【12345】ピアノ曲の運指スレ【54321】
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0001ギコ踏んじゃった
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2021/05/02(日) 22:48:08.25ID:UmBWNXzX
運指

案外軽視されてますよね
譜読みの重要性はよく議論されますが
それを実践に移す最も現実的で重要な部分ではないでしょうか。

個人差で片付けられたり
自分で考えないと意味ないとか

でも我々には時間がない。

初見で弾ける曲を増やすため
また熟考された表現カを高める運指など

皆で考えたり教え合ったりしましょう。

目からウロコが落ちる事多いと思います。
0100ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:30:28.55ID:fipYL/fo
今後譜例を上げていこう
またみんなでかんがえてくれるといい
根拠あれば一緒にかいてくれれば嬉しいね
0101ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:33:16.51ID:fipYL/fo
一つ基本の法則を上げようか

だいたい345の指でメロディ弾くことに慣れればいい

内声は123の指の指で弾くことが多いし
付け加えやすい
0102ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:36:01.74ID:fipYL/fo
ピアノ弾く人は頭の回転も基本いい
それがよく現れるのが運指だと思うね

頭の良い人の運指はとても合理的だ。
よく考えつくなと感嘆させられることも多い
運指そのものが美しい。

まず才能の差が出るとこだよね
0103ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:37:34.10ID:fipYL/fo
基本はホームポジションという鉄則があるが
大抵それが2重3重にも重なっててどうとでも取れるところ

ここが運指の悩ましいところの一つ
0104ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:40:59.81ID:fipYL/fo
人それぞれ。
というのは取り敢えず置いておこう

当たり前だがまず一番左右されるのは手の大きさ指の長さだからね

物理的に9度十度が弾けない人も多い

それでもそれを言うとスレが成り立たないので
まあ標準的な手で議論しよう。

十度は届く届かないくらいが日本人的にまあ普通だろう。最低オクターブは届くという前提でいく。
0105ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:43:37.01ID:fipYL/fo
>>99
指使いが綺麗に流れるってのも即興演奏の良し悪しに繋がる。運指が酷いとイメージも悪くなっていく。

頭が冴えて考える余裕があるときに
運指が「見える」な。
0106ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:48:56.02ID:fipYL/fo
ピアノを弾くことと絡まった紐や結び目を解く
この作業はとても似ている。

数学のように難しく見えるが難しくない
実際算数レベル。
異常に単純作業がめんどくさいだけ。　　

運指の上手い人は才能があると思う。
0107ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 18:56:07.60ID:fipYL/fo
右の親指は基本的に黒鍵盤を弾かない。
これも大原則だが

考えものでもある。実際リトルピシュナなんかはガンガン使ってる。

こんな話を言い出すときりがないが、
頭のいい人は根拠があって使ってるんだよね
0108ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:11:32.15ID:fipYL/fo
スレを最初から読んでみたが、まあいつものごとくエゴと議論が半々だw

平均律クラヴィーア曲集。
確かに指使いにも最強だろう

そんな暇ねえよというのが正直なところw
0109ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:13:04.98ID:fipYL/fo
また熟考した指使いと即興で出てくる指使いも違うだろう

これも悩ましい話だな
0110ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:16:11.47ID:fipYL/fo
>>108
なんならバッハは全ての声部の音をどの指でも一本で弾けるのが理想ではないかと思ってしまうね

そこから物理的に無理なところを訂正して音楽的に加味した逆算的な指使い
0111ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:23:34.27ID:fipYL/fo
そしてドビュッシー
運指番号すら捨てた。
あれだけメカニカルミニマル的な世界なのにw
感性や音楽重視だといいたいのだろう

そりゃ基本運指なんて個人の自由だよ
でも凡人は拠り所が多いほうがいいのさ。
天才にはそれがわからないらしい
0112ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:28:46.59ID:fipYL/fo
まあクラシックはいいんだよ
大体指番号は研究してふってある
それを個人的に修正すりゃいい。

ポピュラーとかジャズが弾きにくいんだよね
スレの上の方にあるワルツデビーもそう。

そうそう複雑な和音より重音って案外解釈割れるところなんだよね
0113ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:39:52.30ID:fipYL/fo
四和音とかはもう指使いは絞られてるんだから
理想の響きが出るまで少ない選択肢で格闘するしかないわけよ

でも重音ってムラが出やすい上に指使いの選択肢が多すぎるのな。毎回変わることも多いわ。

そういう意味ではトリルの指使いもそう
0114ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:48:31.02ID:fipYL/fo
クラシックにも舘野泉とか左手でしか弾けない人もいる。

ジャズ世界にはそんなのゴマンといる
ホレス・パーランとかカールパーキンスとかも
小児麻痺で不自由だ。

がいずれも一級の表現者だ。

指使いなんて贅沢な悩みなんだとは思うよね
0115ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:53:14.37ID:fipYL/fo
アシュケナージか誰か言ってたよな
鼻で弾いてもいいみたいなことw
0116ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 19:56:42.43ID:fipYL/fo
全盲の人例えば辻井君なんかどんな世界が見えてるんだろうね。運指ということについて聞いてみたいもんだ

アート・テイタムは辛うじて白黒わかったらしいが。やはりそういう特性を生かしているフレーズが多い。しかしあんな高速ストライドなんで間違えないんだ？完全に手の幅を理解してるのだろうが。信じられない話。
0117ギコ踏んじゃった
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2022/09/11(日) 20:16:24.35ID:fipYL/fo
運指ひとつで最終的に音楽性人間性の話までなってしまうんでw

現実的に譜面出してそこでの差分でやりましょうということだな
0118ギコ踏んじゃった
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2022/09/12(月) 09:03:08.00ID:LFvbk4Do
>>116
辻井君の重視してるのは音の継続性。シームレスに音を繋ぐことだろう。
音楽は順次進行が基本だから、出来るだけ近い音に解決しようとするので、辻井君の奏法は音楽的にも合理的でアナリーゼにも寄与する。

手の形を作って指を脱力して次の音に伸ばす。
伸ばしきれない時は、指の置き換えや、途中の鍵盤の接触感覚で、跳躍を最小限にして安定を図る。
指使いの工夫もよくされている。
ただし11度届く辻井君の手の形や指の伸ばし方、柔軟性と指の置き換えを真似出来る人は少ないだろう。

万人が参考にできるのはシームレスなテクニックの基本だ。
指の置き換えやポジション移動の参考になるので辻井君の指使いに注目したい。
0119ギコ踏んじゃった
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2022/09/13(火) 19:13:43.53ID:qDCV1wt2
運指で悩むことはそうないけど
ここにも出てる即興てことで言うと
エバンスのコピー譜とかの
単音のアドリブはどういう運指で
弾いてるのか
不思議だわ
0120ギコ踏んじゃった
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2022/09/14(水) 10:46:20.28ID:RJI+VJvz
>>119
即興や初見の得意な人は、自分自身の指使いの形を持っている
しかも多くのバリエーションと引き出しを持っている
音列を見ればポジションと指の置き方が即座に分かる
楽譜の一小節先を読み、音は出た音を聴いている。マルチタスク能力が高いしRAMメモリ容量も大きい
0121ギコ踏んじゃった
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2022/09/14(水) 14:57:54.16ID:WoxCc3Im
>>120
その指使いというか
フレージングが独特というか
クラシックの運指とは多分違いすぎて
不思議だわ
0122ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:10:56.29ID:aj7IdSci
例えばスケール上行でも何処まで上行するか
決めてないと定番の12312345という指使いを使わないこともある

なんなら234だけで上がっていくし2323とかもあるそういう柔軟性があり、かついきあたりばったりではない計算性を感じる運指が頭の回転が早いと思う
0123ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:16:56.28ID:aj7IdSci
こういう曲は運指が割れると思う。
以前も上げたがもう一度検証してみようではないか。

サカモトセンセのエナジーなんちゃら


https://i.imgur.com/jidGm0l.jpg
0124ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:19:55.05ID:aj7IdSci
まず左手のアルペジオを替え指せずに弾くか。
右手を弾くことを考えると替え指しないほうが弾きやすいかも知れないが今度はペダリングが難しくなる。

もう一つは左手をオクターブでとって超えた音を替え指していくパターンがある。
0125ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:23:02.64ID:aj7IdSci
そして割れるのは右手の重音
重音の運指は本当に意見が割れる。

例えば一小節目。
もうここから意見が割れるだろう
一拍めと以降を切り離すかどうかでね。
0126ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:27:18.25ID:aj7IdSci
別の考え方として和声的なポジションどりがあると思う。

3拍目までをAmのドミラドと捉えて
運指を12と45のオクターブポジション

4拍目はGのトライアドポジションと捉えるやり方。

AmとGで切り離すわけだ。こういう弾き方の人もいた。これも合理的。但し左手と合わすのが難しい！
0127ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:32:33.89ID:aj7IdSci
この曲をさサラリと弾きこなす人は相当上手いと思うね。まあ技術的難所はこのメインテーマだけなんだけど。これを歌わすのは難しい。
0128ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:36:46.05ID:aj7IdSci
センセ嫁さんにピアノが下手とか言われてたけどこの曲ライブで簡単に弾きこなしてるね。そりゃ高速に指は廻らないかもしれないが上手いとはそういうことではないだろう。

この曲は白鍵盤キーなのが曲者だよね
0129ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:38:18.68ID:aj7IdSci
2小節4拍目の隣り合った重音も意見割れるだろうね、一ポジションで弾くか平行移動するかで。
0130ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:41:15.82ID:aj7IdSci
そして8小節目から始まる展開も実は結構難しい。反進行だからね。トップが際立つよう和音を綺麗に鳴らすのも難しい。
0131ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:47:05.92ID:aj7IdSci
個人的には幻想即興曲より難しいね。
クロスリズムと指廻しが必要だけどね。
黒鍵盤の有り難みがわかる曲。

同じ左手伴奏右手メロディでも違う難しさがある。
0132ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:50:11.21ID:aj7IdSci
>>122
まあこの運指はチョット極端だなw
撤回するわ

でもスケール一つとっても柔軟な考え方をする人はいるね。羨ましいね。
0133ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 22:52:41.10ID:aj7IdSci
対位法の曲はともかく、左手伴奏右手メロディなんてピアニストとして出来て当たり前ってのが
この曲をさらに難しくさせるな。なんでこんな程度がサラリと出来ないの？ってのが素直な感想。
0134ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 23:00:19.58ID:aj7IdSci
白鍵盤キーって五感の中でも触覚が大事だよね、視覚に頼っていては音外すわ。案外一小節目の左手アルペジオも難しい。
0135ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 23:08:14.54ID:aj7IdSci
とにかくペダリングでグッチャグチャになりがちなのをいかに防ぐかが重要だよね

ペダリングと運指の関係性ってのも大きいだろうね
0136ギコ踏んじゃった
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2022/09/23(金) 23:11:07.24ID:aj7IdSci
白鍵盤の事前準備に追われると力が入って脱力もおざなりになってくる。それもきついなあ

いい試金石の曲だと思うね
0137ギコ踏んじゃった
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2022/09/24(土) 09:20:23.40ID:XoOymOYa
坂本ピアニズムの芸術性をよく表した曲
ピアノの魅力を知り尽くした日本の作曲家の頂点は坂本教授
エナジーフローは日本人ピアノ弾きなら一生のレパートリーにしたい。
我々が西洋音楽に入れ込んでも世界的に評価はされない。練習用として自分自身が楽しむのはショパンもベートーヴェンもバッハもいいけど。
0138ギコ踏んじゃった
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2022/09/24(土) 10:03:24.97ID:XuP6Ue91
エナジーフローは、指の置き換えによるレガートの追求という点でも優れた教材。
運指は指の置き換えの妙味とセットだ。
0139ギコ踏んじゃった
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2022/09/24(土) 16:21:15.36ID:dK6cOvYu
エナジーフローなんて優れた教材とは全く思えない。
それよりも、エナジードリンク飲んで、風呂入って、
指のストレッチ体操する方が効果がある
0140ギコ踏んじゃった
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2022/09/24(土) 22:01:29.13ID:InwzhWBY
>>139
たしかに
おっしゃるとおり
0141ギコ踏んじゃった
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2022/09/25(日) 07:18:51.47ID:0IJzJYkz
ピアニストはエナジーフローを勧めるが
医者はエナジードリンクは絶対飲まない

エナジーフローはピアノ美学に貢献する
エナジードリンクはカフェインと糖分だ
0142ギコ踏んじゃった
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2022/09/25(日) 23:24:25.20ID:mmoDySVS
エナジーフロー弾くと気分が落ち込む
エナジードリンク飲むとやる気が出てくる
0143ギコ踏んじゃった
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2022/09/26(月) 09:18:44.02ID:q0GqsNLG
エナジーフローの一音一音にピアニスティック意味がある事に驚かされる。
ゆっくりな退屈な曲と感じさせないものがある。ドビュッシーのレントより遅くを弾く時の感覚と似ている。
ピアニズムに特化する評価をすると
日本のモーツァルトが服部克久先生だとすると
日本のドビュッシーは坂本教授だ
0145ギコ踏んじゃった
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2022/09/27(火) 07:18:19.20ID:ZvmCVYr6
このおっさんは
エナジードリンク飲みながら、悲愴を練習しているね。
↓
https://youtu.be/v2tEpE-V9wQ?list=PLc39tqGwP-jDLqQvp3OwjtgAbRMlorM42&t=949

「とりあえず、エナジードリンク」（１５分５０秒のところ）ﾜﾛﾀ

年齢のわりには上達スピードが早いので不思議に思ったが
エナジードリンク飲みながら弾いていたことで納得。
やはり、ピアノ上達の鍵はジジイが主張する坂本龍一の
「エナジーフロー」を弾く方法なんかよりも
「エナジードリンク」飲みながら弾くのが王道で
効果的だということがこの動画で証明されたわけだ。
0146ギコ踏んじゃった
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2022/09/27(火) 10:43:43.37ID:jQ222Tno
カフェインと糖分の過剰摂取を状態化することになり、エナジードリンクは医者が最も嫌うドリンク

ピアノ弾きがエナジードリンク飲を状態化すれば心臓やられる可能性が高い。
長い時間座る作業には危険だ。
運動量の多い若い世代が計画的に飲むなら問題ない。
0147ギコ踏んじゃった
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2022/10/12(水) 08:33:32.62ID:gf8lvXWq
運指の基本は、次の指にスムーズに移行できる事だ
シームレスに合理的に繋がるように

スムーズに移行出来ない時は、指の置き換えが有効
0148ギコ踏んじゃった
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2022/10/13(木) 23:42:58.29ID:H+PiHn7A
うちの爺ちゃんはシームレスのパンツ履いてるよ。
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