ言っておきます。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 10:12:59.01

ふふふふふ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 10:20:26.79

>>80
どんなにすばらしい実績があっても、ただそれだけでその人の言っていることが正しくなることはねーんだよ。
確かにやってきたことは正しかったかもしれないが、それとこれとは話が別だっつってんの。

そうやって演奏の良し悪しだけで相手の主張の正誤を判断してるとどっかで痛い目見っぞ。

>>81
そっか、すまんな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/07/26(月) 11:53:04.61

まああああ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 09:26:44.80

脱力スレ　指番号スレを立てた人は同じ人だと見ている。
彼は、ピンポイントで日常の課題を指摘した話題提起をしたのだと思う。
1000迄続かなくても、皆が何を考えて参考にしているかを書き込んでもらいたかったのだろう。

それぞれ、参加者の考えやレベルが解って興味深いスレになった。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 09:33:08.66

ピアノのタッチは、ツボを掴むことが大事で、指先でツボを感じながら弾くのが基本。
ツボとは、アフタータッチの感覚が主なものだ。ピアノの銘柄　個体　調整具合によっても変化する。

鍵盤の接触とツボを感じながら弾くことが、全ての奏法の基本であり、脱力もツボを感じるから出来るのであって、ツボを感じえないピアノでは脱力は不可能。
アクションが中途半端な電子ピアノ、アフタータッチのないアップライトピアノ、調整が拙いグランドピアノでは、ツボが解らないし脱力も身に付かないと諦めるべき。
どんなピアノでも、それなりの練習に徹することはできるが、本当の意味でのピアノの練習にはならない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:07.46

あれこれと周りに色々噛みついたが、改めて自分の考えを書く。
ツッコミどころがあればどうぞ。

脱力を感じることと、脱力をすることは全くの別もの。
これを混同しているから、現状から一向に抜け出せない人が多い。

ここで大事なのは、どうやって脱力するかではなく、脱力を感じるために何をするか、だ。
Youtubeでは前者を力説している人が非常に多いが、これがホント的外れ。
確かに、演奏中に脱力を感じるのは大事かもしれないが、だからといって実際に脱力するのは違う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:25.33

これ、どっちも同じに聞こえるかもしれないけど両者は全然違う。

例えば、良い走りをしたとき「背中に羽が生えたように軽い」と表現することがあるが、この時どうやって背中から羽を生やそうかなんて誰も考えないだろ？
大事なのは、背中に羽が生えたように感じるため（＝良い走りをするため）に何をするか、だ。
例えば、走る時の姿勢、視線、腕の振り方、足の運び方とかね。
ここで仮に、実際に背中に羽を生やしたとしても、それが良い走りにつながるかどうかは別の話。

感じることと実際にやることは、これくらい大きく乖離しているんだ。
まずはこういったことを理解してないと、このスレのように話は全然進まない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:56:46.04

ここまで理解できたところで、じゃあ脱力を感じるために何をすればいいかという話になるが、それが>>22で挙げたサイトにまとめられている。

音楽・芸術の世界ではこういった物理的な話を嫌う傾向があるが、これ以上デマを広めない・デマに惑わされないためには非常に重要だ。
物理を知らずに奏法の運動面を語ることは、例えば科学・医学を知らずにワクチンを語ることと同じと思った方が良い。

今現在、科学・医学の知識不足で「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」などのデマを広める人、そのデマに惑わされれる人がいるように、物理の知識が不足している人は、ピアノ奏法に関するデマを広め、そのデマに惑わされるんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 15:57:21.07

少しでも科学・医学を理解している人なら「ワクチン接種で5Gにつながる・磁力を持つ」なんてバカな話だと思うだろ？
それと同じように「ピアノは脱力することが大事！」なんて話も、少しでも物理を理解している人から見ればバカな話だと思うわけ。
でも、ピアノを弾く人は大抵ガチの文系だから、そんなことにすら気付けない。困ったもんだね。

ピアノ奏法の運動面を語りたければ、最低限の物理知識は身に着けてほしいものだ。たぶんみんな中学物理すら全然理解出来てない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 16:44:57.20

中学物理高校物理ぐらいは身につけておくべきだが、それだけでコントロールできるものではない。
実演で何を感じるかに着目する方が早道。
というか、大部分の人は物理学とその意識コントロール手法まで身につけることは不可能。ピアニストでさえトレーナーを抱えないと無理。

気難しい芸術ピアニストは必ずトレーナーとぶつかるだろう。
調律師とさえぶつかって、非合理な要求をするのがピアニストだということを調律師も知っている。
調律師が何を考えるかというと、ピアニストの感性を刺激することだ。要求に答える物理学的合理性はない。
要求通りに直すことより、ピアニストの感覚を変えることの方が満足してもらえることを知っているからだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 17:57:37.21

ギターと仕組みは似てるが
ギターよりは肉感的でなく直感的にわかりにくい。

構造的に縦やら横やらテコの原理があるからね。
もっと直感的にハンマーを操作できる方法が欲しい。ピアノはあまりにも間接的すぎるから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 19:45:22.21

構造力学や材料力学の知識に乏しく
ベクトルやモーメントの計算もよく知らない
聞き専じじいが知ったかぶりして
ＩＤ転がしながら脱力の妄想を語っても無駄
WWW

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 20:11:09.51

構造力学とか。ピアノ製作まで行っちゃいそうな・・。
でも、昔のピアノはアフタータッチが大事だったと。
今でも、アップライトとグランドでは構造違うし。
マイ楽器ではないピアニストは、大変ですね。
でも、脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は
違うと。昔のハイフィンガーに対して使ってたような気が。
ピアノ弾くのに力を使うのは当たり前だし。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/03(火) 20:34:33.59

発表会で色んな人の演奏聴いたらわかるけど演奏者によって同じグランドピアノから出る音が全然違う。音に関しては三つ子の魂百まででその人が持つ音の種類は終生ほとんど変わらないのではないかと思う。それよりも誰が弾くかの方が遥かに音に差が出る。もうこれはどうしようもないからピアノのテクニックに関しては弾いた瞬間に逃すは最低限取得しておくこととしてそれ以上はいい師に巡りあうとかじゃないと自分一人で変えることはなかなか出来ないのではないかとさえ思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:43:22.42

>>91
言っていることは正しい。知っててもただそれだけで出来るようにはならないのは当然だ。
ただ、より適切な指導・解説をしたいなら、最低限の知識がないと話があさっての方向に進んでしまう。

その調律師の話はどこから持ってきたかは知らんが、とある調律師の話だとプロのピアニストは楽器の構造への理解度が高いらしいぞ。
こういった最低限の知識がないとピアニストや調律師は真のプロとして存在できないんだろうと推測してる。
https://youtu.be/FVMR-zNOILk

それに、この人の動画シリーズを見ればわかるが、たとえ調律師がピアニストに対して物理学的合理性のある話をしてなかったとしても、ああいった知識を持ってるからこそ感性に訴えても話の本質がブレずに（話が妄想にならずに）事を進められるんだと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:44:06.25

>>92
ピアノの構造、特に鍵盤アクションを事細かに理解していれば、関節的に見えるハンマー操作が直観的に感じられるようになるよ。
>>96で挙げた調律師の動画シリーズは確実にその助けになる。

>>93
まさかここでモーメントの話が出るとは夢にも思わなかった。
現在の奏法トレンドは力のモーメント（トルク）を利用した打鍵だから、本来はそこまでの知識（高校物理）を最低限として身に着けてほしいンだが、さすがにそれは高望みし過ぎかな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 11:45:48.81

>>94
ちょっと前に来日したバレンボイムは、自身が開発に関わったとされるマイピアノを持ってきてたけどね。
ただ、たとえマイ楽器を持っててもそれはそれで（別の意味で）大変だろうけど。

> 脱力って辞書で調べた意味とピアノで言う脱力は違うと。
お察しの通りで、結構そうやって主張している人は多いがこれは詭弁もしくは屁理屈だと思ってる。
だってその脱力は結局、永遠のテーマになるくらい誰にも理解されてないんだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/04(水) 22:20:33.68

数式なしでもしっかり学ぶ量子力学
https://youtu.be/s3uQk3pF3wo

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/06(金) 22:47:31.58

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/06(金) 22:49:55.24

⽇常⽣活では⼤抵の場合、全ての指を同時に使って物を取り、それを使
うために⼀定期間保持し、使い終わると物を⼿放放すのだが…

ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。
何故なら、⾳が発せられたらその⾳を変えることは出来ない。
⾳を発するまでに、どんな⾳を出そうかと考え、それにふさわしい（と思われる）
⾝体の使い⽅をしてそれが指先に伝達され、鍵盤に伝えられハンマーに伝えられて、
その⾳は発せられる。わざわざ保持しなければならない理由はない。
分かりやすく言うと、例えば⽇常⽣活であなたが物を使う時のことを思い出すがよい。
あなた使う物が熱かったり切れやすかったり尖っていたりしても、
あなたの⼿の安全を損なうような脅かすような事さえがなければ無意識のうち
に⻑時間でも持ち続けられる。これこそまさに⽣活習慣のなせる業。
⼿の開閉というのは、とても⾃然な動作である。この⼿の開閉の動作には、
不必要な筋⾁の緊張とは無縁のはず。
わたしたちは絶えず⼿を開いたり閉じたりしているわけではない。
ある1つの形を維持したり、ある動作を繰り返し続けるといった事が、筋⾁に重労働を
強い疲れさるのである。
だから、余計な動きをやめる・無意味な動きをやめることで、筋⾁に余
分な負担をかけずに済む＝すぐ脱⼒状態に戻せる
ということである。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/07(土) 13:21:11.42

糖質か

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 08:39:11.55

＞ピアノの鍵盤上では、ひとつの鍵盤は1本の指で弾き、保持する必要はない。
鍵盤を使うのはほんのわずかな時間だけだ。

これは全くその通りで、打鍵後反作用を受け留めながら、いかに力を抜くかが重要で、それが脱力の本質だ。

一方別な視点で見ると
ピアノの強弱は打鍵速度で決まる。　短い距離の場合　体重を乗せれない場合はＭＰ関節の握る力が必要になる。

打鍵はいつも体重や重力を利用できるものではない。
打鍵は指を握ることだけで行わなければならない場合もある。

従って、十分なピンチ力と手内筋力を備えることによって、ピアノテクニックは向上する。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 10:30:32.50

>>103
おぉ、握力という言葉を使わなくなったな。
ちゃんと勉強してるんだな、えらいえらい。

ただな、筋力があることとピアノが上手に弾けることは別だって言ってるだろう？
上手に弾ける人に身についた筋肉が良いんであって、筋力を付ければそれだけで上手に弾けるわけじゃない。

しかも、プロは打鍵後の反作用を受け留めてる（もとい、反作用に耐えてる）んじゃなくて、>>58で言ったように反作用そのものを小さくする弾き方をしてるんだよ。
だから大事なのは如何に力を抜くかじゃなくて、そもそも大きな力を必要としない弾き方をすることなんだよ。

あとな、ピアノの強弱は確かに打鍵速度で決まるんだけど、その打鍵速度って何で決まるかわかってるか？
たぶんそれが全然理解できてないから、話がハチャメチャになってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 16:43:44.17

音の強弱は打鍵速度にすぎないとはよく聞くけど弦の長さが高音も低音も同じアップライトと違ってグランドピアノは弦の長い低音部では重低音を鳴らすことができるのはグランドを弾きなれた人はご存知かと思うが低音部で大きい音は出てるけど別に重くない音(ルイサダがよく鳴らしがち)と大きい音が出た上に鈍重さを感じる低音は音の大きさが同じだとしても二つに分岐しているように思えるのだけれどもこれらの音の違いも打鍵速度だけで説明はつくんですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/09(月) 23:45:49.44

イマジネーションってよく言うだろ？
あれって結局動作も出音も含めてそれがないとうまく脱力しようがないってことだろう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 02:17:07.42

>>105
単音だったらたぶん打鍵速度のみに依存。曲の中だと他の音を出す微妙なタイミング、そしてペダリングで倍音構成すなわちスペクトル形状が変わるから、そのせいじゃないのかなあ。
たしかにショパンドビュッシーと、ベートーヴェンブラームスあたりでは違う質の低音が欲しいよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 05:37:18.63

>>105
楽器サイズで重低音が鳴りやすくなるけれども、弦の長さは、アップライトも違うはずですよ　メカの話と絡めると話が噛み合わなくなるかな

打鍵速度は強弱に関係しますよね。
ハンマーの接触時間は、倍音に影響しそうですが、
さらに押し込みの深さは影響しないのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 06:57:46.41

>>105
いい質問ですねぇ（CV. 池がｍ）
音色は主にハンマーのしなり具合い（≒加速度変化）で変わるんだ。脱力云々は全く関係ない。

音の強弱は打鍵速度で決まると言ったが、正確には打鍵時の力積（= 鍵盤に加わる力 x その力が加わってる時間）でほぼ決まる。
だから、ゆっくり打鍵し始めようが、勢いよく打鍵し始めようが、最終的にハンマーが飛び出されるまでの力積が同じなら音量はほぼ同じになる。
だが、前者はハンマーのしなりが弱く、後者はハンマーのしなりが強いので、音量は同じでも音色が変わるんだ。

これは実際に鍵盤&ハンマーの動きを見た方が理解が早い。この調律師の解説シリーズは全国のピアノ弾き必見だと思う。
https://youtu.be/r0nwB8UCGGY

なお、倍音についてだが、一般的には強く打鍵した方が（ハンマーを良くしならせた方が）倍音は増える。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 07:22:02.98

ピアノは個体さが大きいし、倍音の出方も違うからね
慣れたピアノでないとコントロールは難しい
慣れないピアノにも通じるのは、手の動きを視界でコントロールすること。
盲目ピアニストも動きをイメージしてコントロールしてるんだと思う。
美しい動きは美しい音色に繋がる。
音楽的な動きは音楽性を豊かにする。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 08:36:33.21

いや、手探りで慎重に見えるけど。
音は耳でよく聴いて判断するんでしょうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 09:31:57.56

鍵盤との摩擦　反作用を最小化する奏法は基本であるべきだけど、それだけでない方が表現の幅は広がる。時には力を入れて倍音を変えることも有効。

倍音を溶かし込んで美しく響かせるのは基本だけど、汚い響きを敢えて入れると味わいが増すこともある。

耳でコントロールするのは基本で、誰もが無意識　有意識で音は聴いて感じながら弾くのは前提。
ただし、耳のコントロールを前面にすると、響きの違う　タッチ感の違うピアノに適応するのは短時間で困難になる。
多種多様なピアノに適応するには、最大公約数を意識するのが有効。それが手の動きであり脱力。
脱力を視覚イメージトレーニングすることは有効。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 12:10:18.45

>>112
そのコントロール、スタインウェイは比較的許容範囲が広いけど、ベーゼンはちょっと間違えると途端に嫌な音を出すし、反応も遅めで難しい楽器ですよね。その変わり上手くいくと極上の音を出してくれるけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/10(火) 19:30:36.10

>>112
言ってることは素晴らしいが、それのどこが最終的に脱力（＝力を脱する）に繋がるのか意味がわからん。
脱力がいまだにずーっと意味不明なのは、そうやって脱力の本来の意味・それぞれの漢字の意味とは全く関係ない事柄をアホみたいにつめまくってるのが原因だとオレは思う。
それはもう専門用語の域を越えてるよ。

そうやって何でもかんでも最後に適当に脱力と言えばツウぶれると思ったら大間違いだ。
ちゃんと分別して管理してないから脱力が分別不可能な無法地帯のゴミの山になってんぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 10:41:59.58

クソみたいに難しい文章にしてちょろまかしてるだけ

内容なんて皆無
コイツはそういう奴
心理的優位に立ちたいだけ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 13:11:29.29

>>114
脱力とはフィーリングだし、美学だと思った方がいい。
運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる。
演奏家の感性が含まれるから、学問的に解明するのは難しい。

物理学的な原理を勉強することも必要だが、脱力はセンシティブな領域も含まれている。
脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 14:07:22.78

>>114
> 脱力という言葉は適切ではないだろう。運動と力の美学と名称を変えるべきと思う。
これには大賛成。
何度も同じようなことを言ってるが、脱力がよくわからないままになってんのは、脱力という言葉のイメージから連想される方法（例: とにかく力を抜く）と、実情（>>112等の内容）がまったく一致してないから。
ただそれが払拭されるだけで、ピアノ練習で困る人はグッと減ると思うけどなぁ。

>>87でも説明したが、大事なのは実際に脱力することじゃなくて、どうすれば脱力を感じれるかを考えること。
言葉を借りれば、「運動と芸術が一体化する中で、脱力が生まれる」のだから、考えるべきは脱力する方法ではなく、どうやって運動と芸術を一体化させるか、だ。
そのように考えを改められると、上達の道が脱力（≒力を抜く）以外にもあると気付くことができる。

で、これも何度も言ってるが、その方法の一部が>>22で挙げたサイトにまとめられてる。
このサイトの内容が理解できれば、少なくとも奏法の運動面で困ることはほぼないよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 14:46:19.06

>>105だけど低音部で重低音が鳴りまくってるいい動画があった。https://youtu.be/0qG9PZNJI_k
この左手は明らかにねじ伏せるような剛の力が加えられてないと出ない音だよね。巷の脱力いわれる奏法だけだとこんな重い低音は絶対出ない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 20:32:17.38

ﾈﾙ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/11(水) 22:54:42.88

耳が悪いと脱力なんてなんの意味も無い
出したい音がないと
全てはそこから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 00:55:33.17

>>118
いい指摘だと思う。ピアノ演奏は脱力が全てだと思い込んでる日本人にはこういった演奏は不可能だろう。

例えば、日本の巷で脱力と言えば「肩の力を抜け！」ってのが定番だけど…
海外では必要な箇所では「もっと肩を使って！」という的確な指導をする先生もいるんだ。
肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が
https://youtu.be/9Q9oYRTLtzw?t=122

こういった気迫あふれる演奏

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 00:57:11.30

>>121
しまった途中送信してしまった。

肩は腕を動かす部位の中で一番強く、疲れにくい筋肉が詰まってるから、力強い打鍵をしたければ、肩を使うのが一番効率がいい。

こういった気迫あふれる演奏は、脱力なんて考えてたら絶対に出来ない、とオレは思うぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 01:07:34.61

>>118
ちなみに、彼の演奏はこっちもオススメ。
https://youtu.be/jeGTPE1Z_qs

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 03:13:35.68

あんだんて優子氏のブログには、脱力できたときの喜びを綴った内容が多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 06:25:13.97

本質は脱力ではなく脱力感だよね

コロナ感染症においても類似の勘違いが起こりやすい
呼吸困難と呼吸困難感の違い
気管支狭窄と気管支狭窄感の違い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 08:30:07.76

ﾌﾑﾌﾑ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 10:15:36.60

>>124
宣伝か自己顕示か頭おかしいのかしらんがそれうっとおしいからやめろ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 10:17:37.74

あと自己擁護もやめろw
どんだけ自信ないねんw
意見だけ書け

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 11:53:23.81

>>123
肩も大事だけど
手首もポイントだよね
手首のバネで音色やヴェロシティコントロールしてるピアニスト多い気がする

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:43:38.81

>>128
ちゃんと意見は書かれてると思いますが…

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:50:51.58

>>127
そういう発想しか思い浮かばないのですか？残念ですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:50:59.79

書かれてる
そういう自分マンセーをやめろってことだろw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 22:53:49.70

>>131
お前は慇懃無礼なのが丸出しだからすぐわかる。

自尊心が低くプライドが異常に高い
卑屈な奴よ。

まあピアノ好きなのはわかるから意見だけ言え。
いらん演出やら自己援護は却って評価を落とすことに気付け。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:36:23.11

>>127
自己顕示欲が強い人が宣伝目的でわざわざ5ちゃんねるに書き込みますか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:41:40.22

というか、あんだんて優子氏って誰？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:51:45.41

>>134
何回各所でそれ同じ事書いてんねん？
そういう自己顕示が鼻につくのは掲示板の宿命たろうが。宣伝でもないんだな？じゃあもう書くなよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:53:42.96

>>135
お前のせいでわけもなくそいつのこと嫌いになるわw逆にそれ狙ってるのかw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:56:00.68

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:56:09.58

>>133
自分に関係のない意見に対して、目くじら立てて貶すことこそ自尊心の低さの表れでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:57:02.16

なんでそんなに書きたいん？w
自己顕示と宣伝じゃなかったらなんで？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/12(木) 23:58:06.05

>>138
自尊心低くなければ自演なんかしない
自演するやつが大嫌いなの

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 00:05:20.43

>>125
その通り。

楽に感じることと楽する（＝怠ける）ことが違うように、脱力を感じることと脱力する（＝力を抜く）ことは違う。
大事なのはどちらも前者。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 00:18:44.86

>>129
そうそう、よく見てるね。

ただ注意してほしいのは、手首の動きは自分の力で能動的に曲げてるんじゃなくて、肩からの腕の動きによって受動的に曲げさせてる（＝しならせてる）んだ。
で、この手首のバネの度合（≒しなり具合い）は、主に腕を動かす肩の強さと、手首周りの剛性（≒手首の硬さ）で決まる。

だから、巷では肩だけでなく「手首を脱力して」ともよく言われているが、実はそれは手首のバネ機能を殺してるのと同じ。
たまに聞くだろ？オバケの手って。ありゃピアノの弾き方を知らない人のダメ指導のひとつだよ。
手首がフニャフニャだと腕の動きに対して手首が上手くしならず、肩から始まる腕全体の打鍵を全くコントロールできなくなるからな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 01:02:03.30

>>143
ひとつ重大なことを書き忘れてた。
手首のバネさ（しなり）を生み出すためにもう一つ重要なのが、上腕二頭筋の力を使って打鍵の勢いにブレーキをかけること。

腕全体を使って和音などの打鍵をする際、指が鍵盤に当たる瞬間に上腕二頭筋の力を使い、その打鍵の勢いとは逆方向の力（＝ブレーキ）をかけるんだ。
一見無駄な力を使っているように見えるかもしれないが、そうすることで手首がバネのようにしなり、かえって非常に効率の良い打鍵が可能になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 17:38:27.15

脱力は宗教の域だなw
結局言葉多く語ってもあまりよく伝わらない
熱意は伝わるけど

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 17:47:26.98

日本人の脱力レクチャーより本場のレクチャーは説得力ある。ラフマニノフとスクリャービンの鳴らせ方の違いは必見。ちなみにここで忌み嫌われる脱力って言葉は結構使ってる。
Lecture: The Russian Method, by Vadim Monastyrski
https://youtu.be/y29QqDmxjj8

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 23:20:22.01

頭の中に出したい音がならないと脱力のしようもないし、それは気分や機嫌でも変わるからね
練習量ではカバーしきれない時は本当何の修行かと思う時が多々あるw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/13(金) 23:27:05.29

日本人って何か根本的にピアノに向いてないと思う事がある、欧米人黒人はもちろん、何かと目の敵にしてくるお隣りの国にさえはっきりと負けてると思う。クラシックはまだしもジャズなんて露骨に韓国と差がある。島国根性が邪魔をしてるのかもしれん。マジでスケールが小さいピアノ弾きばかり。個人の考えだけどね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 01:31:26.24

>>146
しゃべりと演奏は確かに上手だが、残念だけど奏法の運動面の話はめっちゃくちゃヒドイぞ。
いろいろと矛盾しまくってて収拾がつかなくなってる。

そもそもこの解説者はピアニスト、つまりピアノを弾く専門家であって、ピアノ奏法を解析する専門家じゃないでしょ？
確かに音楽的な話は非常に興味深いが、後者の専門家じゃないから奏法の運動面の話に関しては物理知識の弱さが露呈してるぜ。

例えば、彼は「手は脱力していますが重みはここにあります」（12分くらい）って言ってるが、これが意味不明過ぎる。
このとき彼の手は落下せずに空中で停止してるだろ？つまり、この時彼は確実に自分で手を支えているんだ、重力で腕が落下しないようにね。

で、その後彼はなんて言ったと思う？
「自分で手を支えてしまったらもうお終いです」（13分くらい）だって。……あれ？ｗｗ

脱力なんて言葉を使ってるから、こういった中学生でも簡単に指摘できる矛盾が起こるんだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 01:46:55.58

>>149
続き。

あと「手の重み」ってワードも意味不明。
たった50 g程度で沈む下がる鍵盤に手の重み（weight）は乗らないし、わざわざ乗せる必要もない。
なぜなら、腕には鍵盤を下げるには十分過ぎる質量（mass）があるからな。

この中学物理レベルの違いがわからなければ、ピアノ奏法の運動面を語るのはまだ早すぎる。
それすらわからずピアノ奏法を物理的に解説している（と勘違いしている）Youtuberは全員中学からやり直せ、と言いたい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/14(土) 07:23:32.74

筋肉が弛緩することを脱力というなら
腕の重みを支え、安定させるために他の場所が固まっていないといけない。
手首を脱力するなら上腕二頭筋が固まる必要があるのも成る程と思う。
ピアニストが物理が分からず、感覚で脱力を語るのも事実だろう。その場合脱力ではなく、脱力感を情熱的に説明してるだけ。
その脱力感がピアノ奏法を改善する力があるのも事実なので、否定はしない。

脱力感の説明はセンスが問われる。欧米人　黒人　中韓人の方が日本人より音楽的感性が優れた人が多いゆえに脱力感に説明も上手い。

以上が、賛同できた点を拾いあげてみた。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/15(日) 00:12:48.99

>>151
うん、良い解釈だと思う。
恐らく彼は、自分で手を支えることによって得られた脱力感を、（物理に疎い彼の感覚では）実際に脱力していると勘違いしている。
この違いを理解していないと、ああいった解説動画を見て「説得力ある」とわかった気になって終わるのがオチ。

是非みんなには、やってることが正しい（≒演奏が上手だ）からといって言ってることも正しいとは限らないってのを心にとどめておいてほしいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/15(日) 00:17:33.72

ちなみにだけど、もし「筋肉が弛緩することを脱力というなら」、人間は誰も脱力なんて出来ない。
実はな、"中枢神経からの指令は、収縮させたい筋肉にしか届かない"んだ。
つまり、人間の脳から筋肉を弛緩しろ（＝脱力しろ）という指令は出せないんだよ。

だから、脱力って言葉を使ってピアノ奏法の運動面を語ろうとすると、あの解説動画のようにどうしても矛盾が出てくる。
ここではどういう力をどのように使うべきかを考えた方が絶対に良い。
そっちの方が人間の脳の働きとの矛盾がないからな。

ちなみに、""内の引用元はココ。
ピアノ奏法の運動面の理解ってのは、物理学はもとより、こういった生理学を勉強することも大切なんだ。
https://www.kango-roo.com/learning/1725/

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:16:55.86

かといって結局指が独立して回すようになるのがまず前提

速い曲練習するべき
何なら指定より少しでも早く弾けるように
そこから色々落とす方が遥かに楽

最初はガチャガチャ音抜けで泣きたくなるけど
そのうち色んな加減がわかってくる

色んなやり方あるけど、ノクターンみたいなのばかり練習してても駄目とだけ言いたい

速い曲弾ける奴のほうがゆっくりした曲でも断然上手い。大は小を兼ねる

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:25:04.16

勿論めちゃくちゃゆっくり弾く練習する重要性は言うまでもない。それはみんな語ってるだろうからはしょる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:35:41.09

ただゆっくりゆっくりやってだんだんテンポを上げていく練習は頭打ちになる。ある所から全く上がらなくなる。マクロで捉えすぎるから。

指定通りか指定よりテンポ早くして何でできないのか、音の塊も計算していく練習が必要。

脱力もその課程で身につくことも多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:38:04.34

>>154
実はノクターンこそ、流行弾きのコツが詰まっている。
右手の細かい音符をいかに高速に滑らかに弾くかの課題もある。
ノクターン３番の中間部の左手の複雑な指使いと動き、ノクターン13番の和音の掴み方。
これらは、流行弾きが出来ないと対応ができないものだ。
ショパンのノクターンは、多くのテクニックが詰まっているので、練習課題としても宝庫だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:39:20.48

訂正
流行弾き　→　速弾き

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 10:43:41.55

テンポを上げるには、その分軽く弾くことが必要になってくる。
ポリーニやアシュケナージが若い頃の実演を見たことがあるが、速い個所ほどアッサリと楽に弾いていた。
弾き飛ばしたわけでないが、最小限の接触の力と動きで、音が出ていた。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 11:13:44.97

ノクターン一曲だけ弾ける奴いただろ？
練習動画もあげてた有名なやつ。
心打ついい演奏だった。

ああはなるなと言いたいわけよ。
好きという気持ちが一番大切なのは間違いないけどな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 11:34:36.09

>>154
この場合の大は小を兼ねるというのは８ー９割は当たっているとは思う。
速く弾ける人は神経も細やかで、ゆっくりな曲の隅々まで神経を張り巡らして弾くことができるから。
ゆっくりな曲でも素早い対応の必要な箇所はあり、俊敏さは大きなメリットになるから。

例外があるとすれば、速弾きが得意でも深みを感じるセンスが欠落した人の場合、ゆっくりした箇所は表現が浅くなる。
速く弾ける人が全て、ゆっくりな曲に対して万能ではない。

速く弾く練習は欠かせないという点で、基本的には同意。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 11:45:36.54

貼っとくか

あそこまでピアノで音楽を弾く行為を模倣出来るのも才能だし、脱力っぽい事も計算し尽くされてはいた。ただ電子ピアノだし、この曲だけ模写してるから技術的に拡張性は全くない。次の曲仕上げるのに途方も無い労力と時間がかかるだろう

だけど何か失ったものとか色々考えさせられる演奏だった。

これ見ても脱力とは感情のコントロールが占める割合が大きいなと考えさせられるね。

https://youtu.be/0gbSkXWzrGk
これが完成形なのかは知らんけど

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 11:48:30.87

>>161
ストピ連中をみてるとそう思うな
まあアップライトとあの環境ではああやらないと仕方がない部分はあるが、動画みるとこれは音楽なのかと思う事が多い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 12:20:35.87

個人的には速い動きが大、ゆっくりな動きが小って考え方は納得がいかない。
だって、速い動きはゆっくりな動きの延長線上にはないからな。どっちも上手に弾くためには別々のスキルが必要だ。

実は、ゆっくりな動きをただ早送りしてっても、それだけでは速い動きは出来ないんだよ。
>>156がいい指摘してるが、だんだんテンポを上げると途中で頭打ちになる理由がコレ。

もしかしたら勘違いしている人がいるかもだが、速い曲だからって個々の指がより速く動いているとは限らないぜ。
実は、速く弾けるピアニストはテンポが速くなっても指自体を動かす速度はあまり変わってないんだ。
つまり、細かい音符を速く弾くために必要なのは俊敏さだけじゃ全然足りない。

速く弾けるスキルとゆっくり弾けるスキルは違うってのは絶対に知っておいた方が良い。
そうしないと速く弾くための練習で無駄な事をたくさんすることになる。めちゃくちゃゆっくり弾く練習とかな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 12:36:51.10

ノクターンの最大の効力は少ない音で繋げないといけないからレガートを学べることだと思う。その人の演奏の1:15～1:20あたりシーラーソーファーレの部分のシとラ、ファとレの間のレガートが途切れてしまってるのが素人くさいなと思ってしまう。プロは絶対こういう段差を作らないからね。まあでも8カ月でそれなら十分凄すぎる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 12:37:12.86

>>162
この人の凄い所はこの曲が好きでしょうがないにも関わらず、甘い感情に流されず冷静に分析して必要なところに必要なバランスタイミングで音を配置できるストイックさ。俯瞰力もある。ピアノが弾けるという奢りみたいなのが無く、別のノウハウや単に装置としてピアノに対峙出来るからなんだろうな。

こういう別の観点は凄く勉強になると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 13:13:16.42

>>162
頭の良い人の演奏で工夫しているのは評価できるけど、不自然なんだよね。
音楽は自然な歌心から生まれるし、メロディの流れが淀みない方がいい

一つの曲を深めすぎると、感性の枯渇という壁に当たる。
この人は、それを乗り越えるために知性を使って色んな工夫をしているし、知性的により高みを目指しているように思われる。
それによって犠牲にしたものはないわけではないと思われる。

より多くの曲に取り組んで、適度に浮気した方が、色んなことを学べる。
一つの曲に多くの時間を使うより、ノクターンの別の名曲にもトライする方が有効な練習方法だと思う。
感性が維持できるうちに仕上げてしまうのが理想だけど、仕上げが遅くなる場合は別の曲と併用して練習していった方が上達にはプラスになると思われる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 13:15:09.53

>>162
この人は本業が絵描きみたいだね。
本業で培った芸術的な感覚が鋭いから、たった8カ月の独学でもここまで弾けるのだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/17(火) 18:00:11.03

>>156
基本的に同意。
ゆっくりな曲こそ、速く弾く練習に効用がある。
ゆっくりだけでは脱力が身に付かない。
ノクターン2番の人は、もっとテンポ速く練習して脱力を覚えると、滑らかに繋がるようになると思われる。
165氏が指摘した問題も緩和すると思われる。

速い曲を崩さないためのゆっくり練習
ゆっくりな曲を滑らかに脱力して弾くための速めの練習。
指定テンポの逆をいく練習の効用は見直されていい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/18(水) 09:52:26.20

>>162
電子ピアノとグランドピアノでは、奏法が違うし、脱力感も違う。
彼は、絵描きだとすれば視覚的に模倣する能力が優れているが、運動視覚を捉えただけでは演奏感覚が解らない。

やはりグランドピアノで、タッチ感　接触感として獲得する部分がないと、ピアノ演奏として不自然なものになる。
彼にはグランドピアノで弾き直してほしい。音のバランスや音色表現まで、激変するだろう。
模倣の才能のある人なので、アコスティックピアノ（できればグランド）で弾いたらどうなるか興味がある。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/24(火) 00:35:33.02

少し間を開けて、テンポの速い曲を弾いたら力んで前腕に力が入った弾き方になって駄目だ。毎日その曲を弾いてた時はこんなじゃなかったのになんでよ。
最近その悪いクセがずーっと抜けずスケールとアルペジオでさえ脱力出来なくなってきたわ
ｵﾜﾀ(*´Д｀*)

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/24(火) 09:07:32.69

>>171
たぶんだけど、
脱力を意識し過ぎて打鍵に必要なエネルギーが不足→その不足分を補うために前腕の力が無理やり使われた
って感じじゃね？だから脱力を意識するのはよりエネルギーが不足するので逆効果だと思われ。

特にテンポの速い曲は前腕よりもっと身体に近いの上腕や肩の力を巧みに利用する必要があるから、脱力を意識する代わりに上腕や肩の力を使って弾くように意識してみてはどう？
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ(* ・Д・)/

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/24(火) 11:12:12.57

>>172
そう。もっと肩甲骨、肩、上腕と上半身を意識しないとダメなんだよね。

なんつーか自分は、水泳のバタ足の様に股関節を動かして推進力を上げて足先はおまけ的にバタバタするところを、それなしで足先(腕だとひじから下)だけで一生懸命バタバタしてる感じだわ。

もっと頭できちんとイメージして考えながら弾かないとダメね。ムチの動きや、私の腕はタコの腕と思って今日は練習してみるわ。アドバイスありがとう！ﾁｭｯ♪(´ε｀ )

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/24(火) 11:14:14.35

ピアノでも一緒だね
付け根から動かすイメージが大事

https://youtu.be/feLw-yoyLiA

**ギコ踏んじゃった** · 2021/08/30(月) 22:51:34.95

>>160
寝言は寝て言え。
明日はちゃんと受診しろよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/24(日) 20:16:32.01

ヤマハの人がショパコン3次に進めなかくて今脱力中だね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/23(火) 17:46:42.27

指を落とさずに鍵盤の可動域１０ミリで鍵盤を加速し、指は下端に衝突させず急減速し下端で停止。
下端でぶつかって止まるのではなく指の腹の肉のクッションを有効にして指を着地させる。
ノイズの少ない発音を得る目的。上だけで弾くイメージ。弱音は容易、いかに音量を出せるかが課題になる。
ここから深い音を出すには、
下端で停止後に押し付けて指の腹の肉を潰して鍵盤と指の骨を一体にする→骨からも鳴らす。
両立はスピードに限度があるので、
スピードが上がると上だけで弾くか指の肉を潰してぶつけて弾くかどちらかを使うしかない。

獲得すれば音色をいろいろと弾き分けられるようになるというカラクリ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/24(水) 09:16:19.92

>>177
飛び出たハンマーが弦に当たらないとピアノの音は鳴らないから本当の弱音は難しいよ。
大抵は、弱く弾こうと意識し過ぎて音抜けしちゃう（＝ハンマーが十分に加速されず、弦に当たらない）から。
どう考えても大きい音を出す方が容易だよ。単に打鍵速度を上げればいいんだから。

あと、鍵盤が底を突いた後は鍵盤をどんなに押し込んでもピアノの音は一切変わらないぜ。
仮にその方法で骨からも音を鳴らせたとしても、聴衆にその音が届いてなければ何の意味もない。
キミはもうちょっとピアノの構造を知っておいた方が良いぞ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/25(木) 20:07:40.59

>>178
文脈をよく読んでほしい。

ノイズの少ない音は、弱音は容易だけど、強音では難しい。ということを言っている。
指の速度が違うから。

骨振動の有無での音色の違いは聴衆にわかる。まず男女で音色が違う。
この点ぶっちゃけ骨量の少ない女性は不利ではある。
打鍵後鍵盤から指を離した時の音と乗せたまま押さえている時の音は違う。
指を離しちゃえば男も女も音色に違いは無い。ピアノなりに鳴っているだけ。
フィニッシュで万歳しちゃうプロが少なくないけど、
パフォーマンス重視でやる人もいるし、
わずかな差でしかないからこだわらないということかもしれないし、
わかってやってるのか違いをわかってないかなんだよね。
実際はわかってないほうが多いと思う。聴衆も含め。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/25(木) 21:17:46.10

カルシウムは大事まで読んだ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/26(金) 09:36:42.65

>>179
弱音、強音でのノイズについては読み間違えスマソ。

だが、聴衆の耳にまで影響を及ぼすほど奏者の骨が振動してたらやべーだろ。
たぶん、それで音が変わって聴こえるのは単なる奏者の妄想だよ。
（もしくは、奏者のみが自身の骨振動の影響を受けているだけの無駄な行為）

> 打鍵後鍵盤から指を離した時の音と乗せたまま押さえている時の音は違う。
そりゃそーだ。
鍵盤から指を離せば音は切れるし、鍵盤を押さえたままなら音はのびる。
ピアノの音の特徴の一つは2段減衰だから、音の長さを変えるだけでも聴こえてくる音の印象は変わる。

だからそれは打鍵後に鍵盤を押し込むことでピアノの音が変わる、ってわけじゃないよ。
やっぱキミはもうちょっとピアノの構造を知っておいた方が良い。

**179** · 2021/11/28(日) 16:07:55.84

>鍵盤から指を離せば音は切れるし、鍵盤を押さえたままなら音はのびる。

ダンパーペダルを踏んだ状態での話だったんだが、
それを書かなかったのはうかつだった。

妄想と思う人も多いだろうけど、変化するのは事実だからしょうがない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/29(月) 09:56:30.40

>>182
ダンパーペダルを踏んでの状態なら、それって単にハンマーが上がりっぱなしか下がってるかの違いだけだろ？
それだけじゃピアノの音の源である弦の振動はどっちも変わらないから、どっちも音は変わらないと思うけど。

ピアノの構造上、ピアノの音は打鍵後鍵盤にどんな力を加えても音は変わらない。
だから、もしそれで音が変化していると感じるならそもそもの打鍵の仕方が違うだけじゃないかな。

つまり鍵盤から指を離すときの打鍵の仕方と、鍵盤を押さえたままにするときの打鍵の仕方が違う。
だから、結果として音が変わって聴こえるってこと。これなら納得するよ。

あんた自身がその打鍵の違いに気付いてないだけなんじゃない？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/12/27(月) 23:53:54.64

https://i.imgur.com/3E2AXvA.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/02(日) 13:57:04.49

下部雑音を抑えるってのは
そうだと思うけど
あと骨がどうこうってのは
単にというかある意味は重要かもしれないけど
肉体的な問題ってことじゃないのか

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/02(日) 13:58:50.38

鍵盤上部でのスピードの問題かな
そこから下は極力力を抜く

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/07(金) 21:06:34.82

さあさ、みなさん、ごいっしょに
脱力！

orz orz orz orz orz

**ギコ踏んじゃった** · 2022/02/11(金) 06:41:08.40

脱力より脱税

**ギコ踏んじゃった** · 2022/02/11(金) 09:55:53.13

本来納めるべき税額が少ないので、脱税したところでたかが知れている

**ギコ踏んじゃった** · 2023/08/05(土) 04:48:18.51

脱力より脱毛

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/08(金) 22:52:51.04

どのブログを読んでも動画見ても的を得ない
それが脱力

結局説明がみんなコムツカシイ方へ方へ流れていくね。

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 00:11:46.10

脱糞だぁ〜

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 00:13:12.34

トンスル！トンスル！

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 00:14:04.78

さわやかキムチ

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 00:17:10.02

ハラミちゃんの演奏を聴くと
いつも癒される

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 14:35:03.26

脱力というのは、どこかが固定されているから出来るのであって、力点　支点とセットで考えないといけない。
脱力の概念は持つべきだが、必ず安定性　継続性とセットで考えるべきだ。

脱力という言葉よりも、柔軟性という言葉が私は好きだ。
ピアノテクニックで大事なのは
柔軟性（flexibility）
安定性（stability）
継続性（Seamless）
の三つを常に意識することだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 19:18:05.64

幻想なんかでも上手い人は本当に動きが少ない
な。あれは練習なのか天性なのか

早く動かないか音抜けするかのどちらかだわ

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/09(土) 23:20:39.68

>>196
結局的を得ないこんな抽象的な解説ばかり

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/10(日) 06:42:33.55

能無し、金なし、仕事なし、種無しの役立たたずの

ヒマヒマ爺が久しぶりに『知ったかぶり』妄想トークｗ

さぞかしご満悦だろう

**ギコ踏んじゃった** · 2023/09/10(日) 07:24:52.49

それって　あなたの感想ですよね？