よく考えたら大人になってから１曲も暗譜していない [転載禁止]©2ch.net

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/27(日) 21:19:38.90

暗譜出来てるのは子供の頃に練習してた曲だけだ

30過ぎて暗譜するのは無理？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/29(火) 02:45:23.48

>>13
動作の記憶鈍いからストライク入ったり入らなかったりするんだと思う。
機械並に良いとそれこそバッティングセンターのマシンみたいに
いつも同じ球投げられるしな。
試合になったら暴投ばかりする奴って、結局動作の記憶が取り出せ
なくなるんじゃないか？
ちゃんと投げられる奴でも緊張したりすると動作が狂って
ストライク入らなかったりするじゃん。
そしてそういう場面でもバッター切って取れる奴が異常に凄いというわけ。
暗譜も理屈や頭の記憶以外に正しく弾ける感覚を覚えられないと、
弾けたもんじゃないし出来てもすぐ忘れると思う。
一度やった曲を忘れた時って矢鱈弾きにくくておかしい感覚だしな。
何かがずれるんだろうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/29(火) 19:17:26.51

覚える気が無くてもなんども同じ曲弾いてれば自然に覚えるもんでない？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/29(火) 20:03:48.00

そうね
暗譜って気が付いたら出来てたってことが多いかな

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/29(火) 23:44:58.06

覚える気がなくて覚えるのは時間が数倍以上かかる。
しかし逆にその場合忘れにくい長期記憶になっている。
覚えようとして覚えるとすぐに覚えられるが、その状態だと短期記憶。
覚えている状態で定期的に弾くことによって長期記憶に変わる。
勉強もほぼ似たような記憶構造になってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/30(水) 01:49:50.73

>>15,16
個人差というしかないな、
覚えようとしないと本番の曲でもいつまでも暗譜不可能だわ
１年たっても無理

**ギコ踏んじゃった** · 2015/09/30(水) 14:47:05.18

昔はバカじゃなかったというつもりはないが、相当バカになってると感じる。
ただ暗譜ができなくなるというほどではない、

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/01(木) 19:04:10.41

頭の中の音→音譜
音楽理論→音の構成を体系化

どっちかが出来ないと大人になってからは一定期間保持できない

小学生の姪は動作と視覚のみで簡単に覚えられるっぽい
しかもその精度が凄まじいw

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/01(木) 19:06:36.75

訂正: 大人→中年ね

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/01(木) 21:32:14.74

でも結局音楽理論ってのは和声進行とかでしょ。
セリエルとか完全無調の近現代作品の暗譜には何の役にも立たないじゃないか。
結局記憶力ということになる。
完全無調でも覚える人は覚えるからね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/03(土) 03:17:49.97

無調の音楽なんて間違っても誰も気付かないだけなんじゃないの？

と聞いた事もない俺はおもた

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/03(土) 03:48:36.30

物によるが、例えばリゲティのエチュードなどは間違えばすぐわかるよ。
ベリオのセクエンツァなんかもわかりやすい。
暗譜は手の記憶、音の記憶、目の記憶と三つが複合して行われる。
このうち最も重要なのが目の記憶だとかつてルービンシュタインは言ったそうな。
これ、なんとなくわかるんだけど、手の形と鍵盤の位置関係の映像記憶なんだよね。
不思議なんだけど人間の記憶力ってすごくて、この映像記憶がミスを見逃さないんだよね。
自分が弾いている時の話ね。
辻井君は盲目だけど、頭の中で手の形と鍵盤を描いているはず。
目の記憶というのは自分の記憶の中の映像のことなので、盲目のピアニストもこの話はわかると思う。
耳の記憶も確かなもので、これは音が間違うとすぐに気がつく。
手の記憶は一番役に立つけど一番危うい。
これは何も考えなくても手が勝手に動くレベルまで練習した曲で起こる。
手が勝手に動く。手の運動パターンを脳が覚えて再生しているんだと思う。
ところがこれはよくエラーを起こす。つまり間違える。
そして一度間違えると正しい手の記憶がわからなくなる。
この時、手の記憶のエラーを発見するのが耳の記憶。(音の違いに気がつく)
そして正しいパターンを思い出すのが目の記憶。(手の形と鍵盤の位置関係によって)
こうやってピアニストは３つの記憶情報を使って暗譜を行っている。
ショパンやロマン派後期・近現代の複雑な音楽でもよく定石の音楽理論に従わない音が紛れ込んでくる。
こういった時に、むしろ音楽理論は暗譜の役には立たないと思う。
音楽理論は役に立つけど、暗譜に関してはロマン派以降の音楽にはあまり寄与しない。
本来理論的にはそうあるべき音をあえて他の音にすることで思いがけない効果を生むようなことはショパンなどもよくやるからね。
フォーレのノクターン12番なんかはもうわけわかんないレベルの調性の乱れだからね。
あれを理論を考慮して暗譜しようと思えば、たぶん逆に倍以上暗譜に時間がかかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/03(土) 21:24:44.58

ページ数の日数しか練習しない事にしてる（それまでにケリ付けられる
曲しか弾かない）ので暗譜もしない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 06:35:11.67

暗譜する意味ないからいいじゃん

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 06:55:48.04

作曲法を学べば「この次にはこんな和音がくる」とか「ふつうこの流れでは
この音が来る」ってな感じで指が勝手に動くらしい・・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 06:57:38.34

>>13アインシュタインは何度やっても簡単な譜面さえ覚えられなかった

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 08:13:04.41

あんな化け物を例に出しても意味がない

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 08:16:45.63

あと作曲法なんてただの定石の予測しかできないわけ
せいぜい対応できるのは古典派の単純な曲まで
それ以上になると作曲家が作曲法を超えたオリジナリティ出してくるから正確な音の予測は不可能

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 12:19:17.10

調性あやふやで和声の流れつかみづらくとも単純にコードネームで覚えれば辿れる
そこが足がかりになる
理論は使いよう

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/04(日) 17:01:10.46

超天才ノイマンは、ふと気づくと「3+13」が計算できない頭になっていた。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/07(水) 11:41:04.07

一万曲も暗譜する人って何なのだろうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/07(水) 12:14:01.82

>>33
それはもはや人間じゃないだろうな、
８万時間ピアノにつぎ込むとしても１曲８時間、
プロ並で一日８時間練習と考えても、
平均一日で仕上げてるペースだから読譜も物凄く早いし
技術的にもはじめから全部弾けてるのだろ、

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/07(水) 12:27:41.74

たぶん人間の脳はそれくらい本当は余裕なんだろう
あとサヴァンの人見ても言えるが、脳を記憶などに使う代わりに他の能力が低いことも多い
少なくとも毎日仕事で忙殺されている人が暗譜などに脳を真剣に使うことは困難
ソクラテスは妻に働けとキレられるくらい働かなかったから哲学に没頭出来たのと同じで、
好きでもない仕事を食うために続けるってのはそれだけでエネルギーをほとんど使ってしまう
山に籠る僧侶が的確な人生相談に乗れるのは自分は実社会の荒波に揉まれていないから
一見、お前が言うなと言いたくなるが、逆に自分も実社会の中で疲弊している人は客観的に人を見る余裕がない
まあつまり、一万曲暗譜する人はプロでピアノ以外のことにエネルギー使わないで良い人か、
あるいは暇人かだからそれと比べて自分を卑下する必要はないってこと
日常に忙殺されている人がアートに本気を出すことなど基本的に無理なのは当たり前

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/07(水) 13:09:22.32

>>35
普通、人間の脳は余裕じゃないよ、
本気出しても無理なのは音大行ってにっちもさっちもいかなくなる
人がものすごく多い事から証明できるよ。
戦争に負けるのは気合いが入ってないからとか東条英機言ってたけどな、

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/07(水) 18:29:53.76

それも一理あるかもな
俺は勉強が出来た人だからどうしても成績が上がらない従兄弟を「ちゃんと勉強していないだけ」
とか考えていたが、どうもADHDってやつだったらしくて、努力が足りないとかやり方が悪いとかいうのは偏見らしい
ADHDの難しいところは、自分が興味のある対象だと抜群の記憶力を発揮するところ
だから、勉強をなまけていると勘違いされてしまう
まあ俺が言いたかったのは、例えば暗譜が凄い人にも何か苦手分野があって、
その分野を苦もなくこなしてしまう人が超人のように見えるのが事実なんだから、
何かの分野に得意な人をいたずらに羨望する必要はないってこと
例えば俺はそれこそ暗譜は鬼得意だけど、バスケとか多人数の球技やらせたらパスすら取れない凡愚なわけ
俺からしたらバスケを難なく遊びでプレイできる人は超人に見える

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/08(木) 14:14:50.67

ジャズピアニストだっけ一万曲暗譜してる人って・・日本のピアニストも
ショパンの曲を全部一度に丸一日かけて弾いた人がいましたよね

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/08(木) 21:51:10.70

暗譜してない人ってふめくりどうやってるの？

まさかいちいち止まってるとか？

ださっ！

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 10:31:40.22

>>39
そうだよ
いちいちめくってる
３ページでなんとかなるのはコピーして並べたりもするけど

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 14:54:49.91

鍵盤をみながら弾ければ楽なんだろうな～とは思う。手元は見れないからね一瞬しか

**ヴぉる卿♪** ◆nb7NRmEtz. · 2015/10/10(土) 17:13:33.87

いわゆる古楽とかバッハ以前みたいな、現代楽譜でない楽譜を見て
弾いてる人っている？装飾とか演奏習慣の違うような。。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 17:22:18.84

>>42
弾いてるけど、現代譜に書き直してる。
オープンスコアとかドの位置や音部記号違うやつとか無理。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 19:18:45.84

暗譜できなくても初見得意なら何の問題もねーじゃん
リヒテルだって円熟期のリサイタルは毎回楽譜見ながらだった

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 20:00:18.06

リヒテルが楽譜見てたのは暗譜の問題じゃないよ

最近の有名どころではではツィメルマンが楽譜を置くことがあるね

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 20:36:58.65

リヒテルのところは本題じゃない
初見得意なら問題ねーだろってこと

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 21:18:53.10

誤解か勘違いに対して突っ込むことに、本題かどうかなんて関係ない

それともしかして楽譜見ながら弾くこと自体を初見だと思ってる人かしら

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 22:50:36.57

ちゃうちゃう
暗譜苦手でも初見得意なら問題ないでしょ
と言いたかったのであって、リヒテルの例は言いたい事ではないってこと

本題じゃない場所を突っ込んだ→別に問題はない
しかしそこは本題じゃないので、初見得意なら暗譜苦手でも問題じゃないということを補足として言い足した→これも別に問題ない
ってことで

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/10(土) 23:49:40.87

しかし楽譜見てしっかり本番で弾くのは意外と難しいぞ。
余程準備慎重にして録音やリハ繰り返してないと、
暗譜で弾く以上に悲惨な事になりやすいと思う。

暗譜出来ないなら難しくてもそうするしかないけどね。

**ヴぉる卿♪** ◆nb7NRmEtz. · 2015/10/11(日) 02:27:40.72

ぼくは、幼いころから楽器とか習ってきた人でないので、
楽譜があっても耳で聴いた事のない音楽は弾けないらしい。

どう弾いていいか、わからないんだ。

初見で弾ける人って、聴いたことない音楽でも
楽譜みたら何でも弾けるものなのか？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/13(火) 12:04:58.45

以前知恵袋に若い時と違って年取るとフランス組曲の１楽章に何か月もかかって
やっと暗譜、昨日練習した事が今日出来ない、みたいな事書いてる人いたけど、
これじゃかなり大変だろうなって思った。
バロックは元々楽譜見て弾くもんだったんだし無理に覚えるよりも
初見～３日くらいで弾いて判断力を鍛えていかないととてもやっていけない。
覚え込むのも良い所あると思うがそれじゃ俺はしびれ切れてしまう。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/13(火) 19:56:33.74

1曲というか1楽章というか、の長さがフランス組曲程度のものだったら、
3,4曲まとめてやっつけちゃったほうが効率がいい。
おぼえるまでにかかる日数はさほど変わらないはず。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/14(水) 02:30:07.47

クーラントは基本難しい

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/14(水) 17:27:56.70

ショパン練習曲１０－８にもう二か月や。なのにまだ弾けん。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/24(土) 09:56:01.54

暗譜できないのは「甘え」。
この暗譜に人生がかかっている位に考えれば絶対可能。

だと思うぞ。多分... 俺は無理だが...

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/25(日) 19:00:11.06

むしろ暗譜するくらい弾かないと
弾けなくないか？
楽譜見ながら綺麗に弾けるようになりたい

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/26(月) 15:31:02.86

ポーランド風パスタってどんなのだろうと思って見たら、できそこないの
ボローニャ風だった。
素直にミートソースのスパゲッティって書けばいいと思うな。

>>ジャスコの惣菜コーナー

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/26(月) 19:33:24.32

俺が解せないのはラムーのパンコーナーにある
ジャーマンフランスだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/26(月) 23:27:26.75

>>56
まさか、かえるの歌も暗譜しないとひけないのか？
初見で難曲間違えずに弾く奴の存在をどう説明する？

ほらほらｗ

単なる実力不足ですよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/27(火) 03:44:42.81

いや仰るとおりだよw

俺が実力付けるには暗譜する程練習しなければいいのか？ww

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/27(火) 05:36:08.10

>>60
沢山練習したらそのうち手が覚えてスラスラ弾けるだろ～とかやるんじゃなくて
楽譜見て弾いても良いし次の日にはもう忘れててもいいけど、
１日で１ページ以上弾けるようにする、とかやればいいんじゃないか？
３６５日で３６５ページ練習するとばかにならんかと。
（ベトソナ全部でも６２０ページくらいだから２年以内にベトソナ突破ｗ）

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/27(火) 05:49:36.18

書いておいてすまんが試すなら自己責任で頼むぞ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/27(火) 09:30:58.13

>>61
なるほど、同じ曲をしつこくやらずに読譜を優先させる感じか
キツそうだけど試してみます
って段々スレチになってきてスマソw

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/30(金) 22:25:18.42

わかる気がする。子供の頃覚えた曲は良く覚えているが
30過ぎて再開して、さっぱり覚えられない
というか練習して弾けるようになったところとかもすぐ抜け落ちてまた
前の段からやり直し、みたいなのも多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/10/31(土) 02:32:20.00

記憶は反復と適度なインターバルが重要
2日連続である場所を覚えてその後は一週間そこは放置
で、一週間後にまた反復
それを繰り返すと必ず覚えられる
勉強と同じ
60すぎて東大受験に成功する人もいる
出来ないのはやる気というよりも多忙な環境と心の余裕がないことが原因と思われ
あるいは深層心理で最初から出来ないと思っている
深層心理で痩せなくて良いと思っている人はいつまでも痩せられないのと同じ
そういう人はそもそも覚える気がないんだから覚えたいとか覚えられないとか言うな
方法を親身になって教えたって結局努力すらしないんだから

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 13:51:04.70

ガムシャラに曲を何度も繰り返して身体に叩き込んで何とか覚えられるけど、通しで弾くとミスがどっかで出ることが多い。
人前で弾くと必ずどこかでミスる。
原因は指の動きで覚えていたかららしい。
曲の構造を把握出来ていないと指摘された。
曲の形式、使われている和声の種類、バスとメロディーの関係、内声部の動き方とかね。
30過ぎて急いで初歩的な楽理を学んだよ。
以前よりミスが減った。
ただ弾くだけでも理論はあった方がいいんだね…

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 15:00:48.26

曲全体を頭の中で最初から最後まで再生できるかどうか。
それが出来れば弾いている時に楽理など考えなくてもミスは出ない。
出来ない場合の補助にはなる。ただしドビュッシーあたりからは補助力は弱まる。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 15:47:28.92

俺が大人から始めたレイトスターターからなのか音が頭の中でなってもそれと一致する音を打鍵出来ないから曲を脳内再生出来てもどこかでトチるわ…
ドビュッシーとか近現代の調性が曖昧な曲は分析難しいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 16:40:12.03

人前で弾くとミスが出るけど、そうじゃないと出ないのは記憶の問題というよりもメンタルの問題だと思う。
興を削ぐようなこと言って悪いけど、楽理を学びなさいと言った先生がメンタルの強化を狙って言ったのなら凄いと思う。
小さい子が本番でもミスが少ないのは恐怖心がないからで、成長すればするほど失敗したらどうしようと考えて恐怖を感じるようになる。
幼い頃に恐れを知らない状態で本番に臨むことに慣れた人だと成長してもさほど問題はないけど、
その経験がない人が大人になっていきなり本番を経験すると緊張で失敗が誘発される。
練習段階でもミス連発ならば記憶の問題だけど、本番のみならば記憶の問題ではない。
幼い頃から続けていた人との違いは、記憶構造の違いというよりもメンタル(自信)の違いが大きい。
楽理を勉強しなさいと言って言われた通りに勉強したあなたは「自分は楽理を身につけた。前までの自分とは違う。」
という自負心を持った。実はこれが本番でミスを少なくするために最も重要なメンタルの強化となっている。
そこまで計算して楽理を学べと言った先生は素晴らしい人だね。
もちろん楽理による楽曲分析効果もないわけではないけど、自信を付けさせた効果は非常に大きい。
技術・メンタル・集中力の三要素はスポーツの世界などでも重要だけど、自分に何が欠けているか見抜くのは有効だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 19:17:11.07

絶対音階があるガキが一度聴いた曲を楽譜見ないですらすら弾いてたよ
絶対音階があるかないかの違いじゃないのかな＝暗譜
子供の時は指の動きで記憶、
大人になると楽譜を見て弾くことが多いから覚えられないのかもね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 20:21:11.86

>>65
遅い。
２、３日、長くても１週で次々弾きまくらないといけない立場なら
そんなやり方じゃぜんぜん向かない。

２、３日で本当に覚える天才か、
既に膨大な曲を覚えてしまっている秀才か、
そのどちらでもないなら暗譜やめて曲の方を選ぶしかない。

インターバルなど取る暇に本番が何回も終わってしまう。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/01(日) 21:21:21.40

短い曲なら1週間も弾いていればだいたい覚えるし、
あと1週間プラスして暗譜で、という感じで練習曲は回してた。
でも今は何一つ覚えていない。発表会の曲も含めて。

いつでも暗譜で弾ける曲は、子供の頃に覚えたいくつかの曲くらい。
大人の暗譜は長続きしないのは実感だが、不自由はしない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 01:31:17.98

>>71
どんどん新しい曲を弾いていかなければならないプロにその方法は確かに厳しいね
あくまでもアマチュアにおすすめの方法
ただインターバルを置いている間に何もしないわけではなく、その他の曲を覚える作業を行えば効率が良い
１～２日目　曲１
３～４日目　曲２
５～６日目　曲３
７日目　すでに弾ける曲の演奏
８～９日目　曲１　
・・・
と、こうやって続けていけば同時に複数の曲を練習・暗記していける
慣れてくれば同時に２曲を１つの区間に割り当てることも可能で、これならば実質６曲を平行して暗譜していける

これは受験勉強にも適用可能で、１つの教科の同じ場所を毎日ひたすら勉強することは効率が悪いことが脳科学からも証明されている
１日目～７日目　数学　８～１４日目　英語　１５～２１日目　国語
という勉強法は効率が悪く、記憶が定着しにくいことがわかっている
１日目・数学　２日目・英語　３日目・国語　～　１９日目・数学　２０日目・英語　２１日目・国語
というようなやり方の方が遥かに良い
というのも記憶には短期記憶と長期記憶があり、同じ場所を集中して連続で覚えると短期記憶が強化されるが長期記憶が残りにくく、
違う場所を移動しながら覚えていくと短期記憶が弱くなるが長期記憶が強く残る
そこで同じ区間を２日連続で学習し、その後は１週間ほどインターバルを開けてまた学習するという方法を取ると、
短期記憶を強化しやすい学習法と長期記憶を強化しやすい学習法を同時に行うこととなり、非常に効率が良い
これは少なくとも暗譜や台詞の暗記、仕事への活用など脳を使うことにはほぼ何にでも適用できる

・短期間に特定の場所を集中して学習すると短期記憶が強くなる(早く覚えるがすぐに忘れる
・ある場所を学習してしばらく放置してからまた学習すると長期記憶が強くなる(覚えるのに時間がかかるが一度覚えると忘れない

という２つのことを覚えておけば、あとは計画に基づいて暗記していけば短期も長期も強い記憶を手にいれられる
勉強でも同じ教科でも１つの区間に限定しないで覚えていくのを組み合わせると良い

例
１日目　数学・三角比　英語・単語暗記　国語・漢字学習
２日目　１日目と同じ
３日目　数学・微分法　英語・英作文　国語・現代文
４日目　３日目と同じ
５日目　数学・幾何学　英語・文法　国語・古文
６日目　５日目と同じ
７日目　１日目と同じ
というように学習にはインターバルを適用すると、覚えが早い

どんどん新しい曲を用意していかなければならないプロはまた別として、アマチュアにはこの記憶方法はおすすめできる
私自身この方法で暗譜量はそれ以前より遥かに増やすことができた

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 03:07:05.43

バロックか前衛ならともかく超絶技巧物だと何で暗譜も出来ない
奴が何でこんな曲をやってんだってなって、それだけでみっともない。

リストのソナタを楽譜見て弾いてる奴なんてそれこそ見た事ない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 09:06:23.85

40代だけど普通にシューベルトとか新たに暗譜してるぞ。
今やってるヤナーチェクの草陰の小径はいろいろ特殊でなかなか頭に入ってこないが。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 13:01:09.00

絶対音階を持ってるガキ「え？一回聴いただけで弾けるよ」

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 16:07:17.74

>>76
いいんじゃない？才能あるのだから。
逆にそのくらいの才能ないならプロ目指しちゃダメだと思うが。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 16:19:50.80

ちなみに素人玄人関係なく絶対音感は音楽やる以上あって当たり前だから。
聴きとったものを頭に入れておける記憶力がまさに「才能」。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 17:27:44.21

俺は前の音より高いか低いかも間違えるw

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 20:52:39.44

>>76のようにたった一文で頭の悪さを露呈できるのがすごい。
聴き取れることと聴いた音を覚えておけることは別の問題だし、音を覚えていてもそれを弾きこなせるかどうかも別の問題なのに。
この人には絶対音感なんてあっても大して特別じゃないクラシックピアニストがどうして日々の練習を欠かすことが出来ないかわからんのだろうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 21:56:13.42

ひたすら繰り返して弾いてるうちに覚えてしまえるのか、音楽理論を覚えて曲を研究しないと本当の意味で覚えられないのか、耳で聴き取れればそもそも楽譜も暗譜も必要ないのか。
どれが正解なんだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 22:45:47.03

>>81
どれも正解じゃないよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 22:51:11.80

逆に言えばどれも正解かw

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 23:15:35.26

>>80だからアメリカの6歳のガキんちょだよ。
絶対音階を持ってるから一度聴いた曲はすぐその場で弾けるんだよ。
重和音なんて平気で再現できる。
暗譜なんてまったくする必要がない。
楽譜見ないで全部弾けるんだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/02(月) 23:36:34.90

>>84
だから、それには記憶力が必要なんだよ。
誰かの演説を聴いて一字一句覚えられるくらいのね。

絶対音感なんてのは、演説で使われてる
日本語だの英語だのの言語がわかるという程度の話。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 00:17:58.78

そもそも絶対音感ないと厳しい意味で楽譜読めないからな。
ポップスの世界のプロで楽譜読めないって言ってるタイプは大体これ。
絶対音感があるからこそ楽譜を見ただけで音楽が浮かんでくるわけで。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 00:26:42.94

ポップスみたいな単純な曲やジャズとかのテンションノート含んだ和音は絶対音感なくても鍵盤の腕前次第ではすぐコピーできるよ。
上手くて引き出しの多い人ほどコピーが上手。
6歳のガキンチョがショパンエチュード10-4やリストの超絶技巧練習曲マゼッパなんかを耳コピして即弾けるか見ものだな(笑)
下手クソで根性ない奴ほど絶対音感を神格化して自分の下手さを絶対音感が無いせいにしてるんだよな。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 00:43:51.66

ブーレーズのピアノソナタってどうやって暗譜するんだろうな。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 01:05:58.94

絶対音感は音楽をやるにあたって絶対条件ではない
絶対音感は画家にとって視力が良いことと同じ、と言われるがその通りだ
視力が良いことは画家にとってプラスであるが、絵の才能とは関係がない
ただ相対音感はさすがに必須条件だと思う
これは画家にとって視覚と言えるかもしれない
さすがに盲目では絵を描くのは難しい
プロのオーケストラ団員でも完全な絶対音感を持っているのは３割ほど
作曲家に関しても絶対音感を持たない人も多い
有名なところではチャイコフスキーなんかがいる
あのショパンですら、ピアノがないと作曲ができなかったことから完全な絶対音感があったかどうか疑わしい
創造性が重要な作曲家よりも演奏家にとって絶対音感はより重要で便利なツールであることは間違いない
しかし上述の通り、プロ演奏家でも相対音感のみしか持たない人も多い
逆に、絶対音感が必須条件になる分野は何だろうか？
コンダクターはさすがに絶対音感がなければかなり厳しいと思う
プロ指揮者で絶対音感を持たない人は存在しているのだろうか？

>>88
人間はランダムでしかない円周率を根性で覚えることも可能だ
セリエルですら覚えようと思えば覚えられる

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 01:07:19.99

暗譜出来ないなら無理すんな楽譜使えよ、
弾ければ良いのよ弾ければ、

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 01:12:12.95

たしかに規則性のないランダムな文字列も覚えようとすれば覚えられるけど、それには相当な苦労を要するだろうな…
音楽は文系ではなく理系分野に近いと最近痛感している。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/03(火) 01:26:42.73

>>91
同意
ただしそれは入り口、というか前提条件の場所までだよね
理系分野のように記憶し、分析し、解析して出力する能力がないとプロレベルになど絶対になれない
ところが、そのプロが大芸術家になれるかどうかは文系能力が高いか低いかだよね
理系能力が高くなければ高度な技術は身につけられず、しかし文系能力が高くなければ大音楽家レベルにはなれない
そこが難しいところなんでしょう
理系分野も得意な文系脳っていうのがおそらく最強なんだと思う
理系分野のみ得意→プロになれる(ただし、技術が高いだけ
文系分野のみ得意→プロにはなれない(そもそも技術を身につけられない
理系・文系どちらの分野も得意→プロになった上に他のプロとは一線を画する芸術家になれる

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 18:40:48.05

>>91
音楽はランダムな文字列ではないよ。
ある曲を楽曲として理解できないなら絶対に暗譜できない。

つまりブーレーズを暗譜で弾いてる人は、それなりにその曲をりかいできてる。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 19:07:24.14

絶対音感?
脅威の記憶力?
そんなこと言ってる場合じゃないんだよ。
このフレーズをつまずかないで弾ききるには、さて、どんな運指にすれば
いいか、どんな角度で手を切り込んで行ったらいいか、で悩むことが多い
俺からすると、おまえらの話は高度すぎて付いて行けない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 19:18:17.92

耳コピは相対音感で充分だよ、絶対で音程は判るけど聴いた音の脳内アナリゼは相対ⅠⅡⅢでやってる

どんな曲も一回聴いて弾ける人をテレビで見たがどんな判断してるやら

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 19:39:57.83

>>94
運指は楽譜に書いてあるだろ。

書いてあるのが自分の手にあわないんだったら自分で開発するしかないけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 21:59:24.76

クラシックの細かい音符以上にコード＋メロ譜のコード進行が覚えられない
丸暗記以外に方法はあるのかな

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 22:10:05.49

音と手の形を連携させて覚えていくのだから
音として覚えられないならそれまでよ。
いわゆる「才能がない」ってやつ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 22:42:29.16

いやコード進行を覚えて手の形はその都度自由にみたいなことやりたいんだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 23:26:16.82

ポップスとかのコード進行とメロ譜覚える方が簡単
曲の構造を把握してしまえば後は何度も弾いて身体に叩き込むのみ
クラシックの方がアナライズも暗譜も難しいと思うが…
コードとメロ覚えられないのはアナライズ出来てなくて曲の構造を把握できてないからだと思う
とりあえず主となるキーのスケールが完全に頭に入っていること、コードの構成音とルートからの距離が頭に入っていること、ダイアトニックコードと同主調のコードは最低限頭に入っていることが前提
一時的に部分転調してる箇所は同主調のコードから持ってきてるのかとかセカンダリードミナントなのか二次代理ドミナントなのかとかのアナライズも必要だわな
そういう箇所はキーが変わってるから適切なスケールにチェンジしないといけない
要は音楽理論やんないと確信を持ってプレイ出来ない
天才でない限り頭使って学習するプロセスは省けないよ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 23:33:29.02

もちろん実際の楽曲はノンダイアトニックコードやテンションノートもバンバン入れながら作られてるから、
そこらへんは経験と慣れも必要
まあ何のジャンルやってるかわかんないから的外れなこと言ってしまったかもしれんけど…

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 23:38:00.18

とは言え俺はせいぜいポップスとかジャズのアナライズくらいしか出来ないから、
シェーンベルクとかブーレーズはわけわかんない

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/04(水) 23:59:31.85

>>100
クラシックも暗譜で演奏するときはあまりに頭は使ってないよ。
まあ実際は使ってるんだけど、ガキの頃からやってるから
言葉喋るときあまり頭使ってる感覚ないように
演奏するときも頭使う感覚はない。

音楽は小さい頃からやらないとダメってのは
言語のように音楽を頭に叩き込むってのもあると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 00:06:44.14

>>103
わかる。知識を思い出してふうふう言いながら使うというんじゃなく無意識のレベルで運用してるから、頭使うって感覚じゃないよね。
日本語しゃべる時に文法をいちいち意識せず思ったまま喋ってるのと似たようなものかもしれない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 01:55:30.72

>>100
ありがとう
スケールかぁなるほど
ジャンルはただのポップスで自分で作った曲なのになかなか覚えられないんだ

そうそう、クラシックは頭使わずダンス的な暗譜ずっとしてきたからそれ以外の覚え方がわからない
若い時はそれでやっていけたんだけどな

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 04:07:18.20

むしろすらすら弾けるようになるときには必ず勝手に暗譜してる
指で覚えてるわ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 12:42:25.69

ひたすら練習を繰り返した結果、ひとたび弾き始めればあとは勝手に指が
動くようになる、
というのは、俺も間違いなくそれなんだが

暗譜ってのはきっとそういうことじゃないだろう。
たとえば2声インヴェンションの上声、下声をそらでうたえる。
口、つか気管支ってのは管楽器だから一声しか出せないけど、
脳内では2声同時に再生できる。
3声以上でも譜面なしでそれが出来る。
に加えて
鍵盤上でも再現できる。

となると、俺には暗譜できている曲なんて数えるほどしかない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 13:06:49.92

指でも覚えてるし頭の中に楽譜も入っている、頭の中に楽譜入ってるから途中でどっちだってけ？と迷うことがなく指が転んだりしにくい。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 13:29:35.58

「頭の中に楽譜も入っている」という言い方は、俺のような凡人未満に
は想像がつかない。

頭に入っているのは、あくまで実音というか音の連なり。
指がど忘れしたとき、頼りになるのはその記憶と、「この音なら鍵盤の
このあたり」という勘。
譜面自体の記憶とはまったく無縁。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 15:09:19.11

>>107
暗譜ってのはそういうこと。
どういう覚え方しようが、楽譜を見ずに弾けばそれは暗譜。
アスペな人は楽譜見ただけで画像としてインプットされて、
頭のなかのそれを見ながら弾くらしいが
それも暗譜。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 16:26:07.41

>>109
用は指だけじゃなく、頭でしっかり音を覚えていていつでも脳内再生できるってことでしょ、わざわざ難しい言葉使わなくてよくないか

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 20:05:17.44

楽譜が写真のように記憶されてるんじゃなくて、音譜や指示、一時的に調が変化する場所が頭に入ってるって感じかな。
音譜が頭に入ってるから勘は要らない。
写真のように覚えられる人間はすごいな。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 20:15:31.40

>>112
ギーゼキングがそれだったみたいね。
多分現役のコンサートピアニストでも何人かいると思うけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/11/05(木) 20:30:18.27

オーケストラだって定番曲以外は楽譜を見ながら
演奏しているのに(指揮者ですら)、なんでピアノだけは
本番では暗譜が必須なんだ。暗譜の方が余裕ができて
良い演奏になるから？単なる悪習のような気がする。