【12345】ピアノ曲の運指スレ【54321】

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 22:48:08.25

運指

案外軽視されてますよね
譜読みの重要性はよく議論されますが
それを実践に移す最も現実的で重要な部分ではないでしょうか。

個人差で片付けられたり
自分で考えないと意味ないとか

でも我々には時間がない。

初見で弾ける曲を増やすため
また熟考された表現カを高める運指など

皆で考えたり教え合ったりしましょう。

目からウロコが落ちる事多いと思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 22:50:41.49

クラシック
ポップス
ジャズ

指番号

親指1
人差し指2
中指3
薬指4
小指5

楽譜画像貼付けの場合著作権ご注意下さいませ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 23:05:53.76

ではテストも兼ねて言い出しっぺのわたしから
ジャズの有名曲です

キーはF
4分の三拍子
BPM174

https://i.imgur.com/ytM1QsT.jpg

この4小節両手お願い致します。
特に重音いつも運指が変わります
ジャズだからまあいいかにしてますが。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 23:09:32.11

因みに最後の小節のスラーですが
見えませんが次の小節の一拍目の
レb、ファ、シb
まで掛かっています

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 23:18:55.09

>>2
説明のために楽譜の一部をupするのは大丈夫なはずです。全体を貼り付けたり、商用目的で
行うと著作権者から訴追されるおそれはありますけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/02(日) 23:24:14.35

ふみとか初見であれだけ弾ける人って
運指どう考えてるんだろうね

ピアノの前に座るんだけど運指がわけわかなくなってやーめたって事多い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 05:32:44.28

まああああわるつふぉーでびー♪
ふふふふふ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 07:18:17.40

即興で弾く直感的指使いと、練って考える指使いは違う。
初見や即興では音楽の流れを止めないために臨機応変に対応する指使い
演奏の質を高めるには、練習の課程でより音楽的で自分の手に合ったものに修正する。

指の脱力は指使いの変更の基本だ
初見で臨機応変にポジションに対応したり、一度覚えた指使いを修正するには、常に指の脱力による変更の準備体制に入っていないといけない。

指使いは、ポジションをどう取るか　ポジション移動をいかにシームレスにスムーズに行うかを考えて決める。
各指には音色の違いもあり、均一化する事よりも特徴を生かして表現に結びつけることが大事。非常に奥深くて、音楽表現に直結するのが指使いの決め方。
正解は一つではない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 08:13:58.36

ドビュッシーは練習曲集で運指書かなかったのは慧眼

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 08:34:14.54

>>8
でも初見でも傾向あるでしょ？
最低限のルールみたいなの
>>3の重音だって24の平行移動で弾く人
いないんじゃないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 10:02:11.48

聞き専の言うことですから

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 13:36:49.59

>>3
私なら以下のように弾きます。
前提として、左手のベースを保持するためにペダルを使います。
また、上段2拍目2分音符のソは下段の重音シレと一緒に掴みます。
左手第1小節から順に、ファ（5）シレソ（321）、ミ（5）シ♭ド（ 21）、ミ♭（5）ラドファ（321）、レ（5）シ♭ファ（12）
続いて右手も同様に、ソミ（53）ファレ（42）、ミド（31）ファレ（42）ソミ（53）、ドファラ（135）ミ♭ソ（24）、ドレファ（123）シ♭レソ（124）ドファラ（135）

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 14:02:29.82

私は別の提案
左手第1小節から順に、ファ（5）シレソ（321）、ミ（5）シ♭ド（ 32）、ミ♭（5）ラドファ（321）、レ（5）シ♭ファ（12）

続いて右手も同様に、ソミ（53）ファレ（42）、ミド（31）ファレ（42）ソミ（53）、ドファラ（124置換え5）ミ♭ソ（24）、ドレファ（123）シ♭レソ（124）ドファラ（135）

捻ったり置き換えたりしても、ペダル使わずスラーを重視する奏法
10度届く人は、これでやってはいかが

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 14:10:13.67

>>9
ドビュッシーの楽譜は下手に指番号書いてないから、弾きやすい。
初見時も混乱しないし、指使い修正する時も　指使い書いてない楽譜の方がすっきりする。

楽譜見て弾く時に一番厄介なのが、自分に合わない指使いの書いてる楽譜。
指使いに惑わされてミスタッチ連発する。
ドビュッシーの楽譜は読みやすいし、ミスタッチも少ない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 15:09:33.46

>>14
まああああおわかりになる方ね♪
ふふふふふ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 16:05:26.31

>>14
後期の画像とかラベルとかは
指番号ふってほしい見当さえつかないのが多い
そもそも左手か右手かさえもわからないw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 16:07:43.42

外人と日本人では全く運指がちがうよね
手の大きさ指の長さがまるで違う

コルトーのショパンとか全く参考にならないのが多い

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 18:42:20.52

日本人同士でも手の形　大きさ　得意不得意は全然異なるからね。
楽譜に書かれた指使いは、あくまでも参考程度にしか見ない。
音楽的意味のある作曲家指定の指使い以外は、自分で最終判断して決めるものではないかな。

ショパンエチュードのウィーン原典版は、3種類も4種類も指使い書かれていて学習の参考にはなる。
たくさんの指使い選択肢を提示してくれる楽譜か、全く指使い書いてない楽譜のどちらかが使いやすいと思う。
自分に合わない指使いを一つ指定されると、戸惑う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 19:32:45.41

ショパンが楽譜に書いた運指も、当時の楽器向けのなので、鍵盤幅が広くて深さがある現代のピアノではちょっと無理な箇所もあるね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 20:05:09.60

>>12
>>13
検証ありがとうございます。
そうですね。眼鏡師匠のデビーワルツですw

左手は手の小さい人以外は大抵同じだと思います。

ちなみに今までの私の右手です。

ソミ（53）ファレ（42）、ミド（21）ファレ（31）ソミ（42）、ドファラ（135）ミ♭ソ（35）、ドレファ（124）シ♭レソ（125）ドファラ（135）

>>12さんの運指が弾きやすくてビックリしました。
私の考え方は何が駄目なのか、何でもいいので思ったまま意見頂ければ幸いです。変な癖ありますかね？ミドの21はドファラ135へ逆算して考えました。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 20:05:58.49

置き換えは本当に苦手なので使いたくないです。
ノクターンとかソナチネレベルでも同じ音を歌うように続ける時、替え指指定必ずありますよね？

あれなんで同じ指では駄目なのか？ずっと疑問です。単純にややこしくないないですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 20:10:16.26

>>20
運指訂正します。

ちなみに今までの私の右手です。

ソミ（42）ファレ（31）、ミド（21）ファレ（31）ソミ（42）、ドファラ（135）ミ♭ソ（35）、ドレファ（124）シ♭レソ（125）ドファラ（135）

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 20:53:56.65

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 22:43:49.68

赤枠の部分はどのように弾いたらよいと思いますか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:17:13.02

>>24
ジャズ的観点から言うと

キーはB

黒鍵盤は長2、長3，P4、P5，長7の音
コードにするとBMajor9

5度上のFシャープメジャーペンタトニックの構成音でもある

ペンタトニックはそのまま構成音をどう鳴らしてもハーモニーとして機能するので、片手両手や細かく鳴らす音を考えるより意識の問題でクラスターを弾くのも一つの手かもしれません。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:19:22.41

>>23
ありがとうございます。
とてもわかりやすいです。

2小節目右手重音は皆さんこの運指がデフォルトのようですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:30:30.89

>>25
構成音間違えましたw

P4の代わりにM6が入ってます

コードはB　Major7（9.13）でしょうね。
モードでいうならBアイオニアン

色んな考え方できますね
あと音符の当たりを中心に弾くのでしょう。
結局指定しないという事は感性重視で弾いてくれって事ではないでしょうか

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:48:39.15

>>24
見たことない記号だね。
上にＤistant thunderと書いてあるから
<遠雷を表現しなさい>と言う意味だと思う。
記号には<黒鍵コードクラスター>
と書かれてあるから
♯Ｄから♯Aの間の黒鍵を手のひらで
遠くで雷鳴が鳴っているように
mpの強さで押さえて鳴らすのだと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:54:20.36

現代音楽っぽい
案外音符の辺りで黒鍵盤ヒジバーンでいいのかも

水の戯れなんだけど
ここどうやってインテンポで弾くんですか？
めっちゃ難しい、運指も頼んます

https://i.imgur.com/LAkHDOX.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/03(月) 23:58:32.89

>>27　>>28
ありがとうございます。
参考にします。

見たこともない記号で
調べても見当たらないため
気になっていました
やはりトーンクラスターなのですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 00:28:40.00

>>20
ダメではないですよ。運指はこうでないとだめだというものではないです。
私は、右手重音は最初の2小節はあなたの運指の方が弾きやすいと思いました。
私が、この場合大事だと思うのは、構成音を同時に打鍵することと、最高音の音色にばらつきが出ないようにすることです。
手の大きさや柔軟性によって、どうしても繋げられない所はありますが、これらの点に気をつければ、ペダルを使っても綺麗に聞こえます。
それよりも、無理な運指で弾くことによって、音色にばらつきが出るようなことは避けたいです。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 07:18:24.99

メロディは聞こえるように歌い　内声は控えめに。バランスは大事と思います
メロディは途切れず、内は少々の途切れは許容するかペダルを使って繋げるかでしょうか。

指の置き換えはクラシックでは非常に大きな武器となります。得意になれば演奏技術上がります。置き換えは滑らすような技術で慣れると軽くできるものです。
レガートの幅が広がること、小さな手の人が小ささを補うとチッコリーニは言ってました。

水の戯れは、親指で二つの音を弾くので、譜面ほどそんな難しくないですよ。親指や手首の器用さが必要です。あと薬指　小指も普段から鍛える必要はあります。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 07:21:17.93

>>29

この動画の人を参考にすればいいと思います。
0.２５の再生速度で観察すると、
弾き方のテクニック＆運指がわかるかと思います。

https://youtu.be/_qRAVd-2kEk

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 07:23:51.03

>ダメではないですよ。運指はこうでないとだめだというものではないです

全く仰る通りと思います。賛同します。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 17:49:22.41

>>31
なかなか自分では思いつかない運指ってあります。なんで思いつかなかったんだろうって思うことも、やっぱりわからない事は人に聞いてみるってことも大事だなと思っています、頭の回転とか合理的な人の運指は本当に参考になります

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 17:51:16.36

>>32
置き換えって脱力が出来てるかどうか試金石みたいなテクニックかなって思ってます。

ちなみに私は下手っぴです

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/04(火) 17:53:02.77

>>29
これの右手の重音の連続も脱力が上手くないと全く形にならないですよね、こんだけ早く弾けて羨ましい限りです

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/05(水) 09:05:23.37

>>23
9割以上良い指使いだと思います。

一箇所だけ指摘させてもらうと
右手3小節3拍目は、２４　　4小節1拍目は１２３の方が良いと思います。
スラーが付いているところは、メロディ（最上部）は繋がる指いが望ましいです。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/05(水) 09:09:02.11

指使いに強くなるためには、バッハ平均律が最強の教材だと思います。
右手の指回りを良くするためには、ショパンエチュード10-2　25-6が最強の練習曲だと思います。

指の脱力　指の捻り　指の置き換えが、十分に身に付くからです。

中級者ぐらいから取り組んで良い練習曲と思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/05(水) 17:23:00.50

>>29
45→23→1→45→23→1→1→23→45→1→23→45→、45...
の繰り返しで弾いてる
ってかそれしか弾きようなくないかな

右はずっと同じ音型だし反復練習しまくって右手自動化できればおっけーよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/06(木) 01:11:18.89

>>40
速さを出す。それが難しい
手の形が崩れる
親指を気にすれば45を外す
その逆もね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/06(木) 07:25:07.51

下行と上行では意識違うからね
下行は親指捻って45指と繋ぐ感じ。右手とぶつかりながら間を縫っていく

上行は捻らないでポジション移動を腕で行う。軸は23指。
発射台は45指。23指は押さえたままで45指打鍵すると安定する

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/07(金) 20:52:31.32

ピアノテクニックは何処でどのような形を作って固めるか、どこで抜くかの連続だね

指は打鍵する時だけ固まって、直後から脱力して次の準備態勢を整える。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/07(金) 21:49:58.13

>>43
スケールアルペジオだけでも相当それは難しい、変なアクセント付いたり音が抜けたりする。脱力と指の動きの関係は難しい

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/07(金) 23:06:20.93

>>43>>44
テンポを落とす練習の本質はそこにあると思う。
耳で聴いて身体で調整することを繰り返し、脳が自動運転できるように訓練する。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/08(土) 07:13:38.74

楽譜見ながら、指番号決めるの楽しいよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/08(土) 08:52:47.35

>>46
そうだよね。自分で表現を組み立てる喜びがあるから。
指使いって表現の重要な部分だから、自分で決めてく喜びがあるね。

>>45
テンポ落して調整された練習して　自動運転を確実にすることは大事だね。
逆にテンポの遅い曲は、少し速めに練習することで、脱力の感覚が身に付くこともある。
指定テンポと違うテンポの練習って、速い遅い両面で効果があると感じる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/12(水) 22:00:06.12

ベートーベンの同じ指嫌いは偏質狂じみてる。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/12(水) 22:03:46.31

あ、字が違った。偏執狂かｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/12(水) 23:18:31.80

まああああふふふふふ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/12(水) 23:38:02.72

運指付けるのも楽しいけど、どうしてこんな指使う？
って作曲された当時に思いを馳せるのも楽しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 00:28:22.98

某楽譜購入サイトのポップスの上級者向けアレンジ楽譜は、どういう運指で弾くんだよっていう箇所がよくある。打ち込みでアレンジ考えただろみたいな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 05:39:09.83

DTMで作曲、編曲した曲は非常に弾きずらい曲があるね。
指運のことなんか、重要視していないんだよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 18:31:37.97

ポップスの運指が一番厄介
特に16ビートの曲

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 19:09:59.99

スクエアの和泉さんのアドリブソロは、どういう運指で弾くか迷う。
楽譜を見ると弾けそうだけど、案外難しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 20:52:07.27

ビートと運指に何の関係があるのかと

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 23:46:49.40

>>56
55だけど別にビートの話などしていないのだが

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 23:49:46.42

あ、>54宛ね。ごめん。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/13(木) 23:56:42.46

速いから初見で運指を考えてる暇がない
シンコペーションするから運指が追いつかない。

ふみとか信じられないレベル
何か規則性があるのだろうけれど

そりゃゆっくり考えればまた別の話
シンコペーションって運指面でも厄介だと思わないか？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/14(金) 06:45:32.07

シンコペーションはポジション移動　指の移動のタイミングを与えてくれるから、運指的には選択肢が増えて有利。

隙間なく並ぶ速く複雑な音列よりは、ある程度規則性が見えやすいシンコペーションの方が初見しやすい。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/14(金) 07:01:29.24

聞き専は黙ってろ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/21(金) 23:50:31.30

ドビュッシーが12の練習曲で書いてるじゃん
各自指の長さや手の大きさが違うから
自分で探せってさ
ホロビッツもオクターブのユニゾンは
1，5の運指の連続で弾いてたし

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 14:43:51.26

超初心者です。

鍵盤を前にしていなくてもできる指のトレーニング、指のストレッチや筋トレ
などがあれば教えてください。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 15:13:42.72

そんなの超初心者には必要ないよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 15:16:55.69

>>64
薬指と小指が攣るんです

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 16:03:55.26

>>63
おそらく、指の力だけで鍵盤を弾こうとしているからだと思います。
できれば先生について教えてもらうのがいいと思いますが、一度「重力奏法」あるいは「ロシアピアニズム」と検索してみてください。
私は、個人的には村田貴洋先生の講座が分かりやすかったのでお勧めします。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 16:11:38.93

>>65
まああああまずはせいけいげかへ♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 16:25:35.77

>>66
「重力奏法」のYouTubeを見てきました。
幽霊の手からどうやって指先に力を入れるのか、後から自分でも試してみたいとおもいます。
ご紹介ありがとうございました。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/22(土) 22:58:54.22

>>68
他の人の解説等も是非参考にしてみてください。
私は、mario iwai さんやイリーナ・ゴリンさんの動画、たちえりなピアノ奏法研究所のホームページ、書籍だとヤンケさんの『ピアノ・テクニックの科学』など、随分お世話になりました。
どの人も、表現の仕方は異なりますが、本質の部分では仰っていることは共通していると思います。
あと、奏法も運指と同様に、絶対というものは存在しないと思います。
要は、表現したい音を楽に鳴らせる体の使い方ができれば、それがその人にとって一番理に適った方法なのでしょう。
だから、手の形が平らか卵の形か、指を上げるかどうかは本質的な問題ではないと、私は思います。
ただし、腱が痛むなど身体的苦痛を伴い、音楽性を損ねるものであれば、それはただちに改善しなければなりません。
いずれにせよ、習慣ですからすぐには身につきませんので、あせらずに、取り組んでください。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/05/23(日) 06:43:58.03

>>63
小指の腹を小指の根元につけたまま、薬指をまっすぐにするストレッチおすすめ
最初はたぶん小指につられて薬指を曲がってしまうだろうから、曲げた小指を机に押し付け、片方の手で薬指を伸ばす
俺はこれでラカンパネラの45トリルめっちゃ速くなったわ

同じように指を曲げることでつられて曲がってしまう指を、まっすぐにするってのやるといい

**ギコ踏んじゃった** · 2021/06/01(火) 12:46:27.25

指使いついてアドバイスください。
今、1321 2321と弾いているところなんですが、
スピードが出しにくくミスもしやすい状態です。このまま練習を続けてよいものなのか、それとも指使いを変えたほうがいいのか、助言を頂けてませんでしょうか。

https://dotup.org/uploda/dotup.org2491030.jpg.html

**ギコ踏んじゃった** · 2021/06/01(火) 12:46:54.94

>>71
https://dotup.org/uploda/dotup.org2491030.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2021/09/27(月) 20:33:22.27

運指なんてそれぞれの指の長さや太さで変わる
これが正解とかそういうのない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 18:55:00.84

全音の楽譜は、まったく同じ再現部でも運指が違ってたりする。
あんまり利用者の利便性というもの考えてない印象。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/27(土) 11:46:24.37

指使いなんか適当でいいよ。
どうせ挫折するんだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/27(土) 20:42:03.71

そういう場所が面白いんじゃないか。
自分がどう弾くかはともかく、なぜその人がそういう運指を付けたか
考えたりしないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/27(土) 20:49:53.56

そして運指からその深遠な考えを読み取ることができた時
無常の喜びを感じることができるのだ。
そして運が良ければ単純な編集ミスが誰も指摘しないために長年放置されていた
だけだったというオチも体験できるかもｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/12/28(火) 00:04:25.13

https://i.imgur.com/A1auQcv.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 00:21:29.47

昔ピアノ習ってて都度先生に指運を指定されたけどルールが全く理解できなくて辞めた
意味も分からず全て覚えろとかつまらないし、先生がいないと個人的に弾きたい曲の弾き方が分からんからな
でもここ見る感じ自由に弾いていいのかな

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 12:16:33.28

>>79
自分の世界だけで完結してるならどんな運指付けても構わないさｗ
先生が（あるいはテキストが）運指を指定するのは
・標準的な運指で慣れてしまえばそのほうが弾きやすいし汎用性もある
・標準的ではないけど何か音楽的理由があって特別その運指で弾かせたい
・生徒に特に指の長さ、手の大きさに事情があって大人の万人向けの運指にはできない
からかな。特に１番目のは「慣れてしまえば」ってところがミソで慣れる前は
もっと他の運指に走りがちだったりする。
このあたりのことを理解した上でどの運指が良いのか決めてゆくことになる。
もちろん唯一絶対の正解みたいなものはない。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 12:34:11.92

>>80
独学の大人初心者だけど、その3つは大体考えたり気付いたりした経験あるわ。

「この方が楽やん？」と思ってても、お手本の運指でやってみると「あ、確かにこっちなら目つぶっててもミスタッチせんわ」っていう弾きやすさだったり、コントロールのしやすさがあったり。

練習曲をそれなりの量こなして"常識"を身に着けてないとこのへんの判断も誤りそうだなーとも思ってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 12:56:28.21

>>79レベルなら素直に先生に習うべき。
独学で上手くなる人は、運指の規則性などは自分で発見できる人。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 13:28:56.97

舞踏への勧誘は指使いが別れてる箇所多すぎやろ
どっちがいいか悩んでしまう・・

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 15:43:26.26

弾きやすい方を選んでも、まだ弾きにくかったら
新しい運指考えた方が良いと思うね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/26(水) 18:35:40.89

でも確かに舞踏への勧誘って運指を定めて弾きにくいですよね？
主旋律とかかなり迷う

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 10:16:12.95

主旋律部分も他の部分の多くも、始めに弾きやすい形を取ると
次に指がもつれやすく、詰まってしまう感じになる

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 11:27:05.24

一言、ドスコイ奏法では腕の硬直が指の硬直を招き動きを制限します
なので弾きづらいんだと思われます

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 11:33:32.13

周りの環境から緊張した状態では誰でも力が入る
準備運動しなければ誰でも力が入る

その一時的な状態をもってドスコイ奏法と断定するのはおかしい。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 11:37:38.07

>>86
楽譜は2-3小節先読みするものです。
指使いは少なくとも次の小節も含めて即座に判断しないといけません。
脳のRAMメモリーを働かせましょう
先読みと現時点の音の両方を処理しながら演奏するのです。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 11:41:14.80

うっひゃ～当たりですねｗ
誰でも力が入りません！
腕が力んだ状態でドスコイ奏法だと移動でドスンと鍵盤に重さがかかり
しかも腕も指も固まってるから身動き出来ない状態になるんですよ
それをドスコイ奏法と言わずになにになるんでんすか？ｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/27(木) 11:42:35.53

ねｗ
http://dotup.org/uploda/dotup.org2706044.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/31(月) 01:32:21.07

>>80
大人からピアノ習う=プロになる必要もない
だから自分の弾きたい曲を弾けるのが最重要だよな
いちいち運指なんか気にしてたら完走すらできないよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/01/31(月) 12:35:47.94

自分の考えと譜面の運指が衝突した場合は慣れるまでどちらのパタンも
やってみればいいんじゃないかな。異質なものを取り込んだほうか技術の幅が広がるし
出来るようになればちょっと世界が広がったように感じる。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/03/06(日) 03:17:36.54

リスト「ここからは12本の指を使って弾く」

**ギコ踏んじゃった** · 2022/03/09(水) 17:32:28.33

その運指が良いかどうかって、少しその運指を練習してみれば大体わかる気が

適切な運指は、ピタっとはまるし、なぜその運指が良いのかも自ずと教えてくれるみたいな

**ギコ踏んじゃった** · 2022/03/09(水) 21:57:07.93

お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:25:31.97

指使いの動画って少ないよね
もっと基本的な法則があるはずなのに
初見弾きが早くなるようなね
指使いでつまずくことも多い

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:28:37.16

それを模索するのが楽しい
という意見もあるが正直めんどくさい
バッハもこれでつまずくな

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:29:33.61

特に即興演奏は手癖が多い
有意義で根拠のある運指がサッと出ないもんかとよく思うね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:30:28.55

今後譜例を上げていこう
またみんなでかんがえてくれるといい
根拠あれば一緒にかいてくれれば嬉しいね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:33:16.51

一つ基本の法則を上げようか

だいたい345の指でメロディ弾くことに慣れればいい

内声は123の指の指で弾くことが多いし
付け加えやすい

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:36:01.74

ピアノ弾く人は頭の回転も基本いい
それがよく現れるのが運指だと思うね

頭の良い人の運指はとても合理的だ。
よく考えつくなと感嘆させられることも多い
運指そのものが美しい。

まず才能の差が出るとこだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:37:34.10

基本はホームポジションという鉄則があるが
大抵それが2重3重にも重なっててどうとでも取れるところ

ここが運指の悩ましいところの一つ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:40:59.81

人それぞれ。
というのは取り敢えず置いておこう

当たり前だがまず一番左右されるのは手の大きさ指の長さだからね

物理的に9度十度が弾けない人も多い

それでもそれを言うとスレが成り立たないので
まあ標準的な手で議論しよう。

十度は届く届かないくらいが日本人的にまあ普通だろう。最低オクターブは届くという前提でいく。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:43:37.01

>>99
指使いが綺麗に流れるってのも即興演奏の良し悪しに繋がる。運指が酷いとイメージも悪くなっていく。

頭が冴えて考える余裕があるときに
運指が「見える」な。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:48:56.02

ピアノを弾くことと絡まった紐や結び目を解く
この作業はとても似ている。

数学のように難しく見えるが難しくない
実際算数レベル。
異常に単純作業がめんどくさいだけ。　　

運指の上手い人は才能があると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 18:56:07.60

右の親指は基本的に黒鍵盤を弾かない。
これも大原則だが

考えものでもある。実際リトルピシュナなんかはガンガン使ってる。

こんな話を言い出すときりがないが、
頭のいい人は根拠があって使ってるんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:11:32.15

スレを最初から読んでみたが、まあいつものごとくエゴと議論が半々だw

平均律クラヴィーア曲集。
確かに指使いにも最強だろう

そんな暇ねえよというのが正直なところw

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:13:04.98

また熟考した指使いと即興で出てくる指使いも違うだろう

これも悩ましい話だな

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:16:11.47

>>108
なんならバッハは全ての声部の音をどの指でも一本で弾けるのが理想ではないかと思ってしまうね

そこから物理的に無理なところを訂正して音楽的に加味した逆算的な指使い

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:23:34.27

そしてドビュッシー
運指番号すら捨てた。
あれだけメカニカルミニマル的な世界なのにw
感性や音楽重視だといいたいのだろう

そりゃ基本運指なんて個人の自由だよ
でも凡人は拠り所が多いほうがいいのさ。
天才にはそれがわからないらしい

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:28:46.59

まあクラシックはいいんだよ
大体指番号は研究してふってある
それを個人的に修正すりゃいい。

ポピュラーとかジャズが弾きにくいんだよね
スレの上の方にあるワルツデビーもそう。

そうそう複雑な和音より重音って案外解釈割れるところなんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:39:52.30

四和音とかはもう指使いは絞られてるんだから
理想の響きが出るまで少ない選択肢で格闘するしかないわけよ

でも重音ってムラが出やすい上に指使いの選択肢が多すぎるのな。毎回変わることも多いわ。

そういう意味ではトリルの指使いもそう

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:48:31.02

クラシックにも舘野泉とか左手でしか弾けない人もいる。

ジャズ世界にはそんなのゴマンといる
ホレス・パーランとかカールパーキンスとかも
小児麻痺で不自由だ。

がいずれも一級の表現者だ。

指使いなんて贅沢な悩みなんだとは思うよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:53:14.37

アシュケナージか誰か言ってたよな
鼻で弾いてもいいみたいなことw

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 19:56:42.43

全盲の人例えば辻井君なんかどんな世界が見えてるんだろうね。運指ということについて聞いてみたいもんだ

アート・テイタムは辛うじて白黒わかったらしいが。やはりそういう特性を生かしているフレーズが多い。しかしあんな高速ストライドなんで間違えないんだ？完全に手の幅を理解してるのだろうが。信じられない話。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/11(日) 20:16:24.35

運指ひとつで最終的に音楽性人間性の話までなってしまうんでw

現実的に譜面出してそこでの差分でやりましょうということだな

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/12(月) 09:03:08.00

>>116
辻井君の重視してるのは音の継続性。シームレスに音を繋ぐことだろう。
音楽は順次進行が基本だから、出来るだけ近い音に解決しようとするので、辻井君の奏法は音楽的にも合理的でアナリーゼにも寄与する。

手の形を作って指を脱力して次の音に伸ばす。
伸ばしきれない時は、指の置き換えや、途中の鍵盤の接触感覚で、跳躍を最小限にして安定を図る。
指使いの工夫もよくされている。
ただし11度届く辻井君の手の形や指の伸ばし方、柔軟性と指の置き換えを真似出来る人は少ないだろう。

万人が参考にできるのはシームレスなテクニックの基本だ。
指の置き換えやポジション移動の参考になるので辻井君の指使いに注目したい。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/13(火) 19:13:43.53

運指で悩むことはそうないけど
ここにも出てる即興てことで言うと
エバンスのコピー譜とかの
単音のアドリブはどういう運指で
弾いてるのか
不思議だわ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/14(水) 10:46:20.28

>>119
即興や初見の得意な人は、自分自身の指使いの形を持っている
しかも多くのバリエーションと引き出しを持っている
音列を見ればポジションと指の置き方が即座に分かる
楽譜の一小節先を読み、音は出た音を聴いている。マルチタスク能力が高いしRAMメモリ容量も大きい

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/14(水) 14:57:54.16

>>120
その指使いというか
フレージングが独特というか
クラシックの運指とは多分違いすぎて
不思議だわ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:10:56.29

例えばスケール上行でも何処まで上行するか
決めてないと定番の12312345という指使いを使わないこともある

なんなら234だけで上がっていくし2323とかもあるそういう柔軟性があり、かついきあたりばったりではない計算性を感じる運指が頭の回転が早いと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:16:56.28

こういう曲は運指が割れると思う。
以前も上げたがもう一度検証してみようではないか。

サカモトセンセのエナジーなんちゃら

https://i.imgur.com/jidGm0l.jpg

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:19:55.05

まず左手のアルペジオを替え指せずに弾くか。
右手を弾くことを考えると替え指しないほうが弾きやすいかも知れないが今度はペダリングが難しくなる。

もう一つは左手をオクターブでとって超えた音を替え指していくパターンがある。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:23:02.64

そして割れるのは右手の重音
重音の運指は本当に意見が割れる。

例えば一小節目。
もうここから意見が割れるだろう
一拍めと以降を切り離すかどうかでね。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:27:18.25

別の考え方として和声的なポジションどりがあると思う。

3拍目までをAmのドミラドと捉えて
運指を12と45のオクターブポジション

4拍目はGのトライアドポジションと捉えるやり方。

AmとGで切り離すわけだ。こういう弾き方の人もいた。これも合理的。但し左手と合わすのが難しい！

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:32:33.89

この曲をさサラリと弾きこなす人は相当上手いと思うね。まあ技術的難所はこのメインテーマだけなんだけど。これを歌わすのは難しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:36:46.05

センセ嫁さんにピアノが下手とか言われてたけどこの曲ライブで簡単に弾きこなしてるね。そりゃ高速に指は廻らないかもしれないが上手いとはそういうことではないだろう。

この曲は白鍵盤キーなのが曲者だよね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:38:18.68

2小節4拍目の隣り合った重音も意見割れるだろうね、一ポジションで弾くか平行移動するかで。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:41:15.82

そして8小節目から始まる展開も実は結構難しい。反進行だからね。トップが際立つよう和音を綺麗に鳴らすのも難しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:47:05.92

個人的には幻想即興曲より難しいね。
クロスリズムと指廻しが必要だけどね。
黒鍵盤の有り難みがわかる曲。

同じ左手伴奏右手メロディでも違う難しさがある。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:50:11.21

>>122
まあこの運指はチョット極端だなw
撤回するわ

でもスケール一つとっても柔軟な考え方をする人はいるね。羨ましいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 22:52:41.10

対位法の曲はともかく、左手伴奏右手メロディなんてピアニストとして出来て当たり前ってのが
この曲をさらに難しくさせるな。なんでこんな程度がサラリと出来ないの？ってのが素直な感想。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 23:00:19.58

白鍵盤キーって五感の中でも触覚が大事だよね、視覚に頼っていては音外すわ。案外一小節目の左手アルペジオも難しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 23:08:14.54

とにかくペダリングでグッチャグチャになりがちなのをいかに防ぐかが重要だよね

ペダリングと運指の関係性ってのも大きいだろうね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/23(金) 23:11:07.24

白鍵盤の事前準備に追われると力が入って脱力もおざなりになってくる。それもきついなあ

いい試金石の曲だと思うね

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/24(土) 09:20:23.40

坂本ピアニズムの芸術性をよく表した曲
ピアノの魅力を知り尽くした日本の作曲家の頂点は坂本教授
エナジーフローは日本人ピアノ弾きなら一生のレパートリーにしたい。
我々が西洋音楽に入れ込んでも世界的に評価はされない。練習用として自分自身が楽しむのはショパンもベートーヴェンもバッハもいいけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/24(土) 10:03:24.97

エナジーフローは、指の置き換えによるレガートの追求という点でも優れた教材。
運指は指の置き換えの妙味とセットだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/24(土) 16:21:15.36

エナジーフローなんて優れた教材とは全く思えない。
それよりも、エナジードリンク飲んで、風呂入って、
指のストレッチ体操する方が効果がある

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/24(土) 22:01:29.13

>>139
たしかに
おっしゃるとおり

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/25(日) 07:18:51.47

ピアニストはエナジーフローを勧めるが
医者はエナジードリンクは絶対飲まない

エナジーフローはピアノ美学に貢献する
エナジードリンクはカフェインと糖分だ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/25(日) 23:24:25.20

エナジーフロー弾くと気分が落ち込む
エナジードリンク飲むとやる気が出てくる

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/26(月) 09:18:44.02

エナジーフローの一音一音にピアニスティック意味がある事に驚かされる。
ゆっくりな退屈な曲と感じさせないものがある。ドビュッシーのレントより遅くを弾く時の感覚と似ている。
ピアニズムに特化する評価をすると
日本のモーツァルトが服部克久先生だとすると
日本のドビュッシーは坂本教授だ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/26(月) 18:45:27.07

えぇぇぇ？ｗｗｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/27(火) 07:18:19.20

このおっさんは
エナジードリンク飲みながら、悲愴を練習しているね。
↓
https://youtu.be/v2tEpE-V9wQ?list=PLc39tqGwP-jDLqQvp3OwjtgAbRMlorM42&t=949

「とりあえず、エナジードリンク」（１５分５０秒のところ）ﾜﾛﾀ

年齢のわりには上達スピードが早いので不思議に思ったが
エナジードリンク飲みながら弾いていたことで納得。
やはり、ピアノ上達の鍵はジジイが主張する坂本龍一の
「エナジーフロー」を弾く方法なんかよりも
「エナジードリンク」飲みながら弾くのが王道で
効果的だということがこの動画で証明されたわけだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/09/27(火) 10:43:43.37

カフェインと糖分の過剰摂取を状態化することになり、エナジードリンクは医者が最も嫌うドリンク

ピアノ弾きがエナジードリンク飲を状態化すれば心臓やられる可能性が高い。
長い時間座る作業には危険だ。
運動量の多い若い世代が計画的に飲むなら問題ない。

**ギコ踏んじゃった** · 2022/10/12(水) 08:33:32.62

運指の基本は、次の指にスムーズに移行できる事だ
シームレスに合理的に繋がるように

スムーズに移行出来ない時は、指の置き換えが有効

**ギコ踏んじゃった** · 2022/10/13(木) 23:42:58.29

うちの爺ちゃんはシームレスのパンツ履いてるよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2023/04/23(日) 23:13:03.55

ピアノでもこの練習ある？
https://youtu.be/dk_sJg8dO-Q

**ギコ踏んじゃった** · 2023/12/04(月) 12:14:57.26

https://i.imgur.com/LIouBrt.jpg
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https://i.imgur.com/5lJllCI.jpg
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